Allerlösung

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    • Hallo zusammen,

      Seele1986 hat ein Thema angeschnitten, das ich im theologischen Diskurs als Allversöhnung kenne. Deshalb habe ich diese Beiträge aus dem off-topic herausgelöst und hier in einem neuen Thema zur Besprechung eingestellt.

      Hoffe, dass alle damit einverstanden sind...wenn nicht, bitte PN an mich.

      viele Grüße

      Tricky

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • Glaubt ihr echt...?

      Die Bibel sagt uns ja, dass es ein Gericht am Ende geben wird: Den Glaubenden zum Heil. Den Gottlosen zur Verdammnis. Mehr verrät die Schrift grob gesagt nicht, denn mehr sollen wir nicht wissen. Es ist der geheime Ratschluss Gottes.

      Was glaubt ihr?

      Glaubt ihr, die Gottlosen werden auf ewig in der Hölle brennen? - Es "steht" da, ich weiß.
      Glaubt ihr, die Gottlosen werden ausgelöscht? - Es "steht" da, ich weiß.

      Aber, wenn ich die Bibel ansonsten lese, und auf meine bisherigen 27 Jahre zurückblicke, dann "meine" ich etwas anderes zu erkennen (meine ganz persönliche Hoffnung; nicht zur Verkündigung geeignet!):

      Ich bin mit dem Glauben groß geworden (liberaler als andere, das stimmt, aber mit der Bibel). Ich erlebe seit 27 Jahren einen Gott, der so heilig ist, dass seine Anwesenheit, sein Wort, der Gedanke an ihn, mir ständig vorhält, was für ein Versager ich doch bin. Ihm gegenüber bin ich nichts. Sein heiliges Gesetz zeigt mir immer wieder, dass ich nicht mal einen Millimeter hinkriege. Ein schrecklicher Gott, der mich knallhart straft, weil ich versage.

      Ich erlebe aber seit 27 Jahren einen Gott, der nicht zu beschreiben ist. Der immer wieder nachsichtig mit mir ist, der mich liebt und mir vergibt, dessen hartes Gesetz seine Gnade offenbart, der mir 5 Jahre Zeit lässt, weil er weiß, dass ich 5 Jahre brauchen werde, bis ich dies oder jenes erkannt habe. Der mich aus seiner Hand fallen lässt, um mich mit der anderen wieder aufzufangen.
      Der mir seit 27 Jahren sagt: "Simon, das sind die Regeln, jetzt reiß dich zusammen!" und mir seit 27 Jahren sagt: "Ich weiß, dass du nichts hinkriegst, ich habe es für dich getan!"

      Ich lese und höre von Müttern, deren Söhne Vergewaltiger und Mörder sind, die dann sagen: "Aber er ist doch mein Sohn!"

      Es wird ein Gericht geben! Es wird sehr schmerzlich werden!

      Aber glaubt ihr (wie ihr Gott erfahren habt): Er wird am Ende wirklich die "Gottlosen" vernichten?
      Ich weiß, es steht so geschrieben, und so sollen wir es predigen. Das ist wichtig, damit den Menschen Schuld und Gnade klar wird.

      Aber letztlich, am Ende: Wird er sie vernichten? Der Gott, den ich bisher kennengelernt habe, der mich erwählt hat, ohne, dass ich auch nur irgendetwas dafür getan habe, der einen anderen zum Bösen zulässt, damit der Satan glaubt, er gewinne... Der Gott, den ich kennengelernt habe, wird seine Kinder nicht aufgeben, auch den schlimmsten und trotzigsten Sohn nicht.

      Der Gottlose wird brennen in alle Ewigkeit, so steht es da.
      Aber es steht da: ich mache alles neu!

      Das Feuer wird in alle Ewigkeit ein Zeuge für die Gottlosigkeit sein. Aber was ist mit dem Hitler (z.b.) der wahrscheinlich darin brennen würde? Was ist mit dem Kind, dass einmal geboren wurde, um ein schreckliches Zeugnis für den Satan zu sein? Wird Gott dieses Kind auslöschen?

      "Wenn ihr nicht werdet, wie die Kinder..." Wir können durch Glauben zu Kindern werden, oder durch das Feuer (vielleicht?)

      Ich weiß, es werden viele widersprechen. Ich weiß, es geht ja um die "Gerechtigkeit" (vor allem unsere, nicht wahr?). Ich weiß, wir sollen danach nicht fragen.

      Aber glaubt ihr echt? Er wird (wahrscheinlich den Großteil der Menschheit) auslöschen? Und der kleine Teil (die Gläubigen), haben es nicht mal selbst verdient oder gewählt, sondern sind von ihm gezogen worden, als sie ihre Sünde erkannten!

      Glaubt ihr echt?
      Gottes Segen euch allen!
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      haben es nicht mal selbst verdient oder gewählt, sondern sind von ihm gezogen worden, als sie ihre Sünde erkannten!


      Aber sie haben die Freiheit für sich gehabt zu entscheiden. Ja sie wollen das Angebot annehmen und mit ihm auf die neue Erde so Leben wie er lebt.

      Die Anderen wollen nicht, sie haben sich dagegen entschieden. Auch das müssen wir respektieren!
    • @Bogi,

      ich glaube, dass dieser "freie Wille" des Menschen, was Heil und Unheil betrifft, eine Illusion ist.

      Wir können frei entscheiden in niederen Dingen (inferiore Bereiche). Aber wir können in höheren Dingen (superiore Bereiche) das Heil nicht wählen.

      Die Tatsache, dass du und ich gläubig sind, ist selbst schon eine Gnade des Heiligen Geistes.

      Wir haben den Glauben nicht GENOMMEN, sondern der Geist hat uns GEZOGEN.

      Es gibt bezüglich des Glaubens keine freie Entscheidung. Denn das hieße, ich könnte Gott mit meiner Entscheidung "überraschen", kann ich aber nicht. Er weiß und wirkt alles schon von Anbeginn an.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Er weiß und wirkt alles schon von Anbeginn an.


      Wenn das so ist warum hat er Satan geschaffen?

      Er hätte sich und den Menschen einiges ersparen können.

      Deshalb hat er ja den Sohn gehen lassen weil er wusste das dieser zurückkommt.

      Warum ist der Weg zum Himmelreich so schmal?

      Es ist immer die Variante Satans = Gott ist ein ungerechter Gott oder Gottes Version: der Liebe und Barherzigkeit. Wir haben die Wahl!
    • ALLVersöhnung

      Deshalb wird auch nach Werken gerichtet, nicht nach Glauben.

      Der Glaube führt zum Heil / die Gottlosigkeit zum Unheil.

      Aber gerichtet wird nach Werken. Warum?

      Mal angenommen, einer kann nicht recht glauben (wäre sein Unheil). Er erkennt die innere Schrift nicht (superior), wird also vom Geist nicht überführt.

      So kann er dennoch die äußere Schrift (inferior) begreifen, die ihm Gottes Ethik lehrt. Deshalb wird auch dem, der nie gehört hat, sein Gewissen zum Richter.

      Wir können anhand der Ethik begreifen, dass es gut ist, auch wenn wir das innere nicht begreifen. Denn das begreift nur der Gläubige.

      So wird der Ungläubige nach Werk gerichtet. Für seinen Unglauben kann er nichts.

      Der Gottlose aber wollte auch das Werk nicht tun. Unsere Gesellschaft heute: immer mehr weg von Gottes Ethik, hin zur Menschenethik.

      So gehen nun die Werke (äußere Schrift), also der äußere Mensch ins Feuer.

      Ich glaube aber (bzw. hoffe), dass Gott die Seele nicht verdammen wird (innerer Mensch), sondern sie neu beleben wird.
      Warum hat er Satan erschaffen?

      Das ist der Punkt: Wer sind wir, das wir fragen? (siehe Hiob)

      Wir wollen in unserer Gerechtigkeit Antwort haben, warum Gott etwas tut. Es ist sein Geheimnis. Der Ratschluss, nach dem wir nicht zu fragen haben.

      Aber das ist unglaublich schwer für den Menschen.
      Nein Bogi,

      du hast nichts gewählt!

      Gott hat sich deiner erbarmt. Gar nichts hast du gewählt.
      Gott ist nur in sich selbst vollkommen.

      Er wusste, sobald er etwas außerhalb von sich selbst erschafft, ist Negation möglich (Luzifer).

      Als Luzifer rebellierte, hat das Gott nicht geschockt. Er wird ihm gesagt haben: "Luzifer, das bringt nichts, was du vor hast!" Aber Luzifer blieb ein trotziges Kind. Gott sieht das Ende schon jetzt.

      Das Geschöpf ist zwangsläufig unter dem Schöpfer, also niemals so vollkommen wie er. Und es kann (aus sich selbst heraus) sich niemals "hochstufen" zu Gott, sondern immer nur "abstufen" ins Böse. Das "Hochstufen" kann nur Gott selbst wirken, nicht wir.

      Wenn es also heißt: "WÄHLE, wem ihr dienen wollt!" Dann sind jene, die ihm dienen, von Gott zu seiner eigenen Ehre gewirkt. ER beginnt und vollendet. Das Dienen ist Werk!

      Daher beten die Juden im Morgengebet: "Der du das Böse erschaffen hast.." Das hört sich schlimm an, ist aber (wenn man den direkten Bezug zum Schöpfer macht) wahr.

      Luzifer hatte keinen freien Willen. Er wurde von Gott zur Negation gesetzt bzw. Gott hat ihn sich setzen lassen.

      Wenn Gott etwas zulässt, dann ist es sein Wille, denn er kann nicht gegen den eigenen Willen etwas zulassen. Warum überhaupt? Diese Frage haben wir nicht zu stellen. Dann hätte er nichts schaffen dürfen. Sobald er schafft, ist die Negation da. Er schuf aber aus Liebe, trotz des Verderbens.

      Zwischen Gott und Luzifer ist kein Kampf auf Augenhöhe. Nicht mal Ansatzweise! Luzifer kommt uns sehr mächtig vor, hier auf der Welt. Aber er ist nur geduldet. Er ist nicht mal annähernd in der Lage etwas gegen Gott auszurichten.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Gar nichts hast du gewählt.


      Warum hat man mir dann den Stress mit der Taufe gemacht? Ich habe mich persönlich und in der Öffendlichkeit für Jesus durch die Taufe entschieden. Ich hatte auch eigentlich keine Wahl.. ;)

      Für Dich haben es die Eltern gemacht.

      Ich habe mich heute beim Schießen mit meinem Kumpel (79 J) über den Glauben unterhalten. (Der andere konnte heute nicht)
      Er sagt wir wohnen im EV Glaubensland. Früher waren die Evangelen nicht so Fromm wie die Katholen. Seine Familie hatte nichts mit Gott zu tun und er
      kann auch an diesen Quatsch nicht Glauben!
      Ich rede mir schon seit Jahren den Mund fusselig, sie hören sich auch alles brav an, bewundern auch meinen Glauben, aber sie können nicht glauben... :(
    • Siehst du.

      Das gibt es. Trotzdem sollen wir predigen. Nicht für einen etwaigen Verdienst, sondern weil es gut ist.

      Deine Großtaufe ist doch wunderbar. Wenn einer bei uns nicht als Kind getauft wurde, dann muss er vor dem Großtaufen auch Bekenntnis machen. Das machen wir genauso.
      Genauso muss er Bekenntnis machen, wenn er als Kind getauft wurde (da machten es noch die Eltern); er soll später antworten, wenn er mündig ist.

      Das ist ein SOLL, dass vorrausgesetzt wird. Wir setzen das Gute voraus. Ich predige anderen, weil ich die Möglichkeit, dass er zum Glauben kommt, voraussetze. Wenn es nicht so kommt, muss ich es in Gottes Hände geben.

      Dann kriegt man auch keinen Evangelisations-Krampf, sondern kann souverän sprechen.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Aber glaubt ihr (wie ihr Gott erfahren habt): Er wird am Ende wirklich die "Gottlosen" vernichten?
      Ich weiß, es steht so geschrieben, und so sollen wir es predigen. Das ist wichtig, damit den Menschen Schuld und Gnade klar wird.

      Aber letztlich, am Ende: Wird er sie vernichten? Der Gott, den ich bisher kennengelernt habe, der mich erwählt hat, ohne, dass ich auch nur irgendetwas dafür getan habe, der einen anderen zum Bösen zulässt, damit der Satan glaubt, er gewinne... Der Gott, den ich kennengelernt habe, wird seine Kinder nicht aufgeben, auch den schlimmsten und trotzigsten Sohn nicht.

      Gute Fragen zu dem Thema, also teilweise. Jedenfalls ist es lohnenswert darüber zu diskutieren, ob Gott schlußendlich eh alle Menschen zu sich (zwingt) bringt, damit sie auf seiner neuen Erde leben. Oder sind auch die Ungläubigen am Ende voller Freude dabei, also überzeugt?

      Lässt die Bibel diese theologische These zu?

      Wird Gott in seiner großen Liebe schlußendlich auch Satan wieder annehmen?

      Liegt auch eine Gefahr in dieser Annahme, dass es nach der sichtbaren Wiederkunft noch die Möglichkeit gibt außerhalb des Glaubens (denn dann ist es ja ein Sehen) zu Gott zu kommen?
    • Seele1986 schrieb:

      All-Versöhnung ist auch das falsche Wort.
      Ich kenne diese These nur unter dem Titel Allversöhnung. Wenn es einen besseren Titel für dieses Thema hier im Forum gibt, bitte schreib mir eine PN, dann ändere ich den Titel hier. Wie gesagt, Allversöhnung ist als These bekannt:

      de.wikipedia.org/wiki/Apokatastasis
    • Aber gerichtet wird nach Werken. Warum?

      Mal angenommen, einer kann nicht recht glauben (wäre sein Unheil). Er erkennt die innere Schrift nicht (superior), wird also vom Geist nicht überführt.

      So kann er dennoch die äußere Schrift (inferior) begreifen, die ihm Gottes Ethik lehrt. Deshalb wird auch dem, der nie gehört hat, sein Gewissen zum Richter.

      Wir können anhand der Ethik begreifen, dass es gut ist, auch wenn wir das innere nicht begreifen. Denn das begreift nur der Gläubige.

      So wird der Ungläubige nach Werk gerichtet. Für seinen Unglauben kann er nichts.
      Mit diesen Aussagen übergeht die Diskussion von dem theologischen in eher philosophischen Bereich. Und im Philosophieren über Gott kann man nur jede Menge Widersprüche und Paradoxone bilden (z.B. das mit dem Stein, den Gott nicht heben kann), aber keine echten Antworten - meine persönliche Beobachtung. Auch die Werke sind das Ergebnis des Heiligen Geistes, denn ohne Gott können wir nichts tun. Ohne Gott können wir nicht existieren. Ist Gott auch für jedes unser böse Werk verantwortlich? (Schließlich hat Gott die Welt geschaffen) Steht dann in dem Buch des Lebens, was Gott alles falsch gemacht hat, als ein Mensch eine Sünde begangen hat?

      Ich bin überzeugt, wir (Menschen) können nicht genau definieren, was "freier Wille" ist. Uns bleibt nur noch der Bibel zu vertrauen, dass Jesus für alle gestorben ist, damit jeder gerettet werde (Joh 3.16). Ich denke, auch jener Mensch, der meint, nicht zu glauben, von Gott in seinem Leben bestimmte Lebensphasen hat(te), wo er die Gegenwart Gottes spürt, sowie seine Abhängigkeit von Ihm. In diesen Momenten wird der Mensch mit der (historisch gut belegten) Tatsache konfrontiert, dass Jesus gelebt, gestorben und auferstanden ist, und dadurch vom Heiligen Geist dazu gedrungen, darüber noch mehr zu erfahren. Wenn der Mensch ewig leben will und seine ewige Existenz schätzt, wird er darüber nachdenken, nach Möglichkeiten suchen, die ihm diese Chance bieten würden. Oder dieser Mensch möchte in diesem Moment seine Sünden nicht aufgeben, und deshalb sucht er nach "logischen" Gründen, um Gottes Existenz zu leugnen und dadurch sein Gewissen zu entlasten. "Weil sie Gott nicht suchten...": Gott akzeptiert diese Entscheidung und läßt diesen Menschen danach in einen solchen Zustand kommen, dass der Mensch gar keine Zeichen mehr erkennt, dass Gott existiert.

      Und weil sie nicht glaubten (d.h. sich nicht bemüht haben, nach Gott ehrlich zu suchen und Ihn zu finden!), haben sie damit das ewige Leben verworfen. Gott wird gerecht richten.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Die Sache mit dem Stein ist ein billiger Trick von Philosophen, der zumindest bei unserem biblischen Gott nicht greift!

      Kann Gott einen Stein schaffen, den er selbst nicht heben kann? Nein. Gott kann nichts schaffen, was ihn selbst negiert.

      Er kann sich aber selbst so schwach machen, dass er den Stein nicht heben kann (man siehe das Kind in der Krippe). Gleichzeitig bleibt die Gottheit Gottheit im Himmel.

      Bei unserem dreieinigen Gott kann man solche Thesen nicht anwenden.

      Das Böse erschaffen? Meine Betrachtung von der Negation durch Schöpfung ist keine billige Philosophie, sondern die einzig logische, nüchterne Betrachtung, die möglich ist. Sie stellt zugleich heraus, dass Gott es aus reiner Liebe (weil er das Ende sieht) geschehen lässt.

      Die einzige mögliche andere Erklärung wäre: Satan und Gott sind ebenbürtige Gegner, die gegeneinander kämpfen. Die Bibel und mein Gottesbild sagen mir eindeutig, dass das nicht der Fall ist.

      Wenn er alles vorher weiß, kann er in seinem Wissen nicht getäuscht oder überrascht werden; und letztlich auch nicht gekränkt oder "getroffen" werden. Er sieht bei 1. Mose 1,1 bereits den letzten Vers von der Offenbarung des Johannes!

      Du hast Recht! Auch die Werke sind vom Geist. Aber was ist mit dem Schächer neben Jesus? Keine Werke mehr möglich. Deshalb wird zwar nach Werken gerichtet, aber der Glaube errettet auf jeden Fall. Der Schächer ist bei Gott und wird auch auf der neuen Erde sein, denn Jesus hat es ihm gesagt.

      Steht Gott im Buch des Lebens? Lassen wir die Frage jetzt einfach mal als Blasphemie links liegen.

      Das meine ich mit "unsere Gerechtigkeit": Es ist verständlich, dass wir so denken und es wissen wollen. Was wir wissen dürfen, sagt die Bibel. Der Rest ist das Geheimnis Gottes und danach haben wir nicht zu fragen.

      Weder mit Urteil, noch mit dem Taschenrechner, noch mit unserem Verständnis von Ethik und Gerechtigkeit. Wenn er es so macht, dann macht er es so.

      Wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich!

      "Lass den Gottlosen! Ich habe ihn zum Verderben auserwählt, damit meine Herrlichkeit an ihm geoffenbart wird!"
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Gibt es bei Gott Logik, die Menschen verstehen?

      Teile des Posts von Rilo1 wurden nach Absprache in ein neues Thema verschoben:

      Vorherbestimmung und Vorhersehen



      PS: Die All-Erlösung kann ich aus der Bibel nicht ersehen! Ich kann darauf spekulieren, dass Gottes Gnade über "Gerechtigkeit?" siegt, aber es bleibt Spekulation.
      Das geschriebene Wort sagt etwas anderes. Und das geschriebene Wort enthält auch Geschichten über die Sintflut, Sodom und Gomorrha und einer Reihe "krasser" Gottesurteile.
      Gott ist nicht NUR lieb, barmherzig und gnädig! Aber dem dem er barmherzig sein will, dem ist er barmherzig und wem er gnädig sein will, dem ist er gnädig.
      Es ist SEIN Wille und SEINE Entscheidung!

      just my 2 cents...

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von tricky () aus folgendem Grund: neues Thema aus einem Post erstellt

    • Richtig Rilo!

      Zu deinem Beispielen:

      Bei der Entscheidung geht es nur um Heil oder Unheil! Ich kann mir den Glauben nicht "ergreifen", sondern er ist Geist gewirkt.

      Über die niederen Dinge (inferiore) kann ich sehr wohl handhaben! Ich hab doch ein Bewusstsein für Ethik, für Normen, etc. Auch ein Ungläubiger kann gute Werke tun. Ich bin sehr gespannt, wie Gott das am Ende machen wird.

      In der Bibel steht nicht, dass der Verirrte oder der Verblendete in den Feuersee kommt, sondern der Gottlose! Wir müssen uns mal klar machen, was das Wort Gottlos heißt.

      Gott beurteilt sehr unterschiedlich aufgrund unserer Herzen und Möglichkeiten. Wir brauchen uns keine Sorgen um die Gerechtigkeit zu machen.

      Gott wird einen Verirrten, der an Welt und Gott irre geworden ist, nicht verderben! Niemals. Es steht geschrieben: "Die zerbrochenen Geistes sind, derer erbarmt sich der Herr!" und: "Die Verirrten will ich sammeln.."

      Wir müssen uns mal trennen von diesem evangelikalen Gedanken, dass jeder, der es nicht ganz erfassen kann, in der Hölle landet. So ein Blödsinn.

      Und diese Evangelisationsmethode: "Kommt jetzt her und entscheidet euch für Jesus!" - Das ist eine Illusion. Ich kann mir Jesus nicht nehmen. Sondern Jesus nimmt mich. Der Fokus wird vollkommen falsch gelegt.

      ICH habe mich für Gott entschieden! Nein! Die Tatsache, dass du Gottes Wort als Wahrheit erkannt hast, ist bereits eine Gnade des Heiligen Geistes.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Und diese Evangelisationsmethode: "Kommt jetzt her und entscheidet euch für Jesus!" - Das ist eine Illusion. Ich kann mir Jesus nicht nehmen. Sondern Jesus nimmt mich. Der Fokus wird vollkommen falsch gelegt.

      ICH habe mich für Gott entschieden! Nein! Die Tatsache, dass du Gottes Wort als Wahrheit erkannt hast, ist bereits eine Gnade des Heiligen Geistes.
      Deine Worte hören sich so an, als ob wir nicht die Menschen, sondern Gott "missionieren" sollen, damit Gott die Ungläubigen zum Glauben führt. Ich finde nicht, dass deine Gedanken richtig sind. Spätestens mit Jesus Christus hat Gott bewiesen, dass Gott uns angenommen und uns durch Jesus Christus unsere Sünden wegnehmen will. Und dann lautet der Auftrag an die Jünger: "geht hin und predigt...". Die Predigt der Apostel bestand zentral in der Mission Jesu Christi für die Menschheit: dies ist jedermanns Rettung vom ewigen Tod. Deshalb ist das absolut notwendig, dass wir den Menschen die gute Nachricht bringen: "Gott hat euch durch Jesus Christus bereits angenommen. Jetzt nimm DU Jesus an und lebe gottgefälliges Leben. Entscheide dich für Jesus!". Und wenn diese Worte gesagt werden, wirkt der Heilige Geist auf diese Menschen und gibt ihnen die Kraft und den Glauben zur notwendigen Umkehr und Veränderung.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Ich meinte auch nicht das biblische Verkündigen, sondern die moderne Massenevangelisations-Methode.

      Es tut mir leid, ich gehe (wenn ich schreibe) davon aus, dass das klar ist. Muss ich jedes Komma erklären?

      Natürlich sollen wir verkündigen! Ständig! Denn es kann einer durch mein Wort vielleicht zum Glauben finden, wenn Gott will.

      Wir verkündigen, weil es gute Botschaft ist! Wichtige Botschaft.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Entscheidungsfreiheit?

      Liebe Seele,

      ich kann es nicht ganz so sehen wie Du.

      Vielleicht verstehe ich Dich tlw. auch nicht richtig, Du darfst - glaube ich - nicht davon ausgehen, das hier alle einen sehr hohen theologischen Bildungsstand haben.
      Viele Dinge, die Dir aus evangelischer Sicht bestens vertraut sind, kennen die Adventisten und sonstige Andersgläubige so nicht - das ist mir schon häufiger aufgefallen.

      Es ist zwar lästig, alles ausführlich beschreiben zu müssen, aber es beugt eindeutig Missverständnissen vor :thumbup:

      Für mich macht diese Unterscheidung in große und kleine Dinge (inferiore?...) nicht wirklich Sinn.
      Entweder bin ich frei in meiner Entscheidung oder nicht.
      Aus meiner Sicht sind wir grundsätzlich ganz frei, auch bei großen Entscheidungen.

      Natürlich spielen Prägung, Elternhaus und die Gene eine große Rolle. Aber der Mensch ist lernfähig und er kann selbständig denken und auch die vorgeprägte Meinung
      des Elternhauses revidieren!
      Ich bin zwar der Meinung, das der Glaube nicht ohne den Heiligen Geist oder Gottes Wirken von allein durch Nachdenken kommt, aber ich muß mich auch bewußt entscheiden
      Gott ein zu lassen, mich auf den HL. Geist ein zu lassen, ich kann ihn auch ablehnen!
      Somit ist es aus menschlicher Sicht auch wieder eine freie Entscheidung für oder gegen Gott - sonst hätte auch hier die (Heils-)Geschichte des Volkes Israel keinen Sinn!

      Die Frage wäre, klopft Gott mit gleicher Intensität bei jedem an?
      Ich denke schon, doch wir sind unterschiedlich empfänglich dafür und das liegt auch ganz wesentlich an uns.
      Womit beshäftige ich mich, was fesselt mich, was nimmt meine Zeit in Anspruch, was ist meine Motivation?

      Aus meiner Sicht: "Frömmigkeit" ist Prägung - lebendiger Glaube ist Erfahrung und Einlassen auf Gott!

      Letztendlich ist alles Geschenk von Gott, auch meine Gaben Gott zu erkennen. Aber ich kann sie einsetzen oder brach liegen lassen. Das ist meine Entscheidung.
      Gott kennt sie schon, schreibt mir aber nichts vor und bestimmt damit auch nichts vor.
    • Hallo Rilo,

      ich erläutere es gerne.

      Luther und auch die anderen Reformatoren Calvin und Zwingli, teilten die Dinge folgendermaßen auf:

      Der MENSCH: Es gibt (laut Paulus) den "äußeren Menschen" & den "inneren Menschen".
      Äußerer Mensch bedeutet = Werke, Handeln, Tat, Dienst am Nächsten etc.
      Innerer Mensch bedeutet = Seele, Wesen, Geist, Innenleben etc.

      Beide Aspekte des Menschen sind seit Eden verdorben!

      Der Äußere Mensch (also die Ethik) hat über Verständnis und Moral seines Tuns einen gewissen Handlungsspielraum (= niederer Bereich "inferior") Den Alltag betreffend.
      Der Innere Mensch (das Wesen) kann höchstens von sich aus die Ethik ein Stück weit begreifen, aber nicht die Wahrheit Gottes (höherer Bereich "superior")

      Für die Wahrheit Gottes muss der Heilige Geist aufschließen, sonst begreifen wir nur Bahnhof in der Bibel.

      Aber auch die Bibel selbst hat "zwei Lehren": äußere Lehre (externa) & innere Lehre (interna).

      Ein Mensch kann also von sich aus durchaus die "äußere Lehre" begreifen, also was Ethik und Moral angeht. Dass die Gebote gut sind, dass die Bibel sich beweist usw. Er kann durch eigene Erkenntnis eingestehen, dass dem Buch zu glauben ist.

      Aber dadurch ist er noch nicht in der Sündenerkenntnis! Achte mal drauf, du wirst einige solcher Menschen kennen.

      Für das Verstehen der inneren Lehre (das Geheimnis der Schrift: Christus, unsere Sünde, unser Verderben usw.), für diese Erkenntnis brauche ich den Hl. Geist. Denn ich kann diese Wahrheit nicht selbst NEHMEN; die Wahrheit NIMMT mich.

      Erkennt ein Mensch durch den Geist die innere Lehre, so wird sein innerer Mensch mit Christus vermählt (die Seele ist Braut, Christus der Bräutigam).

      Dennoch sind wir Sünder: Paulus sagt: "Mein Äußerer Mensch tut, was mein innerer nicht will!" Aber wir sind vermählt mit Christus.

      Beim Gericht nun: Wird nach WERKEN gerichtet (äußerer Mensch); das Heil oder Unheil des inneren Menschen ist ja bereits durch Glaube oder Unglaube entschieden.

      ABER: Der Glaube wirkt die Früchte! Man darf also beim Christen Glaube und Werk nicht trennen!
      Aber beim Ungläubigen trennt Gott Unglaube und Werk. Er richtet nach Werk, aber nicht den Unglauben, denn der Unglaube hat ihn ja bereits gerichtet.

      Ist das irgendwie verständlich?
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Hallo Seele,

      danke für die Ausführungen, ich kommentiere mal direkt in Deinem Text unterstrichen:

      Seele1986 schrieb:

      Hallo Rilo,

      ich erläutere es gerne.

      Luther und auch die anderen Reformatoren Calvin und Zwingli, teilten die Dinge folgendermaßen auf:

      Der MENSCH: Es gibt (laut Paulus) den "äußeren Menschen" & den "inneren Menschen".
      Äußerer Mensch bedeutet = Werke, Handeln, Tat, Dienst am Nächsten etc.
      Innerer Mensch bedeutet = Seele, Wesen, Geist, Innenleben etc.

      Die Bilder des Paulus fand ich schon immer etwas unglücklich. Ganz sauber ist die Aufteilung m.E. nicht, Ethik würde ich bspw. dem "inneren Menschen" zuordnen, da es ja hier und grundsätzliche Prinzipien geht, die dem Geist, der Seele entspringen.


      Beide Aspekte des Menschen sind seit Eden verdorben!
      das ist mir zu pauschal. Was heißt das genau?

      Der Äußere Mensch (also die Ethik) hat über Verständnis und Moral seines Tuns einen gewissen Handlungsspielraum (= niederer Bereich "inferior") Den Alltag betreffend.
      Der Innere Mensch (das Wesen) kann höchstens von sich aus die Ethik ein Stück weit begreifen, aber nicht die Wahrheit Gottes (höherer Bereich "superior")

      Wo liegt nun die Ethik im inneren oder äußeren Menschen? Das zeigt doch, das diese künstliche Auseinanderdividierung hier untauglich ist....

      Für die Wahrheit Gottes muss der Heilige Geist aufschließen, sonst begreifen wir nur Bahnhof in der Bibel.

      Aber auch die Bibel selbst hat "zwei Lehren": äußere Lehre (externa) & innere Lehre (interna).

      Ist mir so völlig neu... (und geht für mich ins Philosophische...)

      Ein Mensch kann also von sich aus durchaus die "äußere Lehre" begreifen, also was Ethik und Moral angeht. Dass die Gebote gut sind, dass die Bibel sich beweist usw. Er kann durch eigene Erkenntnis eingestehen, dass dem Buch zu glauben ist.

      Aber dadurch ist er noch nicht in der Sündenerkenntnis! Achte mal drauf, du wirst einige solcher Menschen kennen.

      Für das Verstehen der inneren Lehre (das Geheimnis der Schrift: Christus, unsere Sünde, unser Verderben usw.), für diese Erkenntnis brauche ich den Hl. Geist. Denn ich kann diese Wahrheit nicht selbst NEHMEN; die Wahrheit NIMMT mich.
      Ich kenne niemanden, der die Geheimnisse der Schrift bis ins Kleinste auch nur ansatzweise durchschauen oder verstehen würde. Sollte das dementsprechend heißen, ich kenne auch niemanden der den HL. Geist hat? Und ich rede mit vielen Predigern - auch Pastoren - und bei vielen Fragen müssen sie alle passen.

      Erkennt ein Mensch durch den Geist die innere Lehre, so wird sein innerer Mensch mit Christus vermählt (die Seele ist Braut, Christus der Bräutigam).

      Dennoch sind wir Sünder: Paulus sagt: "Mein Äußerer Mensch tut, was mein innerer nicht will!" Aber wir sind vermählt mit Christus.

      Beim Gericht nun: Wird nach WERKEN gerichtet (äußerer Mensch); das Heil oder Unheil des inneren Menschen ist ja bereits durch Glaube oder Unglaube entschieden.

      Auch diese Unterscheidung kenne ich so nicht. Entweder wird nach Werken gerichtet oder nicht. Eine Unterscheidung Heil/Unheil und Gericht ist mir so auch neu.
      Am Ende des Gerichts steht eine Entscheidung: Heil oder Unheil, Ewiges Leben oder Ewiger Tod. So verstehe ich die Bibel.


      ABER: Der Glaube wirkt die Früchte! Man darf also beim Christen Glaube und Werk nicht trennen!
      Aber beim Ungläubigen trennt Gott Unglaube und Werk. Er richtet nach Werk, aber nicht den Unglauben, denn der Unglaube hat ihn ja bereits gerichtet.

      Das würde für Dich bedeuten auch die Ungläubigen können durch ihre Werke noch gerettet werden? Wo findest Du das in der Bibel?
      Diese zweierlei Rechtsprechung für Gläubige und Ungläubige ist mir ganz neu - so etwas gibt es bei Adventisten nicht. Nur der Glaube an Jesus rettet.
      Du meinst jetzt: Wenn jemand Jesus nicht kennt (abgelegener afrikanisher Stamm), dann können diese Menschen durch gute Werke gerettet werden?
      Ist zwar nachvollziehbar und plausibel, ich finde es so aber nicht aus der Bibel. Ja, das Gewissen richtet uns. Wenn aber jemand trotz des Wissens Jesu
      Gnadengeschenk nicht annimmt, dann führt eine böste Tat, ein Übertreten der Gebote schon zum Tode.


      Ist das irgendwie verständlich?

      Naja, s.o. Für mich tlw.völlig neue Sichtweisen....