1844 - Ein prophetisches Datum

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    • Daniel 8 mit doppelt prophetischer Bedeutung!

      Da ich den letzten Beitrag von mir leider nicht mehr bearbeiten kann hier nun eine Ergänzung:

      Die Verse Daniel 8,17+19+26 sprechen alle drei von "der Zeit des Endes"! Somit liegt eine gewisse Hoffnung darin, dass das Jahr 2020 stimmen könnte!
      Lasst uns ganz genau die Weltgeschichte betrachten und auf/ nach Israel sehen! Unsere Entrückung steht unmittelbar bevor!

      17 Und Gabriel trat nahe zu mir. Ich erschrak aber, als er kam, und fiel auf mein Angesicht. Er aber sprach zu mir: Begreife, Menschenkind! Dies Gesicht gilt der Zeit des Endes.
      ...
      19 Und er sprach: Siehe, ich will dir kundtun, wie es sein wird zur letzten Zeit des Zorns; denn das Gesicht gilt der Zeit des Endes.
      20 Der Widder mit den beiden Hörnern, den du gesehen hast, bedeutet die Könige von Medien und Persien.
      21 Der Ziegenbock aber ist der König von Griechenland. Das große Horn zwischen seinen Augen ist der erste König.
      22 Dass aber vier an seiner Stelle wuchsen, nachdem es zerbrochen war, bedeutet, dass vier Königreiche aus dem Volk entstehen werden, aber nicht so mächtig wie er.
      23 Aber gegen Ende ihrer [= der griechisch-hellenistischen!] Herrschaft, wenn das Maß der Frevler voll ist, wird aufkommen ein frecher und verschlagener König. [===> Dies ist eindeutig Antiochus IV. Epiphanes!]
      ...
      25 b) aber er wird zerbrochen werden ohne Zutun von Menschenhand. [===> Dies ist eindeutig der letzte Antichrist der Weltgeschichte!]
      26 Dies Gesicht von den Abenden und Morgen, das dir hiermit kundgetan ist, das ist wahr; aber du sollst das Gesicht geheim halten; denn es ist noch eine lange Zeit bis dahin.

      Fazit: Das Kapitel 8 des Daniel - Buches hat es mit doppelt prophetischer Bedeutung zu tun!
      1. Es geht in den Versen Daniel 8, 1 - 8 um den Kampf der Weltmächte Medo-Persien gegen Griechenland (Dan.8, 20.21) ! Anschließend in den Versen 8 - 16 wird die Zeit seit dem Tode Alexanders des Großen (Dan.8, 8a) und dessen Nachfolger - der Diadochen (Dan.8, 8b-10.14.22) betrachtet, bis zum ATlichem Vorläufer des Antichristen Antiochus IV. Epiphanes (Dan.8, 11-13.14.23)
      2. In den oben zitierten Versen 17 - 26 wird der Blick ausgeweitet auf "die Zeit des Endes" (Dan.8, 17.19.26) bis zum letzen, eigentlichen Antichristen der kommenden Zeit(---> siehe Offb.13+17!) Der Vers 23 deutet noch / auch auf Antiochus IV Epiphanes! Aber der Vers 25b) meint nur den letzten Antichristen, den "der Herr umbringen wird mit dem Hauch seines Mundes!" (---> siehe Jes.11,4/ 2.Thess. 2,8/ Offb. 19,15.20)

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Hallo.

      Es ist eigentlich überall bekannt, dass Bibel Übersetzer und -Ausleger, die die Bibel entlang den dispensationalistischen Vorgaben lesen, aus den 2300 AbendMorgen gerne 1150 Tage machen. Dazu wären aber 11500 Abende und 1150 Morgen nötig. Es steht aber in den meisten Bibeln, dass es 2300 Abende und 2300 Morgen waren, und das ergibt nun mal 2 300 prophetische Tage. Diese sollten mit den 70 Jahrwochen = 490 prophetische Tage = Jahre den gleichen Anfang haben, denn die 70 Wochen waren von der längeren Periode von 2300 Tagen "abgeschnitten" (Luther: bestimmt). Am Ende sollte das Heiligtum, also der Tempel bzw. die Stiftshütte erneut gereinigt oder geweiht werden. Das deutet auf den Yom Kippur.

      Die falsche Enderwartung William Millers kordierte Gott noch am gleichen Tag, indem er Hiram Edson ein Gesicht opfer eine Erleuchtung schenkte (Edson hat nie genau beschrieben, was es war), und in der Folge erwuchsen aus der Miller Bewegung 3 Denominationen, von denen die eine leider das Rechnen bis heute nicht auf gegeben hat und ständig neue Termine fest legt (ZJ)

      Aus der Weissagung Daniels können wir mit Bestimmtheit lediglich entnehmen, dass 1843/44 im Himmel mit den Ausgaben begonnen wurden, die auf Erden mit der jährlichen "Reinigung" des Heiligtums verbunden waren. Von daher scheint das Ende der Erde kurz vor der Türe zu stehen. Aber Jesus verbietet und alles Rechnen und lehrt uns, täglich / stündlich für die Begegnung mit ihm bereit zu sein, weil er plötzlich und für die meisten unerwartet - wie ein Dieb in der Nacht - wiederkommt.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • In Daniel 8,14 steht wörtlich »2300 Abend Morgen«!

      benSalomo schrieb:

      1.) Es steht aber in den meisten Bibeln, dass es 2300 Abende und 2300 Morgen waren ...

      2.) Diese sollten mit den 70 Jahrwochen = 490 prophetische Tage = Jahre den gleichen Anfang haben ...

      3.) ... und in der Folge erwuchsen aus der Miller Bewegung 3 Denominationen ...
      Mein Kommentar:
      1. ) Wörtlich steht im Urtext nur » 2.300 Abend Morgen «! Und das lässt eben alles als möglich erscheinen: sowohl die 1.150 Tage mit einem Abend-Opfer und einem Morgen-Opfer, was dann "2.300 Abend/Morgen - Opfer" ergibt oder eben die 2.300 Tage als prophetische Tage, die dann 2.300 Jahre ergeben. Auch viele jüdische Ausleger befürworten übrigens die 1.150 Tage.
      2. ) Dies muss aber nicht so sein! Es kann so sein! Die adventistische Auslegung kann sich hier nur auf das hebräische »chattak« das aber in den meisten Bibelübersetzungen nicht mit »abgeschnitten« übersetzt wird, berufen! Und so sagt man, dass die 70 Jahrwochen (= 490 prophetische Jahre) aus Dan. 9 von den 2.300 Jahren aus Dan.8 abgeschnitten seien. Ob man aber diesen Zusammenhang zwischen Daniel Kapitel 8 und Daniel Kapitel 9 herstellen kann, ist auch nicht unbedingt folgerichtig. Genauso gut könnte man nämlich den Beginn der 2.300 Jahre (wenn wir hier mal davon ausgehen, dass es Jahre sind!) auch aus Daniel 8 herleiten, mit dem Ende der Diadochenkämpfe in Daniel 8,8-10! Und diese endeten im Jahre 281 v.Chr., was uns dann - wenn es so sein sollte - in das Jahr 2020 n.Chr. bringt. Es könnte aber auch sein, dass es sich bei Dan.8,14 um eine der wenigen prophetischen Bibelstellen handeln könnte, die eine dreifache prophetische Erfüllung haben. Die erste war die Antiochus Epiphanes betreffend (6.12.167 - 29.1.163 v.Chr.), die zweite die von William Miller (457 v.Chr. - 1844 n.Chr.) und die dritte die zukünftige (281 v.Chr. - 2020 n.Chr.). Die Zukunft wird es zeigen ...
      3. ) Welches war die aus der Miller - Bewegung hervorgehende 3. Denomination? Eine waren die Siebenten-Tages Adventisten ab 1863, die zweite waren die Zeugen Jehovas von Charles Taze Russell seit 1874 und die dritte...??? Für eine Antwort wäre ich dankbar!
      ---> siehe auch meinen Beitrag NR. 43 auf Seite 3 !

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Jeder für sich, Daniel 9:24.ff oder Dan. 8:14. haben gemeinsamen Beginn in Esra 7.

      Aber beide haben jeweils verschiedene Enden.

      Die historische Erfüllung ist jeweils "einfach", nicht zweifach.

      Matthäus 11:3. "Bist du es der kommen soll, oder sollen wir auf einen anderen warten?"

      Vergleiche Maleachi 3:1. Der "Bote=Wegbereiter" oder der "Herr=Engel des Bundes" sind zwei verschiedene Personen, aber zur "selben" Zeit.
    • Man sollte natürlich nicht bei Daniel 8,14 anfangen zu lesen, sondern muss berücksichtigen, dass Vers 14 die Antwort auf die Frage aus Vers 13 ist :

      "Bis wann geht das Gesicht von dem beständigen Opfer und von dem verwüstenden Frevel, da sowohl das Heiligtum als auch das Heer zur Zertretung hingegeben ist?"
      Diese Frage wiederum bezieht sich auf das in den Versen zuvor Beschriebene, speziell die Verse 9 - 12

      Das letzte kleine Horn aus dem beschriebenen Ziegenbock, der für das Königreich Javan (Griechenland) steht, verursacht den verwüstenden Frevel und zertritt das Heer der Heiligen, nimmt das Beständige Oper weg und wirft Wahrheit und Heiligtum zu boden. Zur Zeit Esras herrschten noch die Perser, also das Weltreich, das in Daniel 8 mit dem Widder symbolisiert ist.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Azatoth schrieb:

      Das letzte kleine Horn aus dem beschriebenen Ziegenbock, der für das Königreich Javan (Griechenland) steht, verursacht den verwüstenden Frevel und zertritt das Heer der Heiligen, nimmt das Beständige Oper weg und wirft Wahrheit und Heiligtum zu boden. Zur Zeit Esras herrschten noch die Perser, also das Weltreich, das in Daniel 8 mit dem Widder symbolisiert ist.
      Das letzte kleine Horn kommt nicht aus einen der vier Hörner sondern aus einen der vier Winde. Ich hatte das hier schon mindestens einmal erklärt (in einen anderen Thread zum kleinen Horn Das kleine Horn in Daniel 8). Da das Horn in Richtung Süden, Osten und dem Land der Zierde (Israel) wuchs, kam es dann wohl aus dem nördlichen oder westlichen Wind - je nach dem, wie man Isreal nun verorten will.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      ) Wörtlich steht im Urtext nur » 2.300 Abend Morgen «! Und das lässt eben alles als möglich erscheinen: sowohl die 1.150 Tage mit einem Abend-Opfer und einem Morgen-Opfer, was dann "2.300 Abend/Morgen - Opfer" ergibt oder eben die 2.300 Tage als prophetische Tage, die dann 2.300 Jahre ergeben. Auch viele jüdische Ausleger befürworten übrigens die 1.150 Tage.

      )

      Mir sagt die Bibel im Schöpfungsbericht, dass aus einem AbendMorgen jeweils ein Tag wurde !2 Stunden dunkel (Abend) + 12 Stunden hell (Morgen) ergeben einen 24-Stunden-Tag.

      Nach einem Beschluss des Hoben Rates ist es, soweit mir bekannt, den Juden verboten, Dan. 9 aus zu rechnen. Man könnte zu leicht dabei auf Jesus von Nazareth, den Messias, stoßen. Deshalb die 1150 Tage-Theorie. Sie stimmt aber historisch nicht genau,. Die Länge der Zeit bei Antiochus stimmt nicht mit der biblischen Zeit überein.


      Norbert Chmelar schrieb:

      ) Welches war die aus der Miller - Bewegung hervorgehende 3. Denomination? Eine waren die Siebenten-Tages Adventisten ab 1863, die zweite waren die Zeugen Jehovas von Charles Taze Russell seit 1874 und die dritte...??? Für eine Antwort wäre ich dankbar!
      ---> siehe auch meinen Beitrag NR. 43 auf Seite 3 !
      Gerne.
      Die Berechnungen von Miller haben nicht nur er, sondern auch andere angestellt. In Südamerika war es der Jesuiten Pater Manuel Lacunza, der aber seine Erkenntnisse vorsichtshalber in England veröffentlichte. Dadurch wurden christliche Gruppen in Schottland und England aufmerksam und gründeten eine apostoische Bewegung, die sich später in die altapostolische und (in Deutschland) neuapostolische Gemeinde auf spaltete. Maßgeblich beteiligt war an der deutschen neuapostolischen Bewegung der Prophet Geyer aus Hamburg. Dies ist die 3. Gruppe.

      Als Jesus 1844 nicht wieder gekommen war, spaltete sich eine kleine Gruppe von Gläubigen ab, die der Meinung waren, man hätte einfach falsch gerechnet. Sie nannten mehrere neue Termine, die aber alle ohne Ergebnis verstrichen. Letzter Termin war 1874. C.T. Russel, ein Kaufhaus König ähnlich wie Woolworth hörte um 1872 einen Vortrag von ihm und war begeistert. Er kaufte ihm den kleinen Verlag ab und erwarb gegen Geld alle Rechte. Damals machten sich auch die Darbysten in den USA bemerkbar. Von ihnen übernahm der Laie Russle die dispensationalistische Grundlage seiner Bibel Auslegung. Ja - und den Rest kennst Du ja.

      Mit den Adventisten um William Miller und vor allem dessen Mitarbeitern haben die heutigen STA aber lehrmäßig fast nichts gemein, außer der Berechnung von Dan. 8,14.

      Liebe Grüße von benSalomo..
    • @Bemo

      deine Erklärung ist aber nicht überzeugend. Sowohl Wind als auch Horn sind grammatisch femininum. Das hilft hier also überhaupt nicht weiter. Zumal auch die Auslegung die Daniel ab Vers 20 von Gabriel gegeben wird, spricht bezüglich der Zeit des Endes nur von den vier Königreichen aus einer Nation. Es kann hier nicht um eine fremde Macht gehen, welche die vier Königreiche der Diadochen aus einer anderen Himmelsrichtung angreift. Es ist unmöglich die Geschichte des ganzen römischen Reiches inklusive päpstlicher Herrschaft und dem Ende des Antichrists hier in dieses kleine Horn zu packen. Vor allem, weil gleichzeitig dadurch das Ende der griechischen Vorherrschaft damit völlig unter den Tisch fiele, wo sich die Prophetie in Kapitel 8 doch gerade auf sie konzentriert
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Azatoth schrieb:

      deine Erklärung ist aber nicht überzeugend. Sowohl Wind als auch Horn sind grammatisch femininum.
      Aber der "Himmel" ist maskulin.

      "...vier ansehnliche Hörner (feminin) wuchsen an seiner Stelle nach den vier Winden (feminin) des Himmels (maskulin) hin"
      "Und aus dem einen (feminin!) von ihnen (maskulin!) kam ein einzelnes Horn hervor..."

      Wenn das Horn aus einen von den vier Hörnern gekommen wäre, würde es "Und aus dem einen (feminin!) von ihnen (feminin!)" heißen.

      Das eine Horn ist weiblich und die vier Hörner auch. Der eine Wind ist weiblich und der Himmel ist männlich.

      Deine restlichen Einwände erledigen sich (für mich jedenfalls), wenn man das kleine Horn aus Daniel 7 als die identische Macht aus Daniel 8 betrachtet. Daniel 7 gibt sehr viele Informationen, die in Daniel 8 nicht unbedingt noch einmal wiederholt werden müssen. Ich meine, es ist sowieso krass: Jahrhunderte Kulturgeschichte zusammengequetscht auf ein paar Verse...

      (Daniel 8,23) "Und am Ende ihrer Königsherrschaft [d.h. der vier Hörner], wenn die Abgefallenen das Maß vollgemacht haben, wird ein König aufstehen, mit hartem Gesicht und erfahren in Ränken."

      Daniel 8,20ff macht mir auch keine Probleme. Dort wird meines Erachtens nichts darüber ausgesagt, in wie weit Griechenland und Rom zusammenhängen (oder nicht). Ein Herrscher folgt auf den anderen bzw. ein Herrschaftssystem auf das andere.

      Alle weiteren Beschreibungen in diesen Versen sind für mich Parallelen zum kleinen Horn aus Daniel 7.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Wenn das Horn aus einen von den vier Hörnern gekommen wäre, würde es "Und aus dem einen (feminin!) von ihnen (feminin!)" heißen.
      "Und aus dem einen von ihnen"

      hebr. " ומן האחת מהם". Das grün markierte ist kein maskulinum und müsste auch kein femininum sein. Es ist lediglich ein Plural und wird für die hebräische Kollektivendung ים verwendet. Schon gut in Vers 3 zu sehen. Das grammatisch feminine Horn wird zu קרנים, und damit nicht zum maskulinum, sondern einfach nur zum Plural. Besonders deutlich wird das beim Plural für Weiber נשים (z.b. 1. Mose 4,19 und 1. Mose 6,2). Dieser Plural zeigt eine gemeinschaftliche Verbindung an, und nicht nur eine bloße Vielheit.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Daniel 7 beschreibt die mittelalterliche Herrschaft des Papsttums = Das "kleine Horn"!***
      Daniel 8 beschreibt a) den Kampf der Weltreiche Medo-Persien gegen Griechenland und dann b) das "große Horn" der Griechen = Alexander der Große und das "kleine Horn"*** der Griechen, den Nachfolger Alexanders = den Diadochen Lysimachos und dann c) den Seleukidenherrscher Antiochus Epiphanes!
      Daniel 9 beschreibt den kommenden Messias, dessen Tod, die Zerstörung des Tempels und den kommenden Antichristen.

      Es sind somit alles Themen, die nicht unmittelbar zusammenhängen!

      Für uns Christen - und es hätte in der Tat auch von den jüdischen Schriftgelehrten so erkannt werden müssen! - ist aber in erster Linie Kapitel 9
      entscheidend und ausschlaggebend, weil hier das genaue Jahr der Messiaswerdung Jesu berechnet werden kann. Nun kann man verstehen, wie benSalomo schrieb, dass heutigen Juden die Berechnung von Dan.9,25 verboten wurde(!!!) genauso wie die Lesung aus Jesaja 53 in der Synagoge bis heute verboten ist! ===> Aber es wird nicht mehr sehr lange dauern, bis diese Decke vom jüdischen Volke hinweggenommen wird! Die ständige Zunahme der Messianischen Juden in Israel ist ein eindeutiges Anzeichen hierfür!

      -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      ***
      Dan 7,8 ("...ein anderes kleines Horn...") ≠ Dan 8,9 ("...ein kleines Horn...") ===> Also: Dan.7,8 ≠ Dan.8,9!

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • siehe mein Beitrag #48 hier:

      1844 - Ein prophetisches Datum

      Auszug:

      John Q. Public schrieb:

      Kurzbeitrag:

      a) Die Formulierung "Abend und Morgen" ist in der Bibel bereits an anderen Stellen definiert und ist somit erstmal nicht frei zur eigenmächtigen Deutung (siehe 2.Petrus 1,19-21 ), sondern zur bereits definierten.

      Die Definition von "Abend und Morgen" findet sich primär hier (im Schöpfungsbericht):

      1Mo 1,5 und [Gott] nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.
      1Mo 1,8 Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der zweite Tag.
      1Mo 1,13 Da ward aus Abend und Morgen der dritte Tag.
      1Mo 1,19 Da ward aus Abend und Morgen der vierte Tag.
      1Mo 1,23 Da ward aus Abend und Morgen der fünfte Tag.
      1Mo 1,31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

      Also 1x "Abend und Morgen" = 1 Tag (laut 1Mo 1,5 ).

      Es sind also in Daniel 8,14 :
      "2300 Abend und Morgen" = 2300 Tage

      PS: Möglicherweise will Gott durch die Redewendung "2300 Abend und Morgen" für "2300 Tage" -- anstelle gleich platzsparend direkt von "2300 Tagen" zu sprechen -- einen Bezug zur Schöpfung sprachlich-gedanklich herstellen... D.h. es benötigt Gottes schöpferisches Eingreifen um die intensiven Attacken+Zerstörungen des kleinen Horns wiederherzustellen...

      PPS: Weiters sind "verschlungene/ungebrächliche Angaben" oft ein Kennzeichen davon, dass hier etwas symbolisch zu verstehen/deuten ist. Überlicherweise würde gesagt: "6 Jahre und 4 Monate und 20 Tage" und nicht "2300 Abende und Morgen"... Versteht ihr?
      Detto "Wochen 70" (Dan.9,24 wörtlich Einheit vor Zahl!!); "42 Monate" (Offb.11,2; 13,5); usw. ..

      -----------------------

      b) Jetzt kommt noch etwas für Interessierte der Klammerrechnung und Textangabenrechnung (also etwas Mittelschule ;-)) :

      --> 2300 "Abend und Morgen" = 2300x ("Abend" + "Morgen")

      Klammer aufgelöst:

      = 2300x "Abend" + 2300x "Morgen"

      und nicht 1150 Abende und 1150 Morgen [sic!!] [wäre eine würdige Aufgabe für den Pisa-Test]

      -----------------------

      c) Nochwas, - das Wort "Opfer" kommt im Grundtext von Daniel Kapiel 8 nicht vor [!]

      Am Besten kann ich das darstellen anhand der Schlachter2000-Übersetzung und ihrer [ ]-Klammersetzung...
      >>> siehe Dateianhang unten mit Namen "Daniel 8 _ ohne wörtlich Opfer.JPG" <<<

      Daher der Bezug zum Morgen+Abendopfer in Bibelfußnoten und Auslegungen auch eher unrichtig und ebenso zu "1150"...
      Sprachlicher Parallelbezug ist zu "Schöpfung" und noch zu 2 weiteren Themen...

      [...]

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Azatoth schrieb:

      hebr. " ומן האחת מהם". Das grün markierte ist kein maskulinum und müsste auch kein femininum sein. Es ist lediglich ein Plural und wird für die hebräische Kollektivendung ים verwendet. Schon gut in Vers 3 zu sehen. Das grammatisch feminine Horn wird zu קרנים, und damit nicht zum maskulinum, sondern einfach nur zum Plural. Besonders deutlich wird das beim Plural für Weiber נשים (z.b. 1. Mose 4,19 und 1. Mose 6,2). Dieser Plural zeigt eine gemeinschaftliche Verbindung an, und nicht nur eine bloße Vielheit.
      Danke, Azatoth, man lernt nie aus. Ich habe das, soweit es mir möglich war, überprüft. Wie es aussieht kann das "von ihnen" grammatikalisch sowohl maskulin als auch feminin sein. Somit ist der Bezug nicht eindeutig. Dennoch möchte ich dafür halten, dass sich das "von ihnen" meiner Meinung wahrscheinlich auf die "vier Winde" bezieht, weil der unmittelbare Kontext mir folgendes zeigt:
      1. Die Phrase "vier Winde des Himmels" steht dem "von ihnen" buchstäblich näher als die "vier Hörner"
      2. Die direkt anschließend beschriebene Stoßrichtung des kleinen Hornes hat mit den drei bzw. vier Himmelsrichtungen zu tun.
      3. Evtl. noch ein Argument: In Vers 8 "wuchsen" (H5927) die vier Hörner aus dem Überest des großen Horn. Hätte das kleine Horn nicht ebenso aus einen der vier Hörner "wachsen" müssen um eine direkte Verbindung zum Ziegenbock herzustellen - statt wie in Vers 9 zu einfach nur zu "kommen" (H3318)?
      Auch wenn der grammatikalische Bezug nicht eindeutig ist, spricht für mein Empfinden der direkte Kontext eher für einen der vier Winde des Himmels als für eines der vier Hörner als Ursprung des kleinen Horns.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Das kleine bzw. geringe Horn stößt doch laut Vers 9 auch nach nach Osten. Das römische Reich hingegen stieß gerade nicht bis dorthin vor. Der Euphrat galt immer als Grenze. Auch in unserer Zeit ist nicht zu erwarten, dass die westlichen Mächte, als Nachfolger Roms, in diesen Regionen die Überhand haben werden.

      Ein Horn steht für Könige einer größeren Macht, welche wiederum immer mit einem Tier symbolisiert werden. Käme das Horn aus dem Wind hervor, die übrigens nah mit dem Entstehen der Tiere in Verbindung stehen (siehe Daniel 7,2-3), so wäre zwangsläufig auch ein drittes Tier mit im Spiel bei Daniel 8. Auch wenn die Quellenlage zum Tode von Antiochos IV widersprüchlich ist, so kann man doch ziemlich sicher sagen, dass er nicht in einer Schlacht starb, schon gar nicht gegen die Römer. Somit passt auch Daniel 8,25 auf ihn.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Azatoth schrieb:

      Das kleine bzw. geringe Horn stößt doch laut Vers 9 auch nach nach Osten. Das römische Reich hingegen stieß gerade nicht bis dorthin vor. Der Euphrat galt immer als Grenze. Auch in unserer Zeit ist nicht zu erwarten, dass die westlichen Mächte, als Nachfolger Roms, in diesen Regionen die Überhand haben
      Daniel Kapitel 8, Vers 9 deutet damit eindeutig auf den Diadochen (= einen der Nachfolger Alexanders des Großen) Lysimachos, der im Osten Kleinasien erobert hatte!
      Die Römer versuchten seit dem 2. Geliebten der Kleopatra (VII.), Markus Antonius immer wieder im Osten gegen das mächtige Partherreich ihre Macht auszudehnen, wurden aber immer wieder zurückgeschlagen, bis sie es letztlich aufgaben!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Daniel Kapitel 8, Vers 9 deutet damit eindeutig auf den Diadochen (= einen der Nachfolger Alexanders des Großen) Lysimachos, der im Osten Kleinasien erobert hatte!
      Kleinasien ist aus der Sicht Israels aber im Norden. Alexander stieß noch zu Lebzeiten am weitesten in den Osten vor. Der östliche Teil der Diadochen war unter Herrschaft der seleukidischen Dynastie.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Bemo schrieb:

      Azatoth schrieb:

      hebr. " ומן האחת מהם". Das grün markierte ist kein maskulinum und müsste auch kein femininum sein. Es ist lediglich ein Plural und wird für die hebräische Kollektivendung ים verwendet. Schon gut in Vers 3 zu sehen. Das grammatisch feminine Horn wird zu קרנים, und damit nicht zum maskulinum, sondern einfach nur zum Plural. Besonders deutlich wird das beim Plural für Weiber נשים (z.b. 1. Mose 4,19 und 1. Mose 6,2). Dieser Plural zeigt eine gemeinschaftliche Verbindung an, und nicht nur eine bloße Vielheit.
      Danke, Azatoth, man lernt nie aus. Ich habe das, soweit es mir möglich war, überprüft. Wie es aussieht kann das "von ihnen" grammatikalisch sowohl maskulin als auch feminin sein. Somit ist der Bezug nicht eindeutig. Dennoch möchte ich dafür halten, dass sich das "von ihnen" meiner Meinung wahrscheinlich auf die "vier Winde" bezieht, weil der unmittelbare Kontext mir folgendes zeigt:[*]Die Phrase "vier Winde des Himmels" steht dem "von ihnen" buchstäblich näher als die "vier Hörner"
      [*]Die direkt anschließend beschriebene Stoßrichtung des kleinen Hornes hat mit den drei bzw. vier Himmelsrichtungen zu tun.
      [*]Evtl. noch ein Argument: In Vers 8 "wuchsen" (H5927) die vier Hörner aus dem Überest des großen Horn. Hätte das kleine Horn nicht ebenso aus einen der vier Hörner "wachsen" müssen um eine direkte Verbindung zum Ziegenbock herzustellen - statt wie in Vers 9 zu einfach nur zu "kommen" (H3318)?
      [/list]Auch wenn der grammatikalische Bezug nicht eindeutig ist, spricht für mein Empfinden der direkte Kontext eher für einen der vier Winde des Himmels als für eines der vier Hörner als Ursprung des kleinen Horns.
      karnajim ist "Dual" nicht Plural. Das gibt es auch, für Hebräisch-Experten.

      Die Entscheidung "Winde Oder Hörner" wird durch den historischen Kontext zum "Messias" Jesus erleichtert.

      Daniel 8:11. ist derselbe Fürst wie in 9:25. und 11:22. Zur Zeit Jesu waren die "Römer" die Weltmacht aus dem "Westen".

      Das "kleine Horn" Daniel 8 symbolisiert die römische Weltmacht, nicht das Papsttum; denn letzteres gab es zur Zeit Jesu noch nicht.

      Somit stimmt auch Offenbarung 13:1.2. damit überein: Weltmacht zur Zeit Jesu!
    • freudenboten schrieb:

      karnajim ist "Dual" nicht Plural
      In diesem Fall ist es tatsächlich ein Dual, weil ein Widder normalerweise zwei Hörner hat, und auch dieser in der Vision exakt so beschrieben wird. Der Ziegenbock hat zunächst nur ein Horn zwischen seinen Augen (was wohl kaum noch natürlich ist), aus welchem vier (hier wird kein Horn oder Hörner explizit erwähnt) hervor kommen. Um ein Dual handelt es sich, wenn es sich nachvollziehbar um ein Paar handelt, weil das Paar dem Sinn nach einem zusammengehörigen und sich ergänzendem Kollektivum entspricht. Aber weder wird eine Menge von zwei Dingen immer mit der Endung ים wieder gegeben, noch handelt es sich bei der Endung immer um zwei oder ein Paar. Beispiel : Die zu Weibern genommenen Töchter der Menschen aus 1. Mose 6,2 sind nicht nur zwei. Und die zwei Zweige der zwei Olivenbäume zur Rechten und zur Linken des Leuchters, so wie die zwei Söhne des Öls aus Sacharja 4,12 + 14, sind jeweils nicht mehr als nur zwei.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Azatoth schrieb:

      Kleinasien ist aus der Sicht Israels aber im Norden. Alexander stieß noch zu Lebzeiten am weitesten in den Osten vor. Der östliche Teil der Diadochen war unter Herrschaft der seleukidischen Dynastie.
      Kleinasien ist geopraphisch gesehen von Israel aus sowohl im Norden - aber auch zugleich im Osten!
    • freudenboten schrieb:

      Daniel 8:11. ist derselbe Fürst wie in 9:25. und 11:22.
      In Dan.8,11 steht:
      „11 Ja, es wuchs bis zum Fürsten des Heeres und nahm ihm das tägliche Opfer weg und verwüstete die Wohnung seines Heiligtums.”

      2 Schwierigkeiten ergeben sich aus diesem Vers:
      1. Was ist mit » e s « gemeint?
      2. Was ist mit » dem Fürsten des Heeres « gemeint?
      Zu 1. : Hier müssen wir den Vers 9b) betrachten: "das wurde sehr groß nach Süden, nach Osten und nach dem herrlichen Land hin." Es steht historisch fest, dass die Seleukidenherrscher den Osten (Kleinasien) und Israel ("herrliche Land") beherrschten und die Ptolemäer Ägypten (den Süden). Da hier aber von einer einzigen Person geschrieben wird, kann es folgedessen nur jemand sein, der sowohl im Süden als auch im Osten herrschte. Und das war historisch eindeutig Lysimachos. Im Osten eroberte er 301 v.Chr. Kleinasien und im Süden Europas 287 v.Chr. Makedonien!

      Zu 2. : Fürst des Heeres war dieser Lysimachos auch! Oberster des griechischen Heeres!
      Aber es könnte - wenn wir den weiteren Verlauf des Verses 11 betrachten - hier natürlich auch der jüdische Hohepriester gemeint sein, weil hier vom "Opfer" die Rede ist!

      Zu: "nahm ihm das tägliche Opfer weg" : das spricht nun eigentlich klar für den Seleukidenherrscher Antiochus Epiphanes, der 167 v.Chr. die jüdischen Opfer verboten hatte, indem er im Tempel zu Jerusalem einen Zeusaltar errichtete!

      Zu: "verwüstete die Wohnung seines Heiligtums.” : dies spricht einerseits auch für Antiochus Epiphanes, der den Tempel mit der Opferung der unreinen Schweine verunreinigte und damit im symbolischen Sinne "verwüstete", andererseits auch für Rom, das unter dem späteren Kaiser Titus den Tempel im Jahre 70 total zerstörte, was man auch hier symbolisch als "verwüsten" bezeichnen könnte; wenn beides gemeint ist, so könnte es sich bei dieser Prophetie um eine Prophezeiung mit doppelt prophetischen Bedeutung handeln.

      Aber Jesus Christus kann ich in Dan.8,11 nicht erkennen! In Dan.9,25 ist Jesus klar prophezeit, aber in Dan 11,22 ist auch nicht eindeutig daraus Jesus erkennbar.
      Der Bibeltext lautet:
      Dan.11:
      22 Und heranflutende Heere werden vor ihm hinweggeschwemmt und vernichtet werden, dazu auch der Fürst des Bundes.

      Manche Bibelgelehrte (wie z.B. Dr. Roger Liebi) legen diesen Vers wie folgt aus:
      Sogar den verbündeten Fürst des Bundes(=Hohepriester)lässt er umbringen =Antiochus IV. lässt Hohepriester Onias III. 171 v.Chr. ermorden

      Die Hoffnung für Alle übersetzt wie folgt:

      "22 Feindliche Heere, die in sein Land einfallen, löscht er aus. Ja, sogar einen verbündeten Fürsten 4 lässt er umbringen."
      Die Anmerkung 4 sagt: Wörtlich: den Fürst des Bundes. – Möglicherweise ist hier auch der Hohepriester gemeint.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()