Vorherbestimmung und Vorhersehen

  • In der These vom freien Willen liegt UNSERE Gerechtigkeit, nach unserem Verständnis.

    Im unfreien Willen liegt die Gnade Jesu Christi.

    Ja, wenn du Baptist einem die Wahl lässt, obwohl du die Entscheidung schon kennst (z.B. bei deinem Kindern), dann trifft das zu.

    Aber Gott hat uns erschaffen. Der Tag, an dem du dich so oder so entscheidest, ist bereits von ihm in deiner Biografie "gewusst". Das meine ich. Ich meine nicht, dass wir Marionetten sind, sondern dass unsere Wege von Geburt bis Sterben bereits in Gottes Wissen liegen. Das meint Luther mit Unfreiheit. Ich glaub, ihr versteht mich falsch.

    Luther schrieb das an Rotterdamm. Denn die These Rotterdamms war wie die der Philosophen und der RKK: Ich kann (aus eigener Kraft/ ohne Gottes Zutun) meine Errettung NEHMEN, als hätte ich Gut und Böse in einem Regal zur Auswahl. Klar, der Mensch sei zwar "eingeschränkt", aber trotzdem eigenmächtig fähig, dass Gute aus sich heraus zu ergreifen.

    Das lehnen wir ab! Das Kreuz zeigt uns, dass wir absolut und ohne Chance verloren sind vor dem Gesetz und der Heiligkeit Gottes. Daran muss ich verzweifeln. Das führt mich dann zu Christus, die Gnade Gottes, die Offenbarung des Charakters Gottes.

    Die Herablassung Gottes zu uns ist reine Gnade aus Liebe, weil wir aus eigener Kraft nur versagen können. Die Erkenntnis dieser Gnade (gewirkt durch Gottes Geist) vermählt mich mit Christus und macht mich frei (Evangelische Freiheit nennen wir das); aber nicht VOR Gott, sondern DURCH Gott.

    Durch diese Freiheit bin ich fähig, überhaupt erst wahrhaft zu handeln (Werke) am Nächsten. Das bezeugt dem Nächsten Christus! Die Werke sind FÜR den Nächsten, nicht FÜR Gott! Wir können bei Gott nichts verdienen.

    Das ist Evangelische Lehre.

  • Seele, vielleicht sind wir gar nicht soo weit voneinander entfernt.

    Vielleicht drückst Du mit den tlw. für mich schwer verständlichen evangelikalen oder reformatorischen Wendungen die Dinge aus, die ich unter Vorherbestimmung und Vorhersehen
    verstehe. Auf diesen Punkt bist Du lieder noch gar nicht eingegangen.

    Ich habe verstanden, dass Du denkst bei den kleinen Dingen sind wir völlig frei zu entscheiden, die großen Dinge, wie der Glaube an Gott kann nicht von uns selber aufgebracht werden.
    Da stimme ich Dir sogar weitgehend zu.

    Aber wie ich schon sagte, glaube ich, dass wir auch bei den großen Entscheidungen unseren Anteil beitragen: wir können Gottes Wirken zulassen oder es ablehnen und übergehen.
    Deiner Ansicht nach ist dies wohl nicht so?

    Dann wäre aber das Ende eines jeden Menschen in Bezug auf Heil oder Unheil schon vorherBESTIMMT und ich kann daran nichts ändern!
    Ich bin aber der Meinung, das Gott zwar das Ende vorhersehen kann, aber er beeinflusst uns in der freien Entscheidung nicht, seine Gnade an zu nehmen oder eben ab zu lehnen.

    Es hat etwas mit Logik zu tun, die hier bei Gott nicht greift! Gottes Allmacht und sein Vorherwissen interpretieren wir mit unserer Logik als Vorherbestimmung!
    Das ist menschliche Logik auf Gott projeziert! Das kann so nicht funktionieren und die Bibel ist voll von solchen für uns logischen Widersprüchen.

    Wir können es so stehen lassen oder wir drehen es so hin, dass es wieder zu unserer Logik passt - wobei dann leider oft ein verfälschter Sinn herauskommt.

    Was sagst Du denn zu der Heilsgeschichte Isreals, wo Gott immer wieder eingriff um sein Volk auf den rechten Weg zu bringen?
    Das wäre doch alles völlig sinnlos, wäre alles vorherbestimmt!?

    Diese wichtigen Einwände von mir lässt Du ständig links liegen in Deiner Theorie.

  • Bedenken wir eines, Diese Entscheidungsfreiheit die Gott uns gegeben hat ist im Urgrund folgende bzw. so verstehe ich es:
    Gott meint mit dem freien Willen: Für mich oder Gegen mich, damit meint er, Gotteswille oder Eigenwille, mein Wille oder dein Wille, ich gebe dir die Entscheidungsfreiheit, damit den freien Willen.

  • Vorherbestimmung / Vorhersehung: Wir finden beides in der Bibel. Dass Gott Dinge sieht und einfach geschehen lässt oder einwirkt, und dass Gott Dinge konkret bestimmt oder Personen verstockt, ihnen den Geist der Verblendung gibt usw.

    Warum Gott wann dies oder jenes tut ist: der geheime Ratschluss Gottes. Dass ist NICHT Menschenlogik, sondern Schweigen und Akzeptieren von Gottes Willen und Weisheit. Als Nadab und Abihu getötet wurden vom Feuer, schwieg Aaron und verrichtete seinen Dienst weiter, obwohl Gott grade seine Söhne in Flammen hatte aufgehen lassen.

    An anderen Stellen, wo scheinbar schlimmere Vergehen verübt werden, handelt er anders (und nicht immer nur, wenn bereut wurde). Warum? Er allein weiß es, er kennt das Herz. Es wird einen Grund haben.

    Wäre alles "sinnlos"? Das ist, was ich mit unserer Gerechtigkeit meine. Wir denken von uns her. Wir wollen, dass Gott und die Bibel uns deutlich sagen, dass alles (nach unserer Vorstellung) mit eindeutigen Karten vor sich geht. Meist sehen wir die Zusammenhänge, aber manchmal auch nicht.

    Warum lässt Gott bei Hiob den Satan gewähren? Um ihn zu prüfen...joa.. Gott weiß schon, wie es gehen wird. Um Satan zu beweisen, dass sein Hiob gut ist? Auch akzeptabel. Vor allem aber wird ER selbst durch dies ganze verherrlicht: Hiob wird geformt und gelehrt, Satan wird Lügen und Niederlage gestraft, und Gott wird verherrlicht.

  • Liebe Seele,

    Du gehst immer nur teilweise auf meine Punkte ein, erwähnst sie kurz, beantwortest aber eigentlich nicht meine Fragen.

    Wenn ich Dich nun recht verstehe, ist Vorhersehen und Vorherbestimmen für Dich nicht das gleiche, und Gott tut mal das eine mal das andere?
    Woraus schließt Du das?

    Und doch kommst Du am Ende wieder auf die Theorie, dass doch alle wichigen Entscheidungen in unserem Leben voherBESTIMMT sind!
    Kannst Du hierfür auch klare Bibeltexte angeben?

    Ich möchte Dich nur verstehen, verstehe mich bitte nicht falsch.
    Du nervst auch gar nicht, ich nerve höchsten Dich, weil ich versuche den Gedankengang dahinter zu verstehen.

    Ich bleibe nach wie vor bei meiner Erkenntnis, dass wir hier versuchen Gottes Allmacht mit menschlicher Logik zu durchleuchten und wir deshalb zu
    falschen Schlüsen kommen. Du stellst es jetzt oben fast andersherum dar - verstehe ich auch nicht so ganz.

    Versuche doch mal, Dich in Deiner Argumentation auf einen Punkt zu konzentrieren und diese dann nacheinander ganz abzuarbeiten.
    Für mich wird da zu viel hin und her gesprungen und Dinge durcheinander gebracht.

    Ich will gar nicht Oberlehrerhaft sein, ich möchte Dich nur besser verstehen und die evangelisch-reformatorische Theologie dahinter, die mir so ganz
    neu ist. Ich dachte immer, die Evangelikalen wären den STA in ihren Ansichten recht nah... (sind sie sicherlich überwiegend auch, was uns vor allem trennt sind die STA-Sonderlehren,
    die ich auch zum größten Teil ablehne...)

  • Weitere Beispiele:

    Eden: der Mensch wird sterblich (gerechte Strafe) / der Mensch wird bekleidet (Gnade Gottes/Gerechtigkeit Christi), aber zugleich "Schandkleidung"

    Kain und Abel: Kain wird sogar gewarnt vorher und geht dann und schlägt seinen eigenen Bruder tot (wegen Rauch!!!): Exil (gerechte Strafe) / Schutzzeichen (Gnade), aber zugleich "Schandmal"

    Noah: Flut (gerechte Strafe, diesmal durchgeführt) / Noahs Familie (für gerecht erachtet), zugleich Schande für die Menschheit.

    Sodom & Gomorra: Vernichtung (gerechte Strafe) / "Handel" mit Abraham wegen Gerechter. Ließ Gott sich "überreden"? Nein. Er "ließ sich gereuen in seinem Herzen". Er selbst.

    Sehr unterschiedlich, aber dennoch im Großen immer die selbe Thematik. Das zieht sich durch die ganze Bibel. Manchmal zieht er das Gericht durch, manchmal nicht. Wir wissen nicht warum, er tut es einfach. Aber beide Aspekte werden darin offenbar: Gesetz & Gnade.

    Dieser Gott scheint etwas schizophren, will man meinen. Aber er tut das nicht wegen sich selbst, sondern wegen uns, weil wir abgrundtief verdorben sind. Dennoch wird er am Ende dadurch erhöht als Gott. Wir haben die Lehre, er hat die Ehre.

    Das Problem ist, dass wir ein "ganz korrektes, menschliches Verständnis" von Gerechtigkeit haben und es auf die Bibel anwenden wollen. Das lässt sich niemals halten, wenn man den Text liest. Es sei denn, man prügelt mit Gewalt eine Auslegung in Verse hinein.

    Es ist nicht unsere Aufgabe, Gott gerecht zu machen! Er macht uns gerecht!

  • wir hatten auch den Punkt dass Gott das Herz des Pharao verstockte. Ja es heißt sogar "es gereute Gott, dass er die Menschen gemacht hatte" (bei der Sintflut).
    Direkt darauf bemerkt der Schreiber dieser Texte, dass er hier menschliche Gefühle auf Gott projeziert und korrigiert sich: "ist denn Gott ein Mensch, dass ihn etwas gereuen könnte?"

    Das ist doch interessant, oder?

    Die Bibel und ins bes. das AT sind voll mit solchen auf Gott projezierten Menschlichen Gefühlen und Eigenschaften, natürlich, weil die Schreiber es kaum besser ausdrücken konnten.
    Glaubst Du, dass Gott das Herz des Pharao wirklich akti verstockte, so dass er sich gar nicht mehr frei entscheiden konnte?

    Das würde für mich im krassen Widersprsuch zu vielen anderen Aussagen der Bibel stehen, dass ich auch hier annehme, dass Gott solche bösen Handlungen zugeschrieben wurden.
    Im AT war Gott für Gut und Böse verantwortlich - er hatte ja den Satan geschaffen. Im NT würde man sagen: Der Satan verstockte das Herz des Pharao - weil alles Böse vom Satan kommt.
    Gott lässt es zwar zu (er greift auch bei Satan nicht in seine Entscheidungen ein - weitgehend) aber er ist hier aus meiner Sicht nicht der aktiv Hhandelnde!
    Das ist doch ein Riesenunterschied und hilft vielleicht in der Beleuchtung des anderen Themas?

  • Gutentach,
    möchte auch mal meinen Senf dazugeben.

    Zeitlang beschäftigte mich eine Frage:
    Wenn Gott alles bereits vorher weiß, warum gebärt er die Menschen auf die Welt die sich endgültig gegen Ihn entscheiden werden? Er könnte doch ihnen viel Leid am Ende ersparen wenn Er sie erst gar nicht auf die Welt kommen lässt.

    Zumindest eine Antwort fand ich darauf später:
    Wenn Gott das so machen würde, dann würde Er in diesem Fall nicht viel anders handeln als der Hitler. Züchten einer bestimmten Rasse.
    Nicht wollend, dass der Mensch sich gegen Ihn (Gott) entscheidet, lässt Er trotzdem die Existenz des Menschen, welcher Ihn endgültig ablehnen wird zu. Für mich ist die Frage nach Vorherbestimmung und freien Entscheidung (Willen) des Menschen somit beantwortet.

    Das Gott alles in der Welt nach seinen Willen lenkt, ist in der Bibel erkenntlich. Allerdings schränkt sich Gott bei Entscheidungsfreiheit des Menschen bewusst und freiwillig ein.
    Unbegreiflich für mich, die Welt zu lenken ohne die Entscheidungsfreiheit des Menschen zu verletzten.

    Bei Alexander Men fand ich allerdings interessante Aussagen, die vielleicht auch nicht ausser Betracht gezogen werden sollten.

    In einem Buch beschreibt er, dass der Mensch etwas in sich trägt was ihn dazu bewegt nach Gott zu fragen. (obwohl das irgendwie dem Römerbrief widerspricht).
    Gott hat diese Sehnsucht nach dem Absoluten in den Menschen gesetzt.
    Er zeigt auf, dass der Mensch ohne den Glauben gar nicht kann. Selbst der Atheist, welcher Gott völlig ablehnt, hört nicht auf nach dem Absoluten zu suchen. Er erschafft sich alternative Absolut-Werte wie personifizierte Natur, Materialismus, politische Lehren wie Kommunismus, Ideale wie Stalin, Hitler, Mao und vieles mehr.

    Die Frage nach Gott kommt in jeder Bevölkerung auf unabhängig von deren Entwicklung, unabhängig vom Ort und unabhängig vom Zeitalter.

    Interessant auch seine Begründung warum Gott mit menschlichen Sinnen nicht wahrnehmbar ist. Könnte der Mensch mit seinen Sinnen Gott wahrnehmen, wäre er in seiner Entscheidungsfreiheit beeinflusst. Deshalb auch ziemlich sinnlos all die Gottesbeweise. Gott kann nur im Glauben erkannt werden.

    Aber bevor ich komplett abschweife, mach ich hier mal einen Punkt.

  • @Rilo,

    Reformatorische Christen sind keine Evangelikalen.

    Soll ich dir jetzt all die Bibelstellen raussuchen, wo steht, dass wir verlorene Sünder sind (also unfähig aus uns selbst zum Heil) und die Stellen, wo Gott klar vorherbestimmt? Das wird viel.

    Zur Sünde und Unfähigkeit kannst du die ganzen Paulusbriefe lesen. Da steht es so deutlich, dass man es nicht übersehen kann.

    Der "Beweis" dafür ist Christus! Könnten wir auch nur irgendwie aus uns selbst das Heil greifen, hätte Christus nicht sterben brauchen. Er tat es, weil wir nicht können!

    Vorherbestimmung: Gott verstockt Pharao/ mehrere Verse wo steht: Ich habe ihn zum Unheil erwählt, auf dass ich verherrlicht werde (Sprüche, Psalmen)/ Gott lässt die Sonne aufgehen über Gutem und Bösem/ Wir sind DURCH die Gnade unseres Herrn IN Jesus Christus... gewirkt DURCH den Heiligen Geist usw. (Paulusbriefe, Johannesbriefe usw.), jegliches eigenes Zutun wird nicht erwähnt, nur reine Gnade/ Wir sind Erwählte Gottes (auch Paulus usw.)

    Noch mehr?


  • Sorry, hier verstehe ich jetzt nicht den Zusammenhang zu unserem Thema?

    Wie oben geschrieben, es scheint als liesse sich Gott etwas gereuen, aber das sind menschliche Projektionen!
    Gott versucht sein Volk zu erziehen, darum geht es. Ist es einsichtig, lässt er Gnade walten, ist es halsstarrig folgt die Strafe!

    Was hat das jetzt mit Vorhersehen und Vorherbestimmen zu tun?

  • Wir reden leider oft an einander vorbei und überschneiden uns schon in den Threads - wir sollten besser chatten oder skypen...

    Ich habe doch nie behauptet, dass wir unser Heil bestimmen könnten, natürlich ist es Gottes Gnade.
    Aber wir müssen dieses Gnadengeschenk annehmen! Wir können es auch verwerfen und uns von Gott abwenden.
    Dazu haben wir den freien Willen und Entscheidungsfreiheit.

    Durch eigene Werke können wir nicht gerecht werden! Aber wenn ich Deine vorigen Threads am Anfang lese, dann kommt bei mir doch der Eindruck
    auf, dass die Ungläubigen durch ihre Werke gerecht werden könnten - nach Deiner Ansicht?

    Was ist denn nun richtig?

    Du merkst wir müssen sehr genau formulieren, sonst kommt es zwangsweise zu Missverständnissen!

  • Bezüglich der Frage (wenn er denn vorherbestimmt) "Warum er das tut?"

    Sollte einfach nur zeigen, dass es beide Fälle in der Bibel gibt und wie sich darin immer wieder sein Wesen offenbart.

  • Ich habe geschrieben: Man wird nach Werken gerichtet! Der Ungläubige kann durch sie nicht gerecht werden. Er wird bestraft an den Werken. Aber er wird nicht für immer verdammt, denke ich.

    Ja! Fast haben wir es, Rilo: Die Tatsache, dass dir dieses Gnadengeschenk überhaupt als wahrhaftig deutlich wird, ist vom Geist gewirkt! Du hast die Erkenntnis, die ist vom Geist. Mit dieser Erkenntnis kannst du es natürlich wieder leugnen (dafür das Gericht).

    Aber die Tatsache, dass es dir überhaupt als Wahrheit offenbar wird, ist von Gott. Verstehst du? Aber erst muss ein Mensch diese Erkenntnis haben! Vorher kann er nicht dazu Ja oder Nein sagen, denn es ist ihm eine Torheit.

    Deshalb weht der Geist wo er will! Einer bekommt die Erkenntnis und steht vor der Wahrheit, ein anderer aber vielleicht nicht.

  • Hast du das noch nie bemerkt?

    Dass es Leute gibt, die nehmen es begeistert oder zumindest interessiert auf, und andere, die begreifen kein Wort, von dem, was du redest. Nicht weil sie sich bewusst wie der Satan gegen Gott stellen (das ist selten das Motiv), sondern weil ihre Sünde ihnen die Sündenerkenntnis vernebelt. Sie "wollen" es nicht wahr haben.

    Die Bibel klagt uns an. Das lehnt der Sünder grundlegend ab (siehe Adam). Damit er erkennt und die Wahrheit seiner Sünde begreift, muss der Geist in ihm erleuchten, sonst sieht er es nicht, weil die Sünde es verdeckt, sein Ego es vernebelt.

  • Ich habe geschrieben: Man wird nach Werken gerichtet! Der Ungläubige kann durch sie nicht gerecht werden. Er wird bestraft an den Werken. Aber er wird nicht für immer verdammt, denke ich.


    Da haben wir wieder so einen Punkt wo ich Dich möglicherweise nicht recht verstanden habe.

    Für mich klingt die Formulierung so, das ein Ungläubiger über gute Werke doch gerecht gesprochen werden kann und das Geschenk des ewigen Lebens bekommen kann.

    Irgendwo hattest Du es so formuliert "... wie durchs Feuer hindurch".

    Was mit solchen Menschen passiert, die mit dem Glauben nie konfrontiert wurden, wissen wir nicht, auch wenn Paulus davon schreibt dass Gott in der Natur erkannt werden kann!
    Auch die Indianer haben Manitou, fast jeder Stamm hat irgendeine Gottheit die er verehrt und sie haben natürlich auch eine gewisse Ethik und ein Gewissen.
    Jesu Gnadengeschenk aber kennen sie nicht - was nun? - Gott wird es gerecht entscheiden - es ist nicht unsere Sorge.

  • Zitat

    Gott wird es gerecht entscheiden - es ist nicht unsere Sorge.

    Genau davon rede ich die ganze Zeit.

    Eins geht aber für mich aus der Bibel deutlich hervor: Es ist nicht immer vom "gleichen Gericht" die Rede. Vielleicht wird dir das beim Lesen auch mal auffallen.

  • ins geht aber für mich aus der Bibel deutlich hervor: Es ist nicht immer vom "gleichen Gericht" die Rede. Vielleicht wird dir das beim Lesen auch mal auffallen.

    Ja, das ist richtig.

    Welche Gerichte würdest Du denn hier unterscheiden, bzw. welche siehst Du hier in der Bibel?

    Die STA unterscheiden in der Endzeit 2 Gerichte: das Untersuchungsgericht, das angeblich seit 1844 im Himmel tagt und das Endgericht (oder Weltgericht), das nach Jesu Wiederkunft nach den 1000 Jahren auf der Erde stattfindet.
    Zu diesem Zeitpunkt ist dann aber schon entschieden, wer gerettet wird und wer nicht, es geht also mehr um die Urteilsverkündung und -Begründung, denn um eine Entscheidung. Ich sehe es nicht ganz so.

    Wie siehst Du die verschiedenen Gerichtsszenen?

    (Das gehört jetzt eigentlich in den Parallelthread zum Untersuchungsgericht....)

  • @Rilo,

    ehrlich gesagt kann ich dir das nicht genau sagen; ich versuch da selbst noch die genaue "Unterteilung" zu finden.

    Ich denke bisher so:

    Gläubige direkt bei Jesus (regieren mit ihm; setzen sich auf Throne)

    "Ungläubige" oder "Verirrte" gerichtet nach Werken (Schafe; "Was ihr einem Bruder getan habt, habt ihr mir getan"); denn das bezieht sich irgendwie nicht auf Gläubige, scheint mir.

    "Gottlose" (also weder Glaube noch Werke/ Ethik; absolute Gottesfeinde; "geritten vom Satan"): gerichtet nach Werken (Böcke); Verdammnis.

    Aber ich prüf das zurzeit noch richtig durch.

    Untersuchungsgericht bezüglich 1844 usw. vertrete ich nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Seele1986 (4. Dezember 2013 um 13:05)

  • Also ich sehe das nicht ganz so wie du. Im Bezug auf die Zukunftsicht von Gott will ich hier mal eingehen. Weiß Gott genau was Menschen in Jahren machen werden oder hat Gott nur ein sehr scharfes Tendenzwissen? Also wußte Gott das du und ich diese Gedanken aufschreiben würden bevor wir geboren wurden?

    Wie konkret sieht Gott zukünftige Dinge? Jesus sagte Petrus voraus:

    Also das ist in meinen Augen ziemlich genau in Erfüllung gegangen. Wie konkret sieht Gott, was wir sagen und tun werden?


    stadenker: Sind aber diese Beispiele, die Du hier nennst, ein Beweis für Gottes absolute Vorherbestimmung im Sinne der Prädestinationslehre, wie sie Seele1986 vertritt und verteidigt, und um die es hier in diesem Thema geht? Dass es nicht so gesehen werden kann zeigst Du ja selbst mit folgenden Beispielen!

    Zitat

    Psalm 22
    2 Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Warum bleibst du fern von meiner Rettung, von den Worten meiner Klage?

    Zitat

    Psalm 31
    6 In deine Hand befehle ich meinen Geist; du hast mich erlöst, HERR, du treuer Gott!

    Zitat

    Jesaja 53
    9 Und man bestimmte sein Grab bei Gottlosen, aber bei einem Reichen [war er] in seinem Tod, weil er kein Unrecht getan hatte und kein Betrug in seinem Mund gewesen war.

    Zitat

    Menschen können nun der Meinung sein, das hat Gott alles geplant. Es sollte so geschehen weil es von Gott genau vorherbestimmt war, wie z.B. der Verrat und Tod von Judas. Hat Gott den Verrat von Judas geplant? Da ist doch auch etwas davon in der Bibel vorrausgesagt. Gott hat vieles nicht geplant! Er hat es aber gesehen, bevor es eingetroffen ist.

    Zitat

    Gott berücksichtigt nicht unsere menschliche Meinung oder Vorliebe. Er weiß, was menschliche Wesen nicht wissen: die zukünftigen Ergebnisse jeder Bewegung. ( Bibelkommentar, EGW, Seite 11)

    Zitat

    Für Viele gibt es dazu folgende Erklärung. Gott existiert nicht wie wir in der Zeit. Er ist nach meinem Verständnis, auch Gegenwärtig in der Zeit, aber er ist auch außerhalb unserer Zeit. Wie kann sonst jemand ganz klar die Ereignisse der Zukunft sehen? Gott berechnet nicht die Wahrscheinlichkeit für etwas was vielleicht geschehen wird. Nein er sieht genau was geschehen wird

    Zitat

    Gott kannte die Ereignisse der Zukunft schon vor der Erschaffung der Welt. Er paßte seine Absichten nicht den Umständen an, sondern er ließ die Dinge sich entwickeln und ausreifen. Er bewirkte nicht bestimmte Umstände, sondern wußte, das die Umstände worhanden sein würden. Der Plan, der vernunftbegabten Wesen des Himmels ausgeführt werden sollte- dies ist das Geheimnis, " das von der Welt her verschwiegen gewesen ist." ( Bibelkommentar, EGW, Seite 385)

    Das ist also auch bei Ellen White ein klares Bekenntnis für ein bestimmtes Vorherwissen Gottes aber niemals für eine Prädestination! Hier unterscheidet sich eben auch Ellen White um Welten von Calvin und Augustinus und Seele1986 etc...

    Zitat

    Es gibt jedoch vieles in das sich Gott auch einmischt. Es ist sicherlich mit dem letzten Text nicht gemeint das Gott nicht in unserer Zeit wirken tut, das sich Gott nicht in der Gestaltung der Geschichte einmischt. Gott setzt Könige ein und setzt sie ab. Ohne seinen Wille und Zustimmung geschieht nichts.
    Das heisst nicht das Gott der Boshaftigkeit die in dieser Welt zustimmt, es heißt das er es laufen lässt, obwohl er kein Gefallen daran hat. Für mich entscheiden die meisten Menschen selbst über ihr Schicksal. Es ist nicht vorherbestimmt von Gott was alles passiert, aber es hat Gott vorhergesehen, weil Gott nicht den Gesetzen von Zeit und Raum unterworfen ist, wie wir es sind.


    AMEN !

    Aber grusätzlich zu dem, tut Gott noch alles erdenklich MÖGLICHE und in letzte Konsequenz auch GUTES, und versucht mit allen göttlichen Mitteln zu verhindern, was als Gerichte und als Konsequenzen der Sünde Satans und seiner Engel im Himmel, aber auch als Konseqúenzen der Sünde Adams und Evas und aller Menschen auf Erden von Anfang an immer wieder neu und schlimmer angekündigt wurde, weil er ja nicht zerstören, sondern vor solchen Gerichten bewahren und retten möchte!

    Siehe beispielhafte 3. Mo. 26 besonders ab V. 11-39: Wer nur das mal ernsthaft für sich liest, könnte mMn niemals an eine Prädestination glauben, wie wir sie hier diskutieren !)

    Jedes Geschehen hier auf Erdem, wo auch viele vollkommen unschuldige Menschen zu Schaden kommen, wie es auch bei Johannes d. Täufer als Voläufer und auch bei Jesus selbst der Fall war, sollten wir im Lichte dieser Bedingungen von Segen und Fluch verstehen!

    Also PLan A und PLan B !!!???

    Armin

    Lg und Gottes Segen uns allen :)

  • Lieber Simon Seele1986,
    Wir sprechen hier über Gott den kein Mensch erklären kann. Dazu hat Gott nur ausreichende Infos über sich selbst abgegeben. In einem Punkt sind wir beide uns einig Gott sieht die Zukunft von allen Menschen, da er nicht an Raum und Zeit gebunden ist. Aber was die Planung und Vorherbestimmtung anbetrifft habe ich deutlich geschrieben das ich es anders verstehe.
    Du wirfst Vorherbestimmung und Vorsehung/Vorwissen in ein Topf. Und erklärst das viele Menschen dazu von Gott dazu bestimmt sind Gottlos zu sein. Mit so einem Gott werden wohl sehr viele Menschen nicht ihre Zeit verbringen wollen. Mit so einem grausamen Gott will ich nichts zu tun haben.