Allerlösung

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    • Seele1986 schrieb:

      Da liegst du aber falsch!


      Hallo Simon ich würde mich freuen wenn Du mir Bibelstellen zeigen könntest, die mir zeigen das ich falsch liege.

      Ich habe heute eine schöne Predigt über Versöhnung gehört.

      So wie Jesus uns mit seinem Vater versöhnt hat, sollen wir auch versöhnungsbereit sein um Seelen-Frieden zu haben! ;)
    • Hallo Bogi111:

      Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! (Offenbarung 21,5)

      Denn es hat Gott wohlgefallen, dass in ihm alle Fülle wohnen sollte 20 und er durch ihn alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz. (Kolosser 1,20)

      hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, (Hebräer 1,2)

      alles hast du unter seine Füße getan.« Wenn er ihm alles unter die Füße getan hat, so hat er nichts ausgenommen, was ihm nicht untertan wäre. Jetzt aber sehen wir noch nicht, dass ihm alles untertan ist. (Hebräer 2,8)

      Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so? 21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen? 22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren, 23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit. (Römer 9,19)


      Alle Knie werden sich beugen, wenn er kommt! Da wird nicht gefragt, ob man glauben möchte.

      Einigen ist der Glaube jetzt schon gegeben als ein Zeugnis für Gott. Anderen ist der Unglaube gegeben als ein Zeugnis für den Satan.

      Wir werden den sehen, den wir erwartet haben, jene werden erschreckt den sehen, den sie geleugnet haben.

      Uns wird es ein Segen, jenen ein Feuer!

      Am Schluss aber wird Gott wieder alles in allem; der Tod wird ausgelöscht.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Wir werden den sehen, den wir erwartet haben, jene werden erschreckt den sehen, den sie geleugnet haben.

      Uns wird es ein Segen, jenen ein Feuer!


      Dazu fallen mir diese Verse ein:
      Johannes 3,16
      „Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden / (zugrunde gehen), sondern das ewige Leben haben.“
      Offenb.21
      3Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen:
      Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! Er wird in ihrer Mitte wohnen, und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein.
      4Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal.
      27Aber nichts Unreines wird hineinkommen, keiner, der Gräuel verübt und lügt. Nur die, die im Lebensbuch des Lammes eingetragen sind, werden eingelassen.

      Welch eine wunderbare Hoffnung die wir Glauben und Leben dürfen..
    • Liebe Mitdiskutanten,

      nach reiflicher Überlegung und nochmaliger Betrachtung zahlreicher Bibelstellen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich die These der "Allversöhnung" so nicht durchhalten kann.

      Dieser Bereich muss (um es mit Luther zu sagen) "dunkel" bleiben, denn er obliegt allein Gott.

      Genauso wenig, wie ich sagen kann oder darf, wer warum "verdammt sei", genauso wenig kann und darf ich sagen und fest machen, wie Gott am Ende entscheiden wird.

      Wir werden es sehen, wenn wir mal dort sind. Es muss offen bleiben.

      Die biblischen Bezüge, die ich dafür sah, lassen sich nicht durchhalten, daher muss ich mich revidieren. Ich habe mich dort übernommen, was nicht recht ist, denn Gott allein weiß darum!

      Ich danke euch für eure Beiträge dazu und hoffe, ihr wisst, dass ich es in bester Absicht so verstehen wollte!

      P.S.: Alle anderen Punkte (Betrachtung der unterschiedlichen Erkenntnisstände, Gottes Unterscheidungen bei den Personen, seine Allmacht ohnehin, usw.) halte ich fest! Es ist evangelische Theologie, die ich glaube.

      Mit dem Punkt der Allversöhnung bin ich übers Ziel hinaus geschossen!

      Ich soll und darf nur sagen, dass er alles recht und gut fügen wird.

      Lg und Gottes Segen!
      Simon
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:



      Liebe Mitdiskutanten,

      nach reiflicher Überlegung und nochmaliger Betrachtung zahlreicher Bibelstellen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich die These der "Allversöhnung" so nicht durchhalten kann.

      ....

      Mit dem Punkt der Allversöhnung bin ich übers Ziel hinaus geschossen!

      Ich soll und darf nur sagen, dass er alles recht und gut fügen wird.

      Lg und Gottes Segen!
      Simon


      Lieber Simon,

      habe mir heute Nacht, bevor ich nun Dein sehr anerkennendes Eingeständnis gelesen habe, schon folgenden Text vorbereitet, den ich nun trotzdem so absenden möchte, wie ich ihn geschrieben hatte. Du wirst verstehen warum:

      Kaum hatte ich gedacht, dass ich ein halbwegs klares Bild deiner Theologie hatte und hoffte, dass auch Du mein Verständnis von all diesen Fragen der Sündenfall- und Erlösungsproblematik recht erkennen kannst, da haben mich nun inzwischen Deine letzten Beiträge nur mehr verwirrt!


      Schlussendlich kann ich, wie offensichtlich nun auch alle anderen, nur mehr staunen, was Du einerseits mir und auch Adventisten allgemein alles unterstelltest, was sie glauben und welches furchtbares Gottesbild, welches unbiblisches Sünden- Erlösungs- und Gerichtsverständnis sie/wir haben würden.

      Mir zeigt dass, das Du noch viel zu wenig rückgefragt hast, was wir wirklich glauben, oder dass Du das, was bisher hier darüber geschrieben wurde, nur sehr oberflächlich liest und es durch Deine Brille interpretierst! Andererseits warst Du bisher immer der, der auch auf meine Beiträge immer sehr eingegangen bist, obwohl ich mir gerade bei meinen letzten Beiträgen gewünscht hätte, Du würdest mir in meinen einzelnen Abschnitten und Argumenten noch deutlicher machen, womit Du einverstanden bist und womit nicht!

      Du hast uns jedenfalls unterstellt, an einen Gott zu glauben, der fast nur darauf aus ist, Sünder zu vernichten und daran sogar noch seine Freude hat, wenn er sie nach den 1000 Jahren letztlich alle gnadenlos auslöscht und im Feuer verbrennen sieht! Gegen eine solche Darstellung meiner und aventistischer Sichtweise möchte ich mich wirklich sehr verwehren!

      Ich verzichte zunächst darauf, Dir auf Deine einzelnen Argumente gleich wieder zu antworten und zu entgegnen, sondern möchte nun vorher noch gerne Deine wahre Sichtweise noch etwas besser verstehen. Diesbezüglich interessiert mich nun besonders der Sinn dem Du speziell dem Leiden und Sterben Jesu in Deinem gesamten Allversöhnungskonzept gibst – wie immer Du es auch wirklich verstehst, denn da kenne ich mich echt nicht mehr aus.

      Erklärende Fortsetzung folgt gleich noch .....

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Fortsetzung:

      Wir hatten uns ja mMm im Vorfeld schon darauf geeinigt, dass Jesus nicht wirklich den „zweiten Tod“ starb und dass sein Tod kein Tod war, den er statt Adam und Eva und all ihrer Nachkommen als ein von Gott verlangtes stellvertretendes Opfer“ für die Sünden der Welt oder gar auch noch für die Sünden Satans und seiner Engel zu erleiden hatte, sodass Gott ihnen schlussendlich am Ende doch auch noch Gnade, Vergebung und Erlösung erweisen kann!

      Hatte ich Dich diesbezüglich recht verstanden, oder hatte ich mich darin getäuscht?

      Wenn das jedoch tatsächlich nicht das rechte Verständnis und der eigentliche Sinn des Todes Jesu war, welchen Sinn gibst Du dann seinem Tod, und warum hat sich Jesus als die zweite Person der Gottheit überhaupt bereit erklärt, Mensch zu werden und sich so von seinem eigenen Volk verachten, hassen, quälen und kreuzigen zu lassen, wie es eben der Fall war? Denn nach dem, was Du bis jetzt über Dein Verständnis von Allversöhnung erklärt hast, könnte ich in einem solchen Leiden und Sterben Jesu echt keinen großen Sinn mehr sehen!

      Kannst Du Dich also diesbezüglich noch etwas deutlicher erklären, denn letztlich kamen wir ja gerade durch meine Hinterfragung der Stellvertretungstheologie überhaupt erst auf das Thema der Allwissenheit, der Prädestination, der Vorherbestimmung und der Allversöhnungslehre etc…!

      Ich bin also der Überzeugung, dass das rechte oder unrechte Verständnis in all den hier diskutierten Themen von dem abhängt, welche Bedeutung und Rolle im gesamten Erlösungshandeln wir dem Leiden und Kreuzestod Jesu geben!


      Siehst Du das grundsätzlich auch so?

      Oder werden letztlich selbst Satan und seine Engel und alle gottlosen Menschen ihre Erlösung doch einzig und allein dem qualvollen Kreuzestod bzw. dem großen Opfer Jesu zu verdanken haben, das er in dem Fall doch sogar stellvertretend für Satan und seine Engel zur Genugtuung der Gerechtigkeit Gottes seinem gerechten Vater gegenüber, dessen Gesetz unveränderlich ist, dargebracht hat?

      Oder würdest Du in dem Punkt auch den Adventisten zustimmen, die hier der Überzeugung sind, dass Gott eigentlich nur den Tod seines Sohnes vorherbestimmte, aber es dem Teufel und Menschen überließ, welches Leiden sie ihrem eigenen Erlöser noch vor seinem Tod zufügen, bevor sie ihn damit dann auch gewaltvoll zu Tode bringen?

      Oder waren es gar nicht Satan und seine Dämonen und Menschen unter seiner Führung, die Jesus das Leiden und den Tod zufügten, sondern Gott selbst, der es eben so schon von Ewigkeit her für seinem Sohn, den er vorher aus sich hervorbrachte, vorherbestimmte, wie es ja von manchen protestantischen und katholischen Christen sogar so erklärt und geglaubt wird?

      Vielleicht kannst Du dich dazu noch konkret äußern, denn ich denke, dass könnte nun hier auch zur weiteren Aufklärung unserer Differenzen sehr dienlich sein!?!?

      Ich bin auch nicht der Meinung, dass wir gewisse Antworten erst mal von Gott in der Ewigkeit erfahren werden, sondern dass uns Gottes Wort ermöglicht doch schon auch jetz hier und da mehr zu erfahren, als wir es zur Zeit schon wissen. Doch vielleicht brauchen wir einander, um da noch etwas Vorwärts zu kommen.

      Ich betone nochmals, dass mir Deine bisherigen Argumente, auch wenn sie sehr gegen meine persönliche und in einigen Punkten auch gegen die allgemeine adventistische Sichtweise gingen, mir die Augen über sehr interessante Zusammenhänge öffneten, die ich vorher noch nicht so hatte.

      Deshalb schrieb ich auch schon mehrmals, dass man auch von Irrtümern und Irrlehrern etwas lernen kann, und wie oft war es denn in der Geschichte, dass plötzlich Irrlehrer zurecht fast zu Heiligen erklärt wurden!

      Vergessen wir doch bei alle dem die Geschichte nicht! So könnten wir uns so manche unnötigen Gehässigkeiten und Auschlussverfahren gegen Menschen, die gerade nicht mit uns übereinstimmen, vielfach ersparen!


      Mit Grüßen,

      Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Lieber Armin, wir müßen aufpassen, das wir nicht das was wir selber tun, unsere eigene Art anderen überstülpen. Das ist sicher nicht im Geiste Christi.

      Ich glaube Seele1989 hat einen guten, wertfreien Abschluß in diesen Thread gemacht und läßt die Frage einfach offen.
      Und das nenne ich Toleranz, wenn es Gott möchte das wir eine Antwort darauf bekommen, dann wird er uns bereit machen um diese Antwort zu empfangen.
    • Wie schrecklich und unbegreiflich ist der Tod Jesu am Kreuz!

      Armin Krakolinig schrieb:

      Wir hatten uns ja mMm im Vorfeld schon darauf geeinigt, dass Jesus nicht wirklich den „zweiten Tod“ starb und dass sein Tod kein Tod war, den er statt Adam und Eva und all ihrer Nachkommen als ein von Gott verlangtes „stellvertretendes Opfer“ für die Sünden der Welt oder gar auch noch für die Sünden Satans und seiner Engel zu erleiden hatte, sodass Gott ihnen schlussendlich am Ende doch auch noch Gnade, Vergebung und Erlösung erweisen kann!


      Ihr habt euch darauf geeinigt, das Jesus nicht wirklich den "zweiten Tod" starb? Was meint ihr, was Jesus am Kreuz für einen Tod gestorben ist?

      Jesus wurde die Sünde der ganzen Welt auferlegt. Mit Sicherheit ist der 2 Tode jedes einzelnen Menschen im Feuersee Offb 20 nur beschränkt vergleichbar mit dem Tode Christi. Das liegt daran das die Menschen nur ihre eigenen Sünden tragen werden und dann aufhören zu existieren. Jesus hat die "Wucht" der Sünden einer ganzen Welt auferlegt bekommen. EGW beschreibt das er mit Gottes Macht am Leben gehalten wurde. Das geschah nach meinem Verständnis, damit er überhaupt er die volle Strafe für alle Sünden auferlegt bekommen konnte.
      lg und Gottes Segen Stadenker :)
    • RE: Wie schrecklich und unbegreiflich ist der Tod Jesu am Kreuz!

      stadenker schrieb:

      Armin Krakolinig schrieb:

      Wir hatten uns ja mMm im Vorfeld schon darauf geeinigt, dass Jesus nicht wirklich den „zweiten Tod“ starb und dass sein Tod kein Tod war, den er statt Adam und Eva und all ihrer Nachkommen als ein von Gott verlangtes „stellvertretendes Opfer“ für die Sünden der Welt oder gar auch noch für die Sünden Satans und seiner Engel zu erleiden hatte, sodass Gott ihnen schlussendlich am Ende doch auch noch Gnade, Vergebung und Erlösung erweisen kann!
      Ihr habt euch darauf geeinigt, das Jesus nicht wirklich den "zweiten Tod" starb? Was meint ihr, was Jesus am Kreuz für einen Tod gestorben ist?

      Jesus wurde die Sünde der ganzen Welt auferlegt. Mit Sicherheit ist der 2 Tode jedes einzelnen Menschen im Feuersee Offb 20 nur beschränkt vergleichbar mit dem Tode Christi. Das liegt daran das die Menschen nur ihre eigenen Sünden tragen werden und dann aufhören zu existieren. Jesus hat die "Wucht" der Sünden einer ganzen Welt auferlegt bekommen. EGW beschreibt das er mit Gottes Macht am Leben gehalten wurde. Das geschah nach meinem Verständnis, damit er überhaupt er die volle Strafe für alle Sünden auferlegt bekommen konnte.
      lg und Gottes Segen Stadenker :)

      Ja stadenker, und genau das möchte ich gerne von @Seele1986: wissen, ob er Dir genau in dieser Darstellung mit der Bibel in der Hand zustimmen kann.

      Wenn nicht, dann würde ich gerne wissen, mit welchen Bibestellen Du das so belegen kannst, dass es so war, wie Du es hier sagst?

      Oder woher hast Du diese Vorstellung vom Leiden Jesu am Kreuz?
    • Nochmal:

      der 2. Tod ist die Auslöschung der Sünde am Ende. Er kommt vorher nicht. Jesus ist nicht den 2. Tod gestorben, sondern den ersten Tod.

      @Armin:

      zur Klarstellung: ich lege einzig die feste Aussage der Allversöhnung ab. Den Rest nicht.

      Ich lege diese Aussage nicht ab, weil es undenkbar wäre, sondern weil ich es nicht sagen darf, denn Gott entscheidet das.

      Alle anderen von mir gesagten Punkte bleiben bestehen. Ich bin evangelisch und vertrete diese Lehre.

      Dass sie nicht adventistisch ist, ist mir klar.

      Daher fände ich es auch fair, wenn Adventisten nicht mehr auf ihren "reformatorischen Hintergrund" verweisen, denn den gibt es nicht.
      Das ist nicht bösartig gemeint, sondern einfach lehrmäßig Fakt in meinen Augen.

      Advent-Theologie ist eine andere als die evangelische. Ich denke, da sind wir uns einig.

      Von dieser Warte aus diskutieren wir, okay?!

      Wenn es wenigstens dazu dient, dass Du durch diese "Irrlehren" etwas lernen kannst, soll es wohl gut sein.

      Dass ich mit Dir nicht mehr auf einen grünen Zweig komme, ist mir vollkommen klar.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Wie soll Gott uns antworten?

      ingeli schrieb:

      Lieber Armin, wir müßen aufpassen, das wir nicht das was wir selber tun, unsere eigene Art anderen überstülpen. Das ist sicher nicht im Geiste Christi.

      Ich glaube Seele1989 hat einen guten, wertfreien Abschluß in diesen Thread gemacht und läßt die Frage einfach offen.
      Und das nenne ich Toleranz, wenn es Gott möchte das wir eine Antwort darauf bekommen, dann wird er uns bereit machen um diese Antwort zu empfangen.

      Liebe Ingeli,

      ich hoffe, Du wirftst mir damit nicht vor intolerant zu sein, wenn ich Simon bitte, zu meinen Fragen noch etwas zu erklären, damit ich ihn besser verstehen kann. Du kannst ja inzwischen sehen, dass Simon nun ja gerade deshalb, weil da einige und so auch ich die Diskussion nicht aufgaben, nun mal zu einer schönen Einsicht kam, aus der etwas völlig Neues entstehen kann.

      Warum musst Du nun schon wieder den warnenden Zeigefinger gegen micht erheben? Wenn ja ohnhin jeder frei ist, seine Antworten zu geben oder auch nicht.

      Und wenn Du meinst, dass wenn Gott uns eine Antwort geben möchte, er es dann schon tun wird, dann hätte ich gerne gewusst, wie er Dir solche Antworten gibt?

      War es etwa nicht Gott, der nun Simon durch diese Diskussionen, gewisse Antworten gegeben hat?

      Oder müssen wir auf einen Propheten warten, den Gott duch eine Vision die Antworten gibt, die manche dann erst recht wieder ablehen, wie es ja fast die meisten hier zu meiner großen Verwunderung auch bei Ellen White machen, wenn sie etwas sagt, dass man nicht schon selber so glaubt ?( ?( ?(
    • Was ist Reformatorisch und was nicht?

      Seele1986 schrieb:

      Nochmal:

      der 2. Tod ist die Auslöschung der Sünde am Ende. Er kommt vorher nicht. Jesus ist nicht den 2. Tod gestorben, sondern den ersten Tod.



      Danke für diese mir überaus wichtige Bestätigung, dass Du nicht glaubst, dass Jesus den zweiten Tod und somit nicht den Höllentod starb!

      Heißt das dann auch, das Du als reformatorischer und evangelischer Christ auch nicht glaubst, dass Jesus STELLVERTRETEND für die Menschen und somit auch nicht "anstelle" Adams und Evas starb, damit ihnen und ihren Nachkommen Sünde vergeben werden kann?

      @Armin:

      zur Klarstellung: ich lege einzig die feste Aussage der Allversöhnung ab. Den Rest nicht.

      Ich lege diese Aussage nicht ab, weil es undenkbar wäre, sondern weil ich es nicht sagen darf, denn Gott entscheidet das.

      Alle anderen von mir gesagten Punkte bleiben bestehen. Ich bin evangelisch und vertrete diese Lehre.

      Dass sie nicht adventistisch ist, ist mir klar.
      OK, dass bedeutet also, dass es durchaus eine Allversöhnung geben kann, aber dass wir das aus einem Sola-Scriptur-Prinzip (allein aus der Schrift) wie es besonders Luther betonte, nicht sagen können? Das war mir bis jetzt aus reformatorischer Theologie noch nicht so bewusst. Aber so lerne ich immer etwas dazu, abwohl mir dazu noch die Beweise bei den Reformatoren fehlen.

      Ich kenne bei ihnen bisher nur den Gedanken, die von eine buchstäblichen ewigen Qual ihrer Seelen sprechen, wie auch immer dann diese Qualen aussehen! Ist es nicht auch bei allen evangelikalen und charismatischen Christen so?

      In dem Fall hättest Du natürlich schon recht, dass adventistische Theologie keine reformatorische Theologie ist!
      Daher fände ich es auch fair, wenn Adventisten nicht mehr auf ihren "reformatorischen Hintergrund" verweisen, denn den gibt es nicht.
      Das ist nicht bösartig gemeint, sondern einfach lehrmäßig Fakt in meinen Augen.
      Das magst Du zwar nicht böse gemeint haben, aber dann ist es doch eine schwere historische Fehlaussage, denn woher kommen denn die Adventisten sonst, wenn nicht aus der Geschichte der Reformation? Wo willst Du sie denn historisch einordnen? Aus katholischem oder jüdischem Hintergrund?

      Urteilst Du da nicht wieder in einer zu wenig durchdachten Art?
      Kann eine christliche Gemeinde, die Jesus als ihren persönlichen Herrn und Heiland bekennt und auch die Autorität der Schrift als Grundlage ihres Glaubens anerkennt, nur deshalb reformatorisch sein, wenn sie alle Glaubenspunkte so stehen lässt, wie sie die Reformatoren erkannt und gelehrt haben, und weil wir z. B. unsere Babys nicht taufen etc...
      Advent-Theologie ist eine andere als die evangelische. Ich denke, da sind wir uns einig.
      Da hast Du vollkommen recht, fragt sich aber nur, worin unterscheiden wir uns.

      Und wenn Du Deine eigenen Ansichten mit denen der Reformatoren genau vergleichen würdest, würdest Du noch sehr große Unterschiede zu den Reformatoren erkennen können! Besonders das, was Du über den Tod Jesu glaubst. Denn da würden Dir Adventisten wohl sehr widersprechen. aber vielleicht nicht alle jene, die hier im Forum präsent sind! Wollen mal sehen!

      Wenn es wenigstens dazu dient, dass Du durch diese "Irrlehren" etwas lernen kannst, soll es wohl gut sein.

      Dass ich mit Dir nicht mehr auf einen grünen Zweig komme, ist mir vollkommen klar.



      Da lässt Du aber schon einen kalten Wind auf mich losblasen! :huh:

      Ich hoffte ja doch, dass Du Dir das zumindest noch etwas offen lässt, aber macht nichts, es gab ja schon immer Leute, die so entschlossen waren, etwas nicht zu glauben, und dann doch erkannten, dass es nicht gut ist mit solchen Voreinstellungen zu leben! ;)

      Armin
    • @Armin:

      Heißt das dann auch, das Du als reformatorischer und evangelischer Christ auch nicht glaubst, dass Jesus STELLVERTRETEND für die Menschen und somit auch nicht "anstelle" Adams und Evas starb, damit ihnen und ihren Nachkommen Sünde vergeben werden kann?


      Natürlich starb er als Stellvertreter. Der 2. Tod hat doch mit Stellvertretung nichts zu tun. Er starb den 1. Tod wie ein Sünder. Wenn wir daran glauben, sind wir gerettet.

      OK, dass bedeutet also, dass es durchaus eine Allversöhnung geben kann, aber dass wir das aus einem Sola-Scriptur-Prinzip (allein aus der Schrift) wie es besonders Luther betonte, nicht sagen können? Das war mir bis jetzt aus reformatorischer Theologie noch nicht so bewusst. Aber so lerne ich immer etwas dazu, abwohl mir dazu noch die Beweise bei den Reformatoren fehlen.


      Luther sagte, das genaue wie und warum haben wir nicht zu hinterfragen. Das meinte ich.

      Ich kenne bei ihnen bisher nur den Gedanken, die von eine buchstäblichen ewigen Qual ihrer Seelen sprechen, wie auch immer dann diese Qualen aussehen! Ist es nicht auch bei allen evangelikalen und charismatischen Christen so?


      Ja. Die Schrift sagt es ja so, nicht wahr? Sie spricht von der ewigen Verdammnis, sagt aber gleichzeitig, dass Gott "alles in allem" sein wird und dass "alle Knie sich beugen werden" vor Christus, dass ihm alles unterstellt wird! Hier ist die Spannung ;)
      (Evangelikale und Charismatiker interessieren mich nicht!)

      Das magst Du zwar nicht böse gemeint haben, aber dann ist es doch eine schwere historische Fehlaussage, denn woher kommen denn die Adventisten sonst, wenn nicht aus der Geschichte der Reformation? Wo willst Du sie denn historisch einordnen? Aus katholischem oder jüdischem Hintergrund?


      Oh, Armin, das ist eine lustige Sache! Beziehen sich nicht lauter Freikirchen mehr oder minder auf die Reformation? Damit soll gesagt werden, dass sie NICHT katholisch sind; das wars dann aber auch schon.

      Die reformatorische Lehre teilt ihr doch nicht, reden wir doch nicht drum rum. Es wird aber ständig auf reformatorische Eschatologie verwiesen (habe ich jetzt schon mehrfach von Predigern gehört); und das ist inhaltlich nicht korrekt.

      Dass "alles protestantische, freievangelische" mehr oder weniger "aus der Reformation" herrührt, ist klar. Ohne Reformation gäbe es sie nicht. Aber die Auslegungen sind doch vollkommen anders.

      Urteilst Du da nicht wieder in einer zu wenig durchdachten Art?
      Kann eine christliche Gemeinde, die Jesus als ihren persönlichen Herrn und Heiland bekennt und auch die Autorität der Schrift als Grundlage ihres Glaubens anerkennt, nur deshalb reformatorisch sein, wenn sie alle Glaubenspunkte so stehen lässt, wie sie die Reformatoren erkannt und gelehrt haben, und weil wir z. B. unsere Babys nicht taufen etc...


      Ne, Armin, da verwechselst du was! Ich spreche keiner Gemeinde ihr ernsthaftes Christ-Sein ab! "Reformatorisch" bzw. "evangelisch" ist eine bestimmte inhaltliche Auslegung; darum ging es mir.
      Von Ernsthaftigkeit und Glauben war nicht die Rede! Ihr seid viel ernsthafter als wir! Keine Frage! Das würde ich niemals absprechen.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Der Unterschied zwischen dem 1. und dem 2. Tod

      Armin Krakolinig schrieb:

      Ihr habt euch darauf geeinigt, das Jesus nicht wirklich den "zweiten Tod" starb? Was meint ihr, was Jesus am Kreuz für einen Tod gestorben ist?

      Jesus wurde die Sünde der ganzen Welt auferlegt. Mit Sicherheit ist der 2 Tode jedes einzelnen Menschen im Feuersee Offb 20 nur beschränkt vergleichbar mit dem Tode Christi. Das liegt daran das die Menschen nur ihre eigenen Sünden tragen werden und dann aufhören zu existieren. Jesus hat die "Wucht" der Sünden einer ganzen Welt auferlegt bekommen. ...

      Ja stadenker, und genau das möchte ich gerne von @Seele1986: wissen, ob er Dir genau in dieser Darstellung mit der Bibel in der Hand zustimmen kann.

      Wenn nicht, dann würde ich gerne wissen, mit welchen Bibestellen Du das so belegen kannst, dass es so war, wie Du es hier sagst?

      Oder woher hast Du diese Vorstellung vom Leiden Jesu am Kreuz?

      Lieber @Armin gerne belege ich wieso Jesus nicht einen natürlichen Tod gestorben ist. Jesus ist zwar einmal gestorben, aber sein Tod unterscheiden sich deutlich vom ersten Tod der Menschheit. Der Mensch der heute stirbt, erliegt den Folgen von Krankheit, Alterungsprozess, Unfälle mit Todesfolge, und Tötung, Selbstmord und soweiter.
      Was passiert wenn Menschen sündigen?

      Jes 59,2
      2 sondern eure Missetaten trennen euch von eurem Gott, und eure Sünden verbergen sein Angesicht vor euch, dass er nicht hört! (Schlachter 2000)


      Missetaten, also Sünden, trennen uns von Gott. Je mehr und heftiger ein Mensch sündigt, desto stärker ist die Trennung von Gott. Jesus würde laut Prophetie die Sünden tragen.

      Jesaja 53
      5 Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen; die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden. (Schlachter 2000)


      Jesaja 53
      8 Infolge von Drangsal und Gericht wurde er weggenommen; wer will aber sein Geschlecht beschreiben? Denn er wurde aus dem Land der Lebendigen weggerissen; wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.


      Die Strafe würde Jesus treffen. Wann wurde die Strafe auf Jesus gelegt, wann hat Jesus die Strafe getroffen? Der Sünde Sold ist der Tod. Wann hat Jesus den Sold der Sünde getragen? Wurden die Menschen, die schon verstorben sind mit Strafe ihrer Übertretungen voll getroffen? Wann werden die Menschen voll mit Strafe getroffen werden?

      Joh 1
      29 Am Tag darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sagte: Seht, das Lamm Gottes, das die [u]Sünde der Welt hinwegnimmt
      .

      Hat Jesus die Sünde hinweg genommen? Die Sünde ist noch in dieser Welt. Jesus ist zur Zeit unser Hoherpriester. Er ist unser Anwalt. Ein Gericht wird zur Zeit gehalten. Es werden noch einige Gerichte abgehalten werden. Nicht nur das was seit 1844 abgehalten wird, auch nicht nur ein Gericht, das in dem Zeitraum von 1000 Jahren abgehalten wird. Es wird noch ein Gericht geben nach den 1000 Jahren.

      Sünden, Übertretungen des Gesetzes Gottes, trennen uns von Gott? Jesus trug unsere Sünden, die Strafe traf ihn. Hat Jesus die Trennung, die Sünde verursacht erfahren? Denn ich glaube, das er die Sünden tatsächlich getragen hat, also die Sünden ihm auferlegt wurden. War Jesus als er Kind war, durch die Sünde von Gott getrennt, wurde Jesus schon als Kind die Strafe der Sünde auferlegt? Wann hat er Trennung von Gott durch die Sünde erfahren?

      Mk 15,34
      34 Und um die neunte Stunde rief Jesus mit lauter Stimme und sprach: Eloi, Eloi, lama sabachthani? Das heißt übersetzt: »Mein Gott, mein Gott,warum hast du mich verlassen? (Schlachter 2000)


      Jesus fühlte sich von Gott am Kreuz verlassen! Die Sünde wurde ihm auferlegt, diese übertragenen Sünden, verursachten einen tiefen Abgrund zwischen ihm und dem Vater! Jesus starb erstaunlich schnell am Kreuz so das sich wohl manch einer darüber gewundert haben dürfte. Gewöhnlich litt ein Mensch am Kreuz deutlich länger als Jesus. Jesus starb die Strafe der Sünde. Die Strafe für Sünden werden Menschen, die das Heil nicht angenommen haben, noch erhalten.

      Offb 20
      2 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. (Elberfelder Bibel revidierte Fassung)


      Gott wird die Menschen nach Ablauf der 1000 Jahre erwecken. Sie werden dann vor seinem Thron stehen. Der Thron wird in der Stadt Jerusalems sein. Die Bücher werden aufgetan, somit wird Gericht mit der Menschheit abgehalten. Was wird dann den Menschen treffen? Die Strafe für alle ihre Sünden wird auf sie gelegt. Sie werden für ihre Sünden bestraft. Vorher hat keinen Menschen ausser Jesus die Strafe von Sünden voll getroffen.

      Der 2 Tod ist nicht der selbe wie der 1 Tod, weil beim ersten Tod, nicht alle Sünden von Menschen gestraft werden. Wie fällt die Strafe aus? Gott ist gerecht. Jeder wird entsprechend seiner Sünden bestraft. Einige werden vom Feuer nur ganz kurz getroffen sein und schnell aufgelöst. Andere Menschen werden lange leiden. Andere Menschen, die Tausende und aber Tausende Menschen gefoltert und getötet haben, werden sehr deutlich länger leiden, als die Menschen mit weniger schweren Sünden und anzahlmässig weniger Übertretungen. Als letzter wird Satan von allen Übertretern noch existieren. Viele Sünden die er durch Verführung und Täuschung verursacht hat, werden ihm auferlegt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von stadenker ()

    • RE: Der Unterschied zwischen dem 1. und dem 2. Tod

      stadenker schrieb:

      Lieber @Armin gerne belege ich wieso Jesus nicht einen natürlichen Tod gestorben ist.

      Ich habe nie behauptet, dass Jesus einen natürlichen Tod starb! Dass solltest gerade Du, stadenker, nun wohl schon längst verstanden haben. Aber ich verstehe es echt schwer, warum man mir da immer wieder etwas unterstellen möchte, was ich nie gesagt habe!


      stadenker schrieb:

      Jesus ist zwar einmal gestorben, aber sein Tod unterscheidet sich deutlich vom ersten Tod der Menschheit. Der Mensch der heute stirbt, erliegt den Folgen von Krankheit, Alterungsprozess, Unfälle mit Todesfolge, und Tötung, Selbstmord und soweiter.



      Darin unterscheidet sich doch Jesu Tod in keiner Weise vom Tod anderer Menschen. Er starb ja nicht an den Folgen einer Krankheit oder auch nicht als Folge seines Alterungsprozesses und auch nicht als Folge eines Unfalls oder eines Selbstmordes, sondern einer grausamen Tötung mit vorausgehendem Spott und Hohn etc...

      Bedenke auch, dass da zwei Männer mit ihm auch gekreuzigt und auf die selbe Weise getötet wurden,und doch gab es da schon einen großen Unterschied zwischen ihnen und Jesus - oder nicht? Versuch nur mal die letzten zwei Tage vor der Kreuzigung Jesu mit den zwei letzten Tage der beiden Männer zu vergleichen, um vielleicht etwas zu finden, welche UNterschiede es da gegeben haben mochte!

      Was passiert wenn Menschen sündigen?



      Dann kann es ihnen unter Umständen genau so ergehen, wie diesen beiden Männern und Jesus ergangen ist, obwohl sie gesündigt haben und er nicht gesündigt hat! Das ist doch schon mal ein großer Unterschied - oder nicht?

      Aber es ist bis dahin noch ein Tod, den auch viele andere Menschen ähnlich und oft noch viel grausamer zur Zeit Roms oder im Mittelater und auch noch heute gestorben sind und zur Zeit noch sterben, weil man sie oft vorher noch viel läger und ärger gefoltert hat, als es Jesus erlebt hat ! Stimmst Du dem zu.

      Oder hat Gott dafür sorgen müssen, dass Jesus einen Tod erleidet, der schrecklicher war, als jeder andere Tod eines Menschen vor ihm und nach ihm, weil nur ein solcher überaus qualvoller Tod der Gerechtigkeit Gottes Genüge leisten und von seinem Vater als Opfer für die Sünden angeommen werden konnte?

      Wahrscheinlich bist Du, wie viele andere Christen ebenfalls noch der Meinung, dass Jesus durch einen normalen Tod oder durch einen Tod durch eine sehr schmerzhafte Krankheit oder durch eine überaus schmerzhafte Verletzung die Welt nicht erlösen hätte können, weil sein Vater einen solchen Tod vielleicht nicht als Opfer für die Sünde angenommen hätte? Oder irre ich?

      Oder meinst Du, dass Jesus als Mensch wie wir auf eine solche Weise gar nicht hätte sterben können, weil er vielleicht eine völlig andere Natur als Mensch hatte, die gar keinen natürlichen Tod hätte sterben können und auch durch keinen gewaltvollen Tod durch Menschhand hervorgebracht erleiden hätte können?
      Jesus fühlte sich von Gott am Kreuz verlassen!

      War nun Jesus am Kreuz tatsächlich von Gott verlassen, oder fühlte er sich nur nur von Gott verlassen? Das ist mir sehr wichtig, und das wurde ja hier im Forum schon oft diskuitert? Was ist Dein gegenwärtiger Stand der Erkenntnis?
      Die Sünde wurde ihm auferlegt, diese übertragenen Sünden, verursachten einen tiefen Abgrund zwischen ihm und dem Vater!

      Wo steht das in der Bibel, dass wir das eventuell so genau wissen können?

      Weil aber Du und auch christliche Theologie es so genau wissen zu scheinen, was da am Kreuz mit den Sünden der Menschen passierte, habe ich nun mal ganz präzise Fragen, und ich hoffe niemand nimmt es mir übel, dass ich diese Fragen nun genau hier stelle!!!

      1. Wann genau wurden Jesus die Sünden auferlegt?
      2. Welche Sünden wurden ihm da konkret auferlegt - waren es die Sünden der Gläubigen oder der Ungläubigen oder die der ganzen Welt, von adam bis zur Wiederkunft Jesu?

      3. Wurden ihm auch die Sünden der gefallenen Engel auferlegt?4. Wo waren all diese Sünden, die Jesus auferlegt wurde, bis dahin deponiert?

      5. Wie wurden ihm die Sünden auferlegt?

      Jesus starb erstaunlich schnell am Kreuz so das sich wohl manch einer darüber gewundert haben dürfte. Gewöhnlich litt ein Mensch am Kreuz deutlich länger als Jesus.



      stadenker, Hast Du schon mal anhand der Berichte der 4 Evangelien vernünftig überlegt, was der wahre Grund gewesen sein könnte, warum Jesus schon etwas früher gestorben sein könnte, als die beiden mit ihn Gekreuzigten? Nur Leute, die noch nie wirklich den Bericht der Kreuzigung recht gelesen und überlegt haben, können sich darüber wundern, warum Jesus so relaitv schnell am Kreuze starb!

      Wie lange würdest Du eine Kreuzigung überleben, wenn man Dich vorher schon so misshandelt und schlägt und mindestens zwei mal 40 Schläge einer römischen Geiselung verpasst, Dir eine Dornenkrone aufsetzt und Dich dann noch Dein eigenes, schwere Kreuz tragen lässt, unter dem Du mehrmals schon auf dem Weg zur Kreuzigung zusammenbrichst, dafür noch weiter geschlagen wirst und dann noch durstend und hungernd und unter Spott und Hohn ans Kreuz geschlagen wirst und Deine Mitgekreuzigten das alles nicht erleben?

      Wie viel schneller würdest Du dann im Vergleich zu ihnen sterben????

      Ich bitte Euch alle, die ihr immer noch solchen Unwahrheiten glaubt, die uns die kath. und reformatorische Tradition vom Leiden des Messias gegeben hat, dass ihr endlich zur Bibel geht und mir von dort her zeigt, warum Jesus früher starb als die anderen Gekreuzigten!

      Was zeichnet ihr den Menschen für ein grausames Bild von Gott, dem Vater u. der ersten Person der Gottheit?

      Da muss ich nun Simon recht geben, wenn er dann in einem anderen Zusammenhnang zu seinen Schlüssen über einen solchen Gott kommt!
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Ich habe nie behauptet, dass Jesus einen natürlichen Tod starb! Dass solltest gerade Du, stadenker, nun wohl schon längst verstanden haben. Aber ich verstehe es echt schwer, warum man mir da immer wieder etwas unterstellen möchte, was ich nie gesagt habe!

      Ich habe auch nie behauptet das du Jesu Tod am Kreuz als natürlich siehst. Ich belegte Anhand der Schrift, das Jesus nicht normal / natürlich gestorben ist. Du hast mich leider missverstanden. Leider wirft man dir so viel vor. Ich habe dir da nix vorgeworfen. :P :rolleyes: :)

      Du hast folgendes geschrieben lieber Armin:
      Wenn nicht, dann würde ich gerne wissen, mit welchen Bibestellen Du das so belegen kannst, dass es so war, wie Du es hier sagst?

      Und ich habe darauf geantwortet. :)

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    • Seele1986 schrieb:

      Natürlich starb er als Stellvertreter. Der 2. Tod hat doch mit Stellvertretung nichts zu tun. Er starb den 1. Tod wie ein Sünder. Wenn wir daran glauben, sind wir gerettet.
      Wenn Jesus aber an Adams und Evas Stelle und an der Stelle aller ihrer Nachkommen nicht den 2. sondern den 1.Tod starb, warum mussten dann Adam und Eva und ihre Nachkommen - ob gläubig oder ungläubig - trotzdem dann letztlich selbst auch noch den 1. Tod und wowöglich dann auch noch den 2. Tod sterben?

      Seele1986 schrieb:

      OK, dass bedeutet also, dass es durchaus eine Allversöhnung geben kann, aber dass wir das aus einem Sola-Scriptur-Prinzip (allein aus der Schrift) wie es besonders Luther betonte, nicht sagen können? Das war mir bis jetzt aus reformatorischer Theologie noch nicht so bewusst. Aber so lerne ich immer etwas dazu, abwohl mir dazu noch die Beweise bei den Reformatoren fehlen.
      Luther sagte, das genaue wie und warum haben wir nicht zu hinterfragen. Das meinte ich.



      Ok, das bedeutet also, dass nun Luther von seinen Nachkommen als unfehlbarer Papst gesehen werden muss und er auch mit der Bibel nicht zu hinterfargen ist.

      Sei mir nicht böse, wenn ich so zu diesem Schluss komme, aber was soll ich sonst darüber denken? Andere Leser sehen das vielleicht anders, und werden das dann vielleicht tatsächlich nicht hinterfragen!

      Seele1986 schrieb:


      Ich kenne bei ihnen bisher nur den Gedanken, die von eine buchstäblichen ewigen Qual ihrer Seelen sprechen, wie auch immer dann diese Qualen aussehen! Ist es nicht auch bei allen evangelikalen und charismatischen Christen so?
      Ja. Die Schrift sagt es ja so, nicht wahr? Sie spricht von der ewigen Verdammnis, sagt aber gleichzeitig, dass Gott "alles in allem" sein wird und dass "alle Knie sich beugen werden" vor Christus, dass ihm alles unterstellt wird! Hier ist die Spannung ;)
      (Evangelikale und Charismatiker interessieren mich nicht!)
      OK, dann weiß ich auch das ganz sicher, wie Du darüber denkst!

      Seele1986 schrieb:

      Das magst Du zwar nicht böse gemeint haben, aber dann ist es doch eine schwere historische Fehlaussage, denn woher kommen denn die Adventisten sonst, wenn nicht aus der Geschichte der Reformation? Wo willst Du sie denn historisch einordnen? Aus katholischem oder jüdischem Hintergrund?
      Oh, Armin, das ist eine lustige Sache! Beziehen sich nicht lauter Freikirchen mehr oder minder auf die Reformation? Damit soll gesagt werden, dass sie NICHT katholisch sind; das wars dann aber auch schon.

      Die reformatorische Lehre teilt ihr doch nicht, reden wir doch nicht drum rum. Es wird aber ständig auf reformatorische Eschatologie verwiesen (habe ich jetzt schon mehrfach von Predigern gehört); und das ist inhaltlich nicht korrekt.

      Dass "alles protestantische, freievangelische" mehr oder weniger "aus der Reformation" herrührt, ist klar. Ohne Reformation gäbe es sie nicht. Aber die Auslegungen sind doch vollkommen anders.
      Habe ich auch nie anders behauptet. Ich sagte Dir aber auch, dass auch Deine Auslegungen sicher nicht alle reformatorisch sind. Solltes Du das wirklich noch behaupten wollen, dann wäre ich sehr verwundert!

      Zitat von Armin
      Urteilst Du da nicht wieder in einer zu wenig durchdachten Art?
      Kann eine christliche Gemeinde, die Jesus als ihren persönlichen Herrn und Heiland bekennt und auch die Autorität der Schrift als Grundlage ihres Glaubens anerkennt, nur deshalb reformatorisch sein, wenn sie alle Glaubenspunkte so stehen lässt, wie sie die Reformatoren erkannt und gelehrt haben, und weil wir z. B. unsere Babys nicht taufen etc...
      von Seele1986

      Ne, Armin, da verwechselst du was! Ich spreche keiner Gemeinde ihr ernsthaftes Christ-Sein ab! "Reformatorisch" bzw. "evangelisch" ist eine bestimmte inhaltliche Auslegung; darum ging es mir.
      Von Ernsthaftigkeit und Glauben war nicht die Rede! Ihr seid viel ernsthafter als wir! Keine Frage! Das würde ich niemals absprechen.


      Dann war das wohl eine unpassende Beurteilung und Einschätzung. Aber sicher gibst Du zu, dass das was heute die evanglische Kirche lehrt und glaubt eben auch nicht mehr wirklich "reformatorisch" ist. Dann wären wir uns zumindest in diesem Punkt einig!

      Armin
    • Wenn Jesus aber an Adams und Evas Stelle und an der Stelle aller ihrer Nachkommen nicht den 2. sondern den 1.Tod starb, warum mussten dann Adam und Eva und ihre Nachkommen - ob gläubig oder ungläubig - trotzdem dann letztlich selbst auch noch den 1. Tod und wowöglich dann auch noch den 2. Tod sterben?


      Damit geglaubt wird!

      Denn wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung. (Römer 8,24)

      Es ist jetzt ein geistlicher Zustand. Wir sterben zwar körperlich, aber der Tod kann uns nichts mehr anhaben.

      Ok, das bedeutet also, dass nun Luther von seinen Nachkommen als unfehlbarer Papst gesehen werden muss und er auch mit der Bibel nicht zu hinterfargen ist.


      Ne, das meinte ich damit nicht. Aber in diesem Punkt (da ich von Gott als Richter auszugehen habe), muss ich bei Luthers Aussage zustimmen, dass dieses Thema allein Gott zu überlassen ist. Finde das richtig so. Hatte mich dahingehen mit der Allversöhnungsthese übernommen und mir selbst widersprochen, der ich ja zuvor selbst immer gesagt hatte, man muss diese Spannung offen lassen, weil wir nicht Richter sind.

      Zu dieser meiner ursprünglichen Ansicht wollte ich mit meiner Revision wieder zurückkehren.

      Frage: Möchtest du dich gern mit mir über "falschen Personenkult" unterhalten? Können wir gerne tun!

      Solange Luthers Aussagen meiner Betrachtung nach recht und biblisch sind, werde ich ihn zitieren und sie teilen; wenn nicht, dann nicht.

      Armin, du kannst mir wirklich keinen falschen Personenkult vorhalten, denke ich! Das musst du mir lassen, oder?

      Habe ich auch nie anders behauptet. Ich sagte Dir aber auch, dass auch Deine Auslegungen sicher nicht alle reformatorisch sind. Solltes Du das wirklich noch behaupten wollen, dann wäre ich sehr verwundert!


      Bis auf den Fehler mit der Allversöhnung war alles reformatorisch, was ich bislang geschrieben habe.
      Die Allversöhnung war meine persönliche (Fehl)-Interpretation, wie ich zugebe.
      Ich halte die evangelische Auslegung und Leseweise der Schrift für richtig.

      Aber sicher gibst Du zu, dass das was heute die evanglische Kirche lehrt und glaubt eben auch nicht mehr wirklich "reformatorisch" ist. Dann wären wir uns zumindest in diesem Punkt einig!


      Absolut! Die Kirche vertritt bzw. handhabt nämlich heute folgendes (entgegen der Bekenntnisschriften!):

      -den freien Willen des Menschen (im Sinne des Humanismus);
      -die Kooperation mit anderen religiösen Praktiken (vorwiegend buddhistische Elemente), was ich nicht Recht finde!
      -eine total verweltlichte (bibel-kritische) Wortverkündigung!

      Nichts desto trotz bin ich evangelisch!

      Parzany sagte einmal auf die Frage hin, warum er nicht aus der EKD austrete, wenn sie doch so abgedriftet sei:

      "ICH bin evangelisch!! Sollen die doch gehen! Ich bleibe in meiner Evangelischen Kirche, denn ICH bin evangelisch!"

      Genau so sehe ich das!

      Lg
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)

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