Allerlösung

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    • Ihr ward ja fleißig gestern :yeah:

      Sorry, ich musste weg und konnte daher nicht weiter an der Diskussion teilnehmen.

      Kurzes Feedback nochmal:

      @Bogi111:

      Ja, ich habe das so geschrieben. stadenker hat das richtig gesagt!

      Und er hat mir auch nicht unterstellt, dass ich es mit Sünde leicht nehmen würde; das hat er nicht geschrieben! Bitte keinen Streit um meine Aussagen anfangen. Ich verstehe absolut, wenn hier Leute meine Ansicht nicht teilen; das ist ein Forum hier und ich werde schon keine Krise kriegen.

      (P.S.: Doch, ich hatte einen Vater, aber der ist erst kurz vor seinem Tod gläubig geworden´)


      Nochmal kurz aufgeführt, wie das hier zustande kam:

      Ich hatte Bogi auf seine Anfrage hin meine Auslegung zu Offenbarung 20 geschrieben.

      Armin ging auf das Thema "Allversöhnung" ein und fragte mehrfach andere User hier, warum sie sich dazu nicht zu Wort melden; er fragte dann stadenker konkret, was er dazu meinen würde.

      stadenker hält es für Satanslehre und mich für einen Philosophen, Armin hält es zumindest für konsequent etc. pp.

      Und nun sind wir hier. (Das nochmal kurz als Rückblick).

      LG
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Zurück zum Thema Allversöhnung

      Seele1986 schrieb:


      @Armin:

      dass Prädestination "zwangsweise" zur Allversöhnungslehre führen muss, ist falsch! In der Regel lassen unsere Kirchen diese "Spannung" des Nicht-Wissens so stehen.


      Ansich ist das auch richtig so! Man muss es ansich so stehen lassen als Spannung und als den Bereich, der einzig und allein Gott obliegt.

      Ja, damit hast Du absolut recht, und ich finde das sehr bemerkenswert, dass Du das hier nun so sagst, denn ich stellte in Deiner bisherigen Argumentation fest, dass Du diese "Spannung" zum Gegensatz mancher Kirchen, wie Du es nun sagst, nicht offen gelassen hast! Stimmt´s ?

      Ich hatte nämlich den Eindruck, dass Du bisher den Standpunkt vertreten hast, dass Gott absolute Allwissenheit besitzt und hast damit den Unterschied zwischen Vorhersehung und Vorherbestimmung nicht mehr zugelassen, sondern die beiden Begriffe gleichgestellt, und daraus logischerweise Dein Verständnis der absoluten Prädestination abgeleitet!

      Es war doch ganz praktisch davon die Rede, dass Du den Standpunkt vertreten hast, dass es nicht den geringsten Gedanken gibt, den ein Mensch denken kann, und dass es auch nicht das geringste Ereignis um gesamten Kosmos gibt, dass Gott nicht schon von Ewigkeit wusste und es somit auch vorhersah!

      Daraus hast du den Schluss gezogen, dass dieses absolute Vorherwissen bzw. diese absolute Vorhersehung sich dann auch in Realität so erfüllen muss, denn sonst hätte Gott etwas Falsches vorhergesehen und somit wäre er nicht mehr allwissend, und in der Folge gäbe es dann auch keine absolute Vorherbestimmung und keine absolute Prädestination mehr!

      Es war Dir aber bisher ganz wichtig zu betonen, dass Gott sowohl alles Böse und auch alles Gute von Ewigkeit her schon vorherwusste und es somit von Gottes Seite her so vorherbestimmt war. Damit wurde auch der freie Wille als etwas gesehen, dass es zumindest Gott gegenüber nicht gibt.

      In diesem Punkt hast Du Dich immer wieder auf Luther´s Thesen über den freien Willen bezogen!

      Und genau darin habe nicht nur ich Dir, sondern auch alle anderen ebenfalls widersprochen!

      Kannst Du das so bestätigen?

      Nun sagst Du aber, dass zumindest die Kirchen diese Spannung zwischen der göttlichen Allwissenheit und der Prädestination so stehen und damit auch offen lassen.

      Das haben aber auch alle Mitdiskutierenden hier so getan, dem Du aber widersprochen hast, weil sonst Dein Konzept von der absoluten Prädestination nicht mehr haltbar gewesen wäre!

      In diesem Punkt machte ich Dich darauf aufmerksam, dass dies auch die Position mancher Philosophen des Altertums war, die zu dem Schluss kamen, dass Gott nicht mehr allwissend und auch nicht mehr allmächtig wäre, wenn er nicht alles vorhersehen und vorherwissen könnte!

      In dem Fall gäbe es dann aber auch keine Vorherbestimmung mehr!


      Fortsetzung dieser rückblickenden Analyse von mir folgt gleich noch ....

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Fortsetzung der Analyse:

      Simon

      Du hast in der Diskussion um das, was ich über die Philosophen sagte, zwar noch nachgefragt, welche Philosophen sich mit dem Thema Alwisssenheit und Vorherbestimmung etc beschäftigt haben, worauf ich auf ein Buch aufmerksam machte, dass amerikanische Theologen und darunter auch ein STA-Theologe (Georges Rice, s. Internet) zu dieser gesamten Problematik geschrieben hat!

      Dabei ist es dann aber geblieben, und so kamen wir in weiterer Folge zur Allversöhnungslehre, die Du anfänglich zwar noch etwas offen gelassen, und nur mal auf Deine Oma verwiesen hast, aber in dem Thema, dass dann auf die 1000 Jahre kam, hast Du das alles auf den Punkt gebracht, worüber wir jetzt diskutieren!

      Nun scheinst das jedoch alles mit dem Hinweis auf die tiefe Gläubigkeit Deines besonders vorbildhaften Opas zu relativieren, von dem Du aber noch nicht sagtest, was er diesbezüglich glaubte? War das auch Allwissenheit, Vorherbestimmung, Prädestination, Allversöhnung, etc ???

      Das wäre nun interessant zu wissen!

      von Seele1986
      Ansich ist das auch richtig so! Man muss es ansich so stehen lassen als Spannung und als den Bereich, der einzig und allein Gott obliegt.
      Damit löst Du nun aber mMn Deine gesamte Argumentation Richtung Prädestination und Allversöhnung wieder auf, womit wir auf einen Nullpunkt in unserer Diskussion wären, was mich ja freuen würde!

      Seele1986 schrieb:

      Ich ersehe aber aus der Schrift mittlerweile, was mein Großvater geglaubt hat.

      Und wie unser Gott sich mir in der Schrift und in meinem Leben bisher offenbart hat, sehe ich nicht, dass er jemals einen fallen lassen würde schlussendlich.


      So würde ich es ja letztlich auch sehen, aber nur unter der Bedingung, dass sich das jeweilige Geschöpf freiwillig mit Gott lebt und falls es gegen Gott rebelliert, sich auch wieder bekehrt! Von Gottes Seite wird dazu alles getan, aber da ist der freie Wille des Menschen, gegen den Gott schlussendlich nichts unternehmen kann und will, denn sonst hätte Gott ihm diesen nicht geben dürfen!

      Einer meiner Theologieprofessoren jüdischer Abstammung in Frankreich prägte das Wort: "Wo der Wille des Menschen beginnt, ist Gottes Allmacht am Ende!"
      Ich meine, dass dies eine sehr wichtige Wahrheit ist!



      Aber glaube nicht, dass es "um der Gerechtigkeit willen" so sei! Das meine ich nicht! Verdient hat der Mensch es nicht. Es wäre reine Gnade; es hat nichts mit "gerechtem Gott" zu tun, um das direkt mal auszuschließen!

      Womit wir nun aber gleich bei dem eigentlichen Kernproblem der gesamten theologischen Auseinandersetzung wären!

      Es geht also letztlich um einen Streit um die Gerechtigkeit Gottes!!!!Ich weiß natürlich, was Du damit meinst, aber da bitte ich Dich wieder, dass Du uns nun sagst, warum es Dir so wichtig ist zu betonen, dass es für Dich in dieser Thematik nicht um die Gerechtigkeit Gottes geht, sondern allein um Gnade und allein um den Glauben geht. Womit wir bei Luther's "sola gracia und sola fidei" wären!

      Das aber kann eben sehr irreführend sein, wenn man es falsch anwendet! Deshalb brauchen wir das wahre Zeugnis der Schrift dafür!



      Für mich schließt sich aber letztlich nur so der Kreis des Ganzen. Daher meine Ansicht bzw. mein Glaube daran! Es ist ein reiner Glaube, sonst nichts.
      Aber dieser Glaube sieht ganz konkret wie aus?

      Warum geht es nicht um die Gerechtigkeit Gottes, sondern nur um Gnade und um Glauben allein?

      Aus welchen Bibelstellen kannst Du es ableiten, dass es im gesamten Thema des Großen Kampfes zwischen Christus und Satan und Gott und dem Teufel und im gesamten Erlösungshandeln Gottes nicht um die Gerechtigkeit Gottes geht, sondern allein um Gottes Gnade und allein um unseren Glauben????

      Freu mich nun auf eine sehr sachlich und biblisch fundierte Weiterführung unserer Diskussion, ohne störende Querschüsse von Außen!

      Einen schönen Tag uns allen,

      Armin
    • Was beinhaltet die These der Allversöhnung? Auch alle Tiere?

      stadenker schrieb:

      stadenker schrieb:


      Das hat Seele geschrieben ich hatte ihn zitiert:

      Der Gläubige hatte die Welt zu leiden und wird direkt mit Christus verbunden.
      Der Gottlose hatte die Welt lieb und muss den Feuersee leiden und wird später mit Christus verbunden.

      Bogi111 schrieb:

      Hallo Stadenker kannst Du mir erklären was Du wirklich denkst.

      Offensichtlich hat Seele keine Aussage für die Allversönung gebracht, warum das auch immer von Armin hochgekocht und Ihm in den Mund gelegt wird.


      Lieber Bogi, Simon hat, nach der Frage von Armin, ja geschrieben. Er schreibt das die Gottosen leiden werden und danch mit Christus verbunden sein sollen. Das ist für mich und Armin eindeutig,Allversöhnung für alle Menschen.

      Ich kann die Frage noch weiter ausbauen, wird Satan nach deiner Meinung lieber @Seele1986 auch nach dem Feuer mit Gott verbunden sein?

      Lieber @ Armin Krakolinig,
      wenn du in deiner Frage an Seele1986, mit allen Geschöpfe Satan und seine Engel meinst, und es ebenso von Seele1986 verstanden wird, dann ist es absolute Allversöhnungslehre. Und dann sind einige Aussagen in diese Richtung von mir nicht ganz korekt. :( Alle Menschen und Engel werden, nach dieser Sichtweise gerettet, was für mich eindeutig unbiblisch ist. Was ist in der Allversöhnungslehre noch enthalten? Werden alle Geschöpfe , die einst lebten auferweckt, also auch alle Tiere? Was verstehen wir alles unter Geschöpfe?
      Ehre sei allein unserem Herrn und Erlöser , dem Vater und dem Heiligen Geist, in aller Ewigkeit.
      Ich weiss, das was ich über den Heiligen Geist schreibe, ist ja ein sehr umstrittenenes Thema.
      Lg bis bald :wink:
    • RE: Was beinhaltet die These der Allversöhnung? Auch alle Tiere?

      stadenker schrieb:

      Lieber @ Armin Krakolinig,
      wenn du in deiner Frage an Seele1986, mit allen Geschöpfe Satan und seine Engel meinst, und es ebenso von Seele1986 verstanden wird, dann ist es absolute Allversöhnungslehre. Und dann sind einige Aussagen in diese Richtung von mir nicht ganz korekt. :( Alle Menschen und Engel werden, nach dieser Sichtweise gerettet, was für mich eindeutig unbiblisch ist. Was ist in der Allversöhnungslehre noch enthalten? Werden alle Geschöpfe , die einst lebten auferweckt, also auch alle Tiere? Was verstehen wir alles unter Geschöpfe?
      Ehre sei allein unserem Herrn und Erlöser , dem Vater und dem Heiligen Geist, in aller Ewigkeit.
      Ich weiss, das was ich über den Heiligen Geist schreibe, ist ja ein sehr umstrittenenes Thema.
      Lg bis bald :wink:

      Lieber stadenker,

      das sind gute Fragen!

      Ich kam damals in Afrika mit einem sehr netten und offenen, katholischen Missionar ins Gespräch, der mal wissen wollte, was wir Adventisten so anders glauben als sie.

      Ich erwänhte dabei unter anderem unser Verständnis von der Wiederkunft und auch von den 1000 Jahren und dem ewigen Feuer, weil er ja als Katholik normalerweise an ewige Höllenqualen der Seelen und Geister von unbekehrbaren Geschöpfen glaubt.

      Als ich ihm sagte, dass ich das nicht glauben würde, meinte er so salopp aber doch mit Ernst: "Ich glaube, dass Gott so unendlich groß und liebevoll ist, dass gar niemand für ewige verloren sein wird. Als ich nachfragte, ob er damit auch Satan meint, meinte er: Ja selbst für ihn hat Gott einen Weg zur Rettung! Wäre ja schade für ihn, wenn´s nicht so wäre!

      In dem Jahr, wo ich aus der Gemeinde ausgeschlossen wurde, sagte mir eine Ältester der Mennoniten in Linz, dass Jesu Opfer am Kreuz so groß gewesen sei, dass es sogar zur Erlösung des Teufels und seines Reiches ausreichen wird!

      Meine Frage war dann nur mehr, warum er dann immer noch Woche für Woche seinen Bibelkreis hat und Menschen zu missionieren sucht!

      Du verstehst sicher, was ich meine.

      Spätestens nach diesem Gespräch war mir noch mehr bewusst, wie sehr ich mit Recvht die Frage um den wahren Sinn des Todes stelle und wie verkehrt und unbiblisch heute Christen über den Tod und das Opfer Jesus denken. Das alles bestätigt mir, dass ein gewisses Verständnis vom Tod Jesu konsequent zu Ende gedacht, absolut zum Glauben an die Allversöhnung aller intelligenten Geschöpfe im Himmel und auf Erden führt.

      Was diese Leute über die Situation der Kreatur glauben, darauf kam ich noch nicht, aber es gibt genügend Leute, die auch an eine Auferstehung aller Tiere glauben, besonders ihrer geliebten Haustiere. Sag da ja nichts dagegen, denn dann hast Du Deine besten Freunde verloren!

      Ich sag da am Besten, dass sie da den lieben Gott fragen sollten!

      Tja, was es nicht alles gibt und nicht gibt ! Doch fragen darf man ja allemal. oder nicht?

      Armin
    • Hallo Armin:

      Zur Allversöhnung: Luther ließ diese Thematik bewusst offen in seinen Texten und schrieb, es solle nicht behandelt werden, da dies den Ratschluss Gottes allein betrifft.

      Damit stünden dann folgende Aussagen der Bibel: die Gotteskinder auf ewig beim Vater, die Gottlosen auf ewig im Feuer (Interpretation vom Feuer sei jetzt mal freigestellt!)

      Zu meinem Opa: Er hat geglaubt, dass am Ende alle errettet werden.

      Zum freien Willen: Nach wie vor: Nein! Es gibt gegenüber Gott keine Freiheit des Menschen! Warum willst du sie haben?

      Der Satz: "Wo der Wille des Menschen anfängt, hört die Allmacht Gottes auf!" bedeutet ganz einfach folgendes: Dass Gott keine Allmacht hat. Eine Allmacht, die aufhört, ist keine Allmacht. Machen wir es nicht so kompliziert.

      Dass "allein der Glaube" rettet, ist (wie du ja richtig bemerkt hast) evangelische Lehre. Werke retten nicht, denn niemand kann durch sein Werk vor Gott gerecht werden.

      Ich bin jetzt mal so frei und sage dir und auch anderen: Ich kann euch sämtliche Gesetze, Werke, Regeln etc. des Alten und Neuen Testaments anhand der evangelischen Lehre auslegen.

      Das hilft aber alles nichts, wenn man sich an Werke hält. Deshalb wirst du stets widersprechen, ganz einfach.

      Es geht nicht um Gerechtigkeit Gottes! Die ganze Bibel zeigt uns, dass Gott seine Gerechtigkeit den Menschen schenkt. Er rechtfertigt sich für gar nichts, er ist Gott.

      Der Mensch ist schlecht, Armin. Er ist grundlegend schlecht; nenn ihn "Quasi modo". Wenn Gott nicht gnädig ist, sind alle verloren.

      Nun sind die einen dazu gesetzt, Christus zu erkennen! Die Bibel sagt, der Glaube kommt durch den Heiligen Geist. Also wieder geschenkt, denn wir können diesen Geist nicht greifen, er muss uns ziehen. Wir sind demgegenüber nicht frei!

      Es gibt einige, die erkennen Gott in Christus nicht, aber sie erkennen zumindest, dass die Bibel gut ist! Sie glauben nicht, aber sie wollen glauben! Diesen Satz schon mal gehört? Mir sagten schon einige Menschen: "Ich finde das toll, dass du so gläubig bist; ich wünschte, ich könnte das auch, aber ich kann nicht..!"
      Manche wollen, aber leben im ewigen Hader. Es sind die "zerbrochenen Geister", derer sich Gott erbarmt, wie die Psalmen sagen.

      Es gibt einige, die haben eine andere Religion (wir sind doch nicht alleine hier!). Sie sind so aufgewachsen, leben nach besten Wissen und Gewissen, was ihre Religion fordert.
      WIR wissen, dass diese Religionen nicht der wahre Weg sind, weil wir Christus erkannt haben. Ist das unser Verdienst?

      Jene haben es nicht erkannt, erkennen es vielleicht oder erkennen es nie. Sie alle sollen sterben? Weil sie im Irak geboren sind und den Islam erzogen bekommen haben?

      Dann kann man immer sagen: "Du kannst ja Jesus annehmen!" -Ja, wenn man von ihm hört und ihn erkennt, dann ja, vielleicht. Und wenn nicht? Glaubst du, Gott kann nicht unterscheiden?

      Es gibt einige, die wollen gerade mit "Christentum" nichts mehr zu tun haben, weil sie schlimme Erfahrungen gemacht haben! Willst du ihnen anbieten, dass sie "jetzt zum richtigen Christentum" kommen sollen? Das haben sie ihr ganzes Leben lang gehört.

      Dann kann man sagen: "Jesus heilt alle Wunden!" - Ja, das passiert bei manchen, bei anderen passiert das nicht! Freiheit? Nein. Da ist keine Freiheit. Sie sind Sklaven, wie wir alle Sklaven waren.

      Und es gibt einige, die scheinen abgrundtief böse zu sein in ihrem Herzen. Sie dienen Satan, lästern Gott, morden, vergewaltigen, saufen Blut. Ob man es "geisteskrank" oder "böse" nennt, wo ist da biblisch der Unterschied?

      Haben sie sich aus Freiheit dazu entschieden? Nein. Sie sind Werkzeuge des Satan, damit seine Macht uns erkennen lässt, wie nötig wir Gott haben.

      Man kann sagen: "Im Namen Jesu kann man Dämonen austreiben!" - Ich habe bisher nur gesehen, wie Dämonen reingetrieben wurden, aber nicht ausgetrieben.

      Lauter Menschen! Lauter Verlorene, Verwirrte, Gottlose... Und ausgerechnet Du und ich sind gläubig?! Weil wir es verdient haben? Weil wir den Glauben genommen haben?

      Nein. Sondern weil Gott uns gezogen hat und uns hat erkennen lassen, dass er Wahrheit ist.

      Ich habe keinen Anlass, davon auszugehen, dass ein Ungläubiger verloren ist, Armin! Denn von der Natur her, bin ich genauso wie er! Keinen Deut besser.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • @Armin:

      In dem Jahr, wo ich aus der Gemeinde ausgeschlossen wurde, sagte mir eine Ältester der Mennoniten in Linz, dass Jesu Opfer am Kreuz so groß gewesen sei, dass es sogar zur Erlösung des Teufels und seines Reiches ausreichen wird!

      Meine Frage war dann nur mehr, warum er dann immer noch Woche für Woche seinen Bibelkreis hat und Menschen zu missionieren sucht!


      Das ist immer wieder interessant, finde ich!

      Also, wenn man glaubt, dass Gott alle erretten wird, dann braucht man keinen Bibelkreis mehr und nicht mehr von Gott zu reden?

      Diese Schlussfolgerung habe ich schon oft gehört und sie ist falsch!

      Pflegst du den Glauben und redest davon, weil Gott Menschen verdammen wird, oder wie? Nein, das tust du nicht.

      Du pflegst den Glauben, weil du glaubst und du redest davon, weil es das ist, was du glaubst und weil vielleicht jemand durch dein Wort zum Glauben erweckt wird.

      Unsere Glaubensäußerungen sind doch nicht nutzungsgekoppelt! Sie werden geäußert, weil wir glauben!
      Ein Mensch kann doch nur sagen, was er im Herzen hat; was soll er sonst sagen? "Wes das Herz voll ist, dem geht der Mund über!"

      Angenommen, sogar der Satan wird errettet (jetzt mal als These formuliert): wird man dann nicht erst Recht vom gnädigen Gott predigen? Will man dann nicht erst Recht in einen Bibelkreis, um in seinem Wort zu forschen?

      Warum immer diese Negativ-Schlussfolgerung?

      Wenn ich sagen würde: "Och, ist ja alles egal, ich werde eh errettet! Ich kann die Sau raus lassen!", dann wären diese Worte mein Gericht. Das ist doch keine Haltung.

      Sowas sagt vielleicht ein Ungläubiger; der muss eh den Glauben erst erhalten. Ein Gläubiger würde sowas doch niemals sagen.

      Daher verstehe ich diese Denkweise nicht... Die wird ständig geäußert.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Ich habe keinen Anlass, davon auszugehen, dass ein Ungläubiger verloren ist, Armin! Denn von der Natur her, bin ich genauso wie er! Keinen Deut besser.


      Hallo Simon danke für die Klarstellung dann muß ich bei Armin und Stadenker Abbuße tun. da kommt davon wenn mann oberflächlich ließt!

      Du schreibst vom Glauben und Gottes Gnade. Das is die eine Seite der Medalie.

      Gott sprich aber auch von gut und böse. Wenn Jesus klar sagt dass nur Gott gut ist will er uns etwas damit sagen.

      Gott ist auch Liebe dazu gehört Freiwiligkeit und Treue. Wie oft kommt der Begriff Treue in der Bibel vor?

      Gott hat aus Liebe zu seinem Geschöpf gehandet. Der Planet Erde und Satan ist verloren, aber der Mensch hat seine freie Entscheidung gerettet zu werden.

      Warum sagt Jesus wer meine Gebote hällt und Liebe übt wird gerettet.

      Die 10 Gebote dienen uns um Gottes willen zu erkennen und ihm gegenüber gehorsam und treu zu sein.

      Die Liebe hat uns Jesus vogelebt und seine Treue seinem Vater bezeugt.

      Wir können unterscheiden wer seine Nachfolger sind : An eurer Liebe wedet ihr Euch erkennen.

      Nach den Geboten und unserer Herzenseinstellung werden wir gerichtet. Deswegen der Aufruf ich komme bald. Auch als der Tod...
      Danach haben wir null Möglichkeit und auch unsere Lieben für uns etwas zu tun.

      Da kling zwar hart, aber wenn Du die Psalmen Davids liest dann verstehst auch sein Denken der Gerechtigkeit.

      Warum sollte Gott seine Geschöpfe quälen und in ein Gottesreich zwingen, das sie hier auf Erden nicht angestrebt haben?
    • Hallo Seele1986,


      Du zitierst Armin
      Der Satz: "Wo der Wille des Menschen anfängt, hört die Allmacht Gottes auf!"
      und meinst dann:
      bedeutet ganz einfach folgendes: Dass Gott keine Allmacht hat. Eine Allmacht, die aufhört, ist keine Allmacht. Machen wir es nicht so kompliziert.


      Ich halte deine Schlussfolgerung für falsch.
      In dieser Welt, - in der gefallenen Schöpfung also -, ist Gott nicht ALLmächtig, denn er hat sich selbst limitiert, wie du selbst schon erklärt hast. Gott
      ist in dieser gefallenen Schöpfung, in der Welt, im Hier und Jetzt, nicht alles in allem. Das will und wird er erst am Ende der Zeiten sein (siehe 1. Kor 15, 28). Gott hat sich in der Schöpfung limitiert, damit überhaupt anderes sein kann und damit auch menschliche Freiheit möglich ist.


      Die Begriffe "Allmacht", "Allmächtiger"(=griechisch "Pantokrator") sind irreführend. Sie sind philosophischer, nicht biblischer Herkunft. Da, wo in unseren
      Übersetzungen "Allmächtiger" steht, steht im hebräischen Urtext der Bibel "El Shaddaj" - das heisst "der äussserst Starke". Am ehesten ist "El Shaddaj" mit
      der "nie erlahmende Kämpfer" oder mit "der Überwinder" zu übersetzen, aber keinesfalls mit "Allmächtiger". "Allmacht" und "Allmächtiger" sind Begriffe aus
      der griechischen Philosophie. Sie wurden in den Texten der Bibel heimisch, als der hebräische Urtext ins Griechische, in die Septuaginta, übersetzt wurde.
      Von dort gelangten sie in die Bibelübersetzungen der europäischen Sprachen.


      Gott ist letztmächtig, aber nicht im Hier und Jetzt permanent und überall allmächtig. Wäre er im Hier und Jetzt überall und permanent allmächtig, wäre er
      bereits alles in allem und würde immer schon jedes Anderssein und jede Freiheit erdrücken.

      Im Hier und Jetzt ist Gott zwar alles möglich, aber nur punktuell, nicht indem er alles dominiert. Darin genau liegt seine von ihm gewollte Selbstlimitierung, damit Freiheit und Liebe möglich werden. Er führt einen grossen Kampf, und das ursprüngliche "El Shaddaj" in der Bibel meint genau einen kämpferischen nährenden Gott, denn "El Shaddaj" heisst letztlich "grosser Kämpfer" = "Überwinder".
      Leider wurde das hebräisch-biblische "El Shaddaj" mit "Pantokrator=Allmächtiger" übersetzt.

      Überwunden wird von Gott das Böse, die einengende Art von Raum und Zeit, das Böse am Ende der Zeiten.
      Gänzlich überwunden wird alle Sünde, alles Leid und der Tod am Ende der Zeiten - Letzten Endes.

      Das heisst Gott ist letztmächtig, und diese Letztmacht ist Herr auch über die Zeit und kann deshalb "alle Tränen abwischen" und die leidvolle Vergangenheit zum Verschwinden bringen.
    • Du schreibst vom Glauben und Gottes Gnade. Das is die eine Seite der Medalie.


      @Bogi:

      ich habe nie nur die "eine Seite der Medaille" angesprochen, sondern immer beide. Ich führe das nicht nochmals aus.

      Die Ansicht, ich würde jetzt sozusagen einen "Wohlfühl-Gott" predigen oder einen "mit dem nicht zu rechnen ist", habe ich erwartet; dem ist aber nicht so.

      Mein Gott ist kein Schulter-Klopfer; absolut nicht. Er hat mich schon oft geschlagen, wenn es nötig war und das tut er mit jedem. Aber wir reden hier vom Auslöschen.

      "Keine Sorge, Mutter! Es stimmt nicht, was die Katholiken sagen! Dein gottloser Sohn wird nicht ewig in der Hölle brennen; er wird ausgelöscht! Freue dich!"

      Vielleicht fällt dir und anderen auf, dass Gott mit Gnade beginnt und auch mit Gnade abschließt in der Bibel. So lese ich das.

      @Menschino:

      Ich halte deine Schlussfolgerung für falsch.
      In dieser Welt, - in der gefallenen Schöpfung also -, ist Gott nicht ALLmächtig, denn er hat sich selbst limitiert, wie du selbst schon erklärt hast. Gott
      ist in dieser gefallenen Schöpfung, in der Welt, im Hier und Jetzt, nicht alles in allem. Das will und wird er erst am Ende der Zeiten sein (siehe 1. Kor 15, 28). Gott hat sich in der Schöpfung limitiert, damit überhaupt anderes sein kann und damit auch menschliche Freiheit möglich ist.



      Ja, IN der Schöpfung! Wie sieht die Begrenzung aus? Einmal durchs Wort, dass etwas außerhalb von Gott hervorbringt (erste Begrenzung); dann dadurch, dass er Mensch wurde!

      Im Sohn hat er sich begrenzt! Gott kann das wie gesagt, weil er Gott ist und weil er nicht "eine Person an der Zahl ist" (Eloha), sondern "eine Einheit" (Elohim). Er kann sich für den Menschen begrenzen, das ändert aber an der Gottheit nichts. Diese Begrenzung ist für den Menschen, nicht ein Zustand Gottes.

      Die Hebräischen Worte kenne ich! Und es ist gutes Zusatz-Wissen, wenn man diese Sprachen kennt, aber es ist zum rechten Verständnis nicht von nöten.
      Soll jeder Gläubige (der Gott allmächtig denkt), nen Sprachkurs absolvieren?

      Der Begriff ist nicht philosophischer Art, das ist ein Fehlschluss! Du verweist aufs Hebräische. Das Neue Testament ist aber im griechischen geschrieben.

      Wo im AT im Hebräischen "El Shaddaij" steht, steht im Griechischen "Pantokrator" oder ähnliches. Das Ausspielen der beiden Sprachen gegeneinander funktioniert (zumindest bei mir) nicht.

      Damit kann man Gläubigen sehr gut vermitteln, dass sie jahrelang geirrt haben. Die "heimlischen" Übersetzungslügen wären also mächtiger als die Göttliche Botschaft des Textes. Nein.

      Der Unterschied zwischen Hebräisch und Griechisch ist folgender:

      Das Hebräische benutzt aktive Worte (im Wort ist eine Handlung beschrieben), das Griechische (ähnlich unserem Deutsch) benutzt stehende Worte.

      Beispiel: El Roi = Der Gott, der mich sieht! (Im Hebräischen wird ein Handeln Gottes als Qualität ausgedrückt; aktive, lebendige Bezeichnung)

      Im Deutschen würden wir sagen "Der Sehende" (also nicht als Handlung ausgedrückt, sondern als Seins-Zustand)

      El Shaddaij = der äusserst Starke. Das "äußerst" bezieht sich nicht auf Gott, sondern auf den, der Gott betrachtet: der Mensch!

      Der Mensch blickt zu Gott! Da der Mensch kein Begreifen von Allmacht hat, sagt er: Er ist äußerst stark! oder "Er ist ungleich stärker, ungleich höher!"

      Übrigens tut die Philosophie hier keinen schlechten Dienst!

      Wovon reden wir, wenn wir von "Gott" reden? Wir reden vom Absoluten! Er wird durch unser Denken begrenzt ("Alles, was wir über Gott sagen, ist ihm unähnlicher, als ähnlich!").

      Er begrenzt sich auch selbst, durch Schöpfung gibt es nicht mehr NUR Gott, sondern auch Andere ALS Gott. Durch Menschwerdung verlässt er sein Gott-Sein und erniedrigt sich zum Mensch-Sein. Das tat aber der Sohn. Die Gottheit selbst ist und bleibt absolut.

      Soviel zu den sprachlichen Feinheiten, die ich auch sehr spannend finde! Aber es ändert essentiell nichts!

      Jeder, der von Gott sagt: "Er ist allmächtig!", erhöht Gott und erniedrigt sich selbst! Das ist rechter Gottesdienst.

      Du musst wissen, was du von Gott hälst! Ist er begrenzt (also essentiell), so ist er nicht Gott.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Warum sollte Gott seine Geschöpfe quälen und in ein Gottesreich zwingen, das sie hier auf Erden nicht angestrebt haben?


      @Bogi:

      dazu noch etwas (das ist nämlich der springende Punkt!):

      Habe ich es angestrebt? Ich bin von Natur her Sünder. Meine Natur hat Gottes Reich nicht angestrebt, sondern sie kämpft stetig wider Gott! Es ist reine Gnade, dass ich glauben darf!

      Das ist der springende Punkt! Der Mensch hat es nie angestrebt! Er steht mit seiner ganzen Natur wider Gott und ist Sklave der Sünde!

      Jetzt (als Christen) streben wir es an! Aber diese Erkenntnis ist geschenkt vom Heiligen Geist, nicht erarbeitet! Wir sind gezogen, nicht "aufgestiegen".

      Die Gottlosen sind nicht so, weil sie es "gewählt" haben! Was für Teufel wären das denn? Sie wären ärger als der Satan!

      Sie sind so, weil Gott sie (noch) nicht, aus der Kralle Satans gerissen hat.

      Selbst bei Adam und Eva war es doch nicht so! Wären sie vollkommen frei und GEWILLT gewesen, Satan zu folgen, dann wären sie diejenigen, die das Böse WIRKEN! Das wäre eine Katastrophe.

      Ihr müsst eure Gedanken der Freiheit auch mal zu Ende denken!
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Nochmal etwas zur (viel kritisierten) Philosophie:

      Sören Kierkegaard sagte mal: "Die Philosophie kann den Glauben nicht begreifen, aber sie kann die Grenzen der Vernunft aufzeigen!"

      Philosophie ist ansich nichts schlimmes, auch die Bibel nennt sie nichts Schlimmes!

      Auch wieder so ein Irrtum!

      In der Bibel steht: "Menschenweisheit ist Torheit VOR Gott!"

      Damit ist gemeint, dass Vernunft Gott nicht begreifen kann! Das ist eine Relations-Aussage, keine Wertaussage über Philosophie!

      Es ist schlicht eine Wahrheit, dass menschliche Weisheit (philosophia) das göttliche nicht begreifen kann. Es kann sich höchstens dran versuchen.

      Wenn Paulus vor "Philosophie" warnt, dann sind damit die gnostischen Lehren gemeint, die in den Gemeinden aufkamen, nicht die einfache Philosophie (also das Nachdenken über die Dinge der Welt und des Geistes).

      Das wollte ich auch mal sagen, weil Philosophie bei manchen Christen scheinbar ein Schimpfwort ist!

      Dass der Mensch nachdenkt und versucht, sich und die Welt zu verstehen, ist vollkommen normal und von Gott gegeben! Wie hätten wir sonst einen Geist, in dem der Glaube Wohnung nehmen kann?!

      Lg
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:


      Die Gottlosen sind nicht so, weil sie es "gewählt" haben! Was für Teufel wären das denn? Sie wären ärger als der Satan!

      Sie sind so, weil Gott sie (noch) nicht, aus der Kralle Satans gerissen hat.


      Da sagt uns aber Paulus was ganz anderes:

      "Wisset ihr nicht: wem IHR euch als Knechte hingebet, ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müßt ihm gehorchen, es sei der Sünde zum Tode, oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?" Röm 6,16

      Paulus zumindest glaubte nicht wie du an einen unfreien Willen gegenüber Gott, da lese ich genau das Gegenteil!

      Es wäre auch der Wahnsinn für mich, an ein derartiges Disevangelium zu glauben, in dem Gott die Sünde und all das Böse von ewigen Zeiten her vorherbestimmt hat, wie du es uns hier und zum Thema "Vorherbestimmung und Vorhersehen" veranschaulicht hast. Es wäre dann auch jeder Massenmörder unschuldig, weil Gott ihn nach deinen Worten ja GESETZT hat, wie auch den Teufel, der bei dir ja auch ein Unschuldslamm ist und nur als Werkzeug von Gott benutzt wird - schrecklich, ich kann echt nicht verstehen, dass jemand ein derartig liebloses Gottesbild in seinem Herzen tragen kann, mich schaudert!
    • Wenn es in diesen Vers um Gläubige geht, dann haben sie die Wahl zwischen:
      1.) Der Sünde zum Tod
      2.) Dem Gehorsam zur Gerechtigkeit

      Heißt das deiner Meinung nach, dass der Gläubige den Tod wählen kann? Welcher Tod ist damit gemeint?

      Wenn es hier ums ewige Leben geht, dann kann der Gläubige darüber entscheiden, richtig? Ich kann als Mensch, dem Gott Glauben geschenkt hat, auch den ewigen Tod wählen. Verstehst du diesen Text so?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Seele1986 schrieb:

      Sie sind so, weil Gott sie (noch) nicht, aus der Kralle Satans gerissen hat.


      Welche Krallen meinst Du?

      Das was sich am Anfang abgespielt hat zieht sich duch das ganze "Evangelium Satans" hindurch...
      1Mose 3
      3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet! (klare Ansage die auch eingetroffen ist!)

      4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, ( Eine Lüge die bis in das Christentum eingang gefunden hat!)

      5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

      Und genau da setzt Satan an. Den Tod kann er nicht verhindern aber er kann den Menschen eine Moral und Ethik vermitteln die nicht mehr zwischen gut und böse unterscheiden können.

      Das die UNO die RKK so scharf kritisiert ,wer hätte sich das noch vor paar Jahren vorstellen können.

      Du wirst keine Bibelstelle finden die Deine These unterstützt.

      Ich möchte den Menschen keine falschen Hoffnungen machen ,deshalb sehe ich gerade in diesem Evangelium den großen unterschied zwischen den anderen Kirchen.

      Was dieses Thema angeht, da ist die Situation am Kreuz bezeichnend .Der eine hat auf Jesus gebaut, der andere hat sich für Satan entschieden. So einfach ist es.

      Alles andere sind Tragische Märchen...
    • Heißt das deiner Meinung nach, dass der Gläubige den Tod wählen kann? Welcher Tod ist damit gemeint?


      Nein, es heißt nicht, dass er es auswählen kann, sondern dass der Gläubige um diese Dinge weiß durch Gottes Geist. Der Ungläubige aber nicht.

      @Bogi:

      Ich möchte den Menschen keine falschen Hoffnungen machen ,deshalb sehe ich gerade in diesem Evangelium den großen unterschied zwischen den anderen Kirchen.


      Du sollst den Menschen auch keine falsche Hoffnungen machen. Du sollst Christus predigen!

      Es wird keiner gläubig, weil du ihm von der Auslöschung der Gottlosen predigst. Woher kommt diese Denkweise eigentlich?

      Du wirst keine Bibelstelle finden die Deine These unterstützt.


      Da liegst du aber falsch!

      @GoldNugget:

      Es wäre dann auch jeder Massenmörder unschuldig, weil Gott ihn nach deinen Worten ja GESETZT hat


      dass jemand unschuldig wäre, habe ich nie gesagt! Dass es keine Strafe gibt, habe ich auch nie gesagt. Typische Vorwürfe! Sind immer die gleichen.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Nein, es heißt nicht, dass er es auswählen kann, sondern dass der Gläubige um diese Dinge weiß durch Gottes Geist. Der Ungläubige aber nicht.

      Also ich verstehe diesen Text so, dass Paulus hier eine rhetorische Frage stellt: Ihr wisst, wem ihr euch zur Verfügung stellt, dessen Sklave seid ihr. Ich finde schon, dass Paulus dadurch Entscheidungsfreiheit impliziert, wenn er dann nachfolgend in bester Mose-manier von Tod (Fluch) und Gerechtigkeit (Segen) schreibt.

      Bibelstelle

      5. Mose 30,19 Ich rufe heute den Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch auf: Das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen, 20 indem du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhängst!
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Seele1986 schrieb:

      Du sollst den Menschen auch keine falsche Hoffnungen machen. Du sollst Christus predigen!

      Es wird keiner gläubig, weil du ihm von der Auslöschung der Gottlosen predigst. Woher kommt diese Denkweise eigentlich?


      Beides gehört zum Evangelium Christi! Tod und ewiges Leben.

      Das wir die frohe Botschaft predigen sollen ist doch selbstverständlich, aber nicht die Falsche!
      Kol.2
      8 Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus.
      9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig
      10 und an dieser Fülle habt ihr teil in ihm, der das Haupt aller Mächte und Gewalten ist.
      11 In ihm seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschieht, als ihr nämlich euer fleischliches Wesen ablegtet in der Beschneidung durch Christus.
      12 Mit ihm seid ihr begraben worden durch die Taufe; mit ihm seid ihr auch auferstanden durch den Glauben aus der Kraft Gottes, der ihn auferweckt hat von den Toten.
      13 Und er hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, und hat uns vergeben alle Sünden.
      14 Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn weggetan und an das Kreuz geheftet.
    • Seele1986 schrieb:

      In Römer 6,16 ist die Rede von Gläubigen, nicht von Ungläubigen.

      Es ist von Gläubigen in Bezug auf die Sünde die Rede, nicht in Bezug auf Gott.


      Jetzt wird's ja immer bunter - wenn Paulus von Menschen schreibt, die SELBST sich zu Knechten "der SÜNDE zum TOD" gemacht haben, dann ist bei dir auch noch von Gläubigen die Rede, ich glaub ich pack's nicht mehr, das ist ja nun der Gipfel!

      Und in Bezug auf Gott ist hier natürlich auch keinesfalls die Rede, wenn Paulus von Menschen redet, die sich zu Knechten des Gehorsams zur Gerechtigkeit gemacht haben - wer ist es denn, der Gehorsam und Gerechtigkeit fordert, der Teufel etwa?

      Bitte überleg in Zukunft etwas besser, was du so von dir gibst, denn das ist ja nun wirklich lächerlich.