1844 - Ein prophetisches Datum

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    • Macht euch nicht daraus. @Norbert Chmelar nimmt hier einen Vers, da einen Versteil und dort ein Wort und schustert sich so seine Geschichte zusammen. Vermutlich denkt er, dass Daniel zu besoffen oder bescheuert, so dass er sich berufen sieht "Ordnung in Daniels Chaos" zu bringen.

      Vermutlich könnte so eine Kollage auch auf Napoleon, Hitler, Superman und SpongeBob zutreffen.
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Besteht wirklich ein inhaltlicher Zusammenhang zwischen Daniel 8 und Daniel 9?

      stadenker schrieb:

      In Daniel 9, 22-27 erhält der Prophet Daniel die Information ab wann die 2300 abend und morgen aus Dan. 8, 14 beginnen.
      Das ist eine Behauptung! Die einzige biblische Begründung, die man gefunden hat um dies begründen zu können war das hebr. Wort "chattak", das angeblich in Daniel 9,24 vorkommt ("70 Wochen sind verhängt über dein Volk..." - Luther 2017) und im Hebräischen "abgeschnitten" bedeute. ===> Dann wurde daraus gefolgert: "Wovon wurden diese 70 Wochen abgeschnitten?" - Und da man in Dan.9 nichts fand, folgerte man - ob das aber zwangsläufig damit so auch richtig ist, sei dahingestellt - dass die 70 Wochen von der Zeitperiode der "2.300 Abende und Morgen" aus Daniel 8,14 "abgeschnitten" werden müssten.

      Ob aber wirklich ein inhaltlicher Zusammenhang zwischen Daniel 8 (Beschreibung des Kampfes der Weltreiche Medo-Persien gegen Griechenland) und Daniel 9 (Prophezeiung auf den kommenden Messias) besteht, ist mehr als zweifelhaft!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • tricky schrieb:

      @Norbert ChmelarDu machst es einem nicht leicht, wenn du Dinge, von denen du anscheinend (anscheinend deshalb, weil sie sich gegenseitig immer wieder widersprechen) überzeugt bist immer wieder hier einbringst. Rest per PN.

      Vitez Kojo schrieb:

      Macht euch nicht daraus. @Norbert Chmelar nimmt hier einen Vers, da einen Versteil und dort ein Wort und schustert sich so seine Geschichte zusammen

      Norbert Chmelar schrieb:

      Ob aber wirklich ein inhaltlicher Zusammenhang zwischen Daniel 8 (Beschreibung des Kampfes der Weltreiche Medo-Persien gegen Griechenland) und Daniel 9 (Prophezeiung auf den kommenden Messias) besteht, ist mehr als zweifelhaft!
      Zweifelhaft ? dann prüf´s doch---oder lass es bleiben.
      y.
    • PS: In Daniel 9,24 wird in sämtlichen deutschen und englischen Bibelübersetzungen das angebliche hebräische "chattak" nicht einmal(!!!) mit "abgeschnitten" übersetzt! (---> siehe Bibelserver.com)
      Es wird übersetzt mit "Siebzig Wochen ... sind verhängt ... müssen vergehen ... sind bestimmt!"

      Also auch von daher steht die Behauptung, das Wort "chattak" bedeute "abgeschnitten" auf tönernen Füßen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Also auch von daher steht die Behauptung, das Wort "chattak" bedeute "abgeschnitten" auf tönernen Füßen!
      Den (geistlichen) Sinn und Zusammenhang einer biblischen Aussage zu erfassen geht weit über "Wörter erfassen" oder das philologische
      zu erfassen---viel weiter.
      Das bleibt auf der Ebene des"übersetzten Wortes" etc immer ausgeblendet---gut so, der Sinn soll auf diese Art und Weise auch nicht erschlossen werden
      Geistliches muss geistlich verstanden werden. Dazu gehöert nunmal weit mehr, als nur "Wort für Wort" verstehen.
      Hermeneutik ist eben weit mehr-----
      y.
    • Eine genaue Betrachtung des Wortes spricht aber für die Übersetzung mit "abgeschnitten". Schon die griechischen Übersetzer des AT haben uns wenigstens 2 verschiedene Lesarten überliefert. nämlich krinO (scheiden, unterscheiden, trennen, urteilen) und temnO (schneiden, absondern, trennen). Allerdings sehe ich deswegen noch lange kein Zusammenhang zwischen Daniel 9 und Daniel 8.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Hallo Azatoth

      Azatoth schrieb:

      Allerdings sehe ich deswegen noch lange kein Zusammenhang zwischen Daniel 9 und Daniel 8.
      das mag ja durchaus sein----
      adv. Schriftverständnis sieht hier eben schon einen Zusammenhang,
      Das Gesamtverständnis zu diesem Thema allerdings ist nicht (nur) von diesem Wort abhängig, es "passt" eben wegen des Zusammenhanges
      durchaus dazu---das ist der Punkt in diesem Zusammenhang.
      l.g.y.
    • Bei Daniel haben alle Visionen ab Kap. 7 bis 12 inhaltlichen Zusammenhang, somit auch 8 und 9. In 10 bis 12 werden die Inhalte ausführlicher wiederholt und verbunden. In Kap. 8 geht es um denselben künftigen Messias wie in 9 und folgenden.

      Außerdem haben Christen noch die Fortführungen in Jesu Endzeitrede und der Johannes-Offenbarung.

      Zweifel an den Zusammenhängen stammen aus der rabbinischen Daniel-Auslegung (Epiphanes-Theorie), welche die Person Jesu von Nazareth völlig ausblenden.
    • Es war ja nicht zuerst und auch ausschließlich W. Miller, der den Zusammenhang zwischen der kurzen Periode von 70 Wochen und der langen Periode von 2300 AbenMorgen herstellte. Da gab es noch Luther, der ohne genaue Anhaltspunkte zu seiner Zeit zu besitzen,, die Wiederkunft Jesu und das Ende der Welt etwa Mitte des 18. Jahrhunderts erwartete. Und Kardinal Nikolaus von Cues rechnete Anfang des 19. Jahrhunderts mit dem Ende der Welt. Der jüdische Missionar Joseph Wolff berichtete, dass die Nestorianismen Christen in Süd-Sibirien ihn nach dem Zeitpunkt der Wiederkunft Christi befragt hätten, und die apostoölischen Christen in Schottland rechneten ebenfalls um 1840 mit dem Ende der Welt. Der Jesuit Manuel Lacunza aus Paraguay schrieb darüber sogar ein Buch.

      1844 ist also keineswegs "typisch adventistisch".
      Eine Weissagung, die nicht verstanden werden kann, ist auch nicht hilfreich. Und eine bessere Auslegung als die von Miller habe ich bis jetzt noch nicht gefunden. Die Antiochus IV.-Auslegung geht auf einen römischen, heidnischen Philosophen zurück, der damit das Christentum ad absurdum führen wollte. Wenn die hier jemand nachplappern möchte, so kennt er nun ihren Ursprung und ihren Sinn. Außerdem passt sie vorne und hinten nicht genau und nicht mal ungefäht.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Dan. 8:11. parallel zu Dan. 9:25. (siehe auch Menschensohn Dan. 7:13.)

      Für "Rechner" ein Zusammenhang zwischen Dan. 8 und 9:

      70 "Wochen" = 10 mal Pfingsten = 10 mal 50 = 500 Jahre von 457 vor Null (Esra 7) bis 44 nach Null (Apostelgeschichte 13:46.)

      + 1800 Jahre = 10 mal 6 Posaunen/Neumonde = 60 mal 30 Jahre (Offenbarung 8:6. bis 11:6.)

      Die 2300 Jahre (Dan. 8:14. und 12:12.) dauerten bis zum Beginn der "Siebten Posaune" (Offb. 11:15.-18. 14:6.-13.) dem Beginn des himmlischen Gerichts (Daniel 7:9.10.)

      Ich möchte mich nicht bei der gescheiterten "Millerbewegung" aufhalten, sondern die Prophetie historisch und messianisch deuten.
    • freudenboten schrieb:

      Zweifel an den Zusammenhängen stammen aus der rabbinischen Daniel-Auslegung (Epiphanes-Theorie), welche die Person Jesu von Nazareth völlig ausblenden.


      benSalomo schrieb:

      Die Antiochus IV.-Auslegung geht auf einen römischen, heidnischen Philosophen zurück, der damit das Christentum ad absurdum führen wollte. Wenn die hier jemand nachplappern möchte, so kennt er nun ihren Ursprung und ihren Sinn. Außerdem passt sie vorne und hinten nicht genau und nicht mal ungefäht.
      Das hatten wir ja schon : Frage zu Daniel 8

      @benSalomo du meinst wahrscheinlich Porphyrios – Wikipedia


      Die alte Kirche berief sich beim alten Testament maßgeblich auf die Septuaginta, zu der u.A. die Makkabäer Geschichten verbindlich dazu gehören. Josephus Flavius nahm ebenfalls Bezug auf die Makkabäer Geschichte und erkannte darin die Erfüllung von Daniel 8. Die alte Kirche vertrat weitgehend die gleiche Ansicht. Der Bibelkritiker Porphyrus missbrauchte lediglich die "Epiphanes-Theorie" um zu belegen, dass das Buch Daniel erst nachträglich verfasst sein konnte, weil er nicht an prophetische Vorhersagen glaubte. Einige Kirchenväter nehmen auf Porphyrus Bezug um ihn zu widerlegen, ohne aber die die Erfüllung von Daniel 8 zur Makkabäerzeit in Frage zu stellen.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Ab der "Siebten Posaune" (Offb. 10:6.7.) gilt "keine Zeit Mehr". Vgl. auch Jesus (Matthäus 24:36.)
      Gleichzeitig "Himmlisches Gericht"/"Lebensbuch des Lammes" (Dan. 7:9.10.) Wir leben sozusagen heute zwischen der Erfüllung von Lev. 23:24. und Vers 27.

      Ab der Wiederkunft Christi bis zum Ende des Millenniums wird sich der Entsühnungstag/Yom Kippur(Lev. 16) erfüllen.

      Die Laubhütten-Symbolik (wie Sacharja 14:16.ff.) wird sich erst Offenbarung 21 + 22 (neue Schöpfung) vollenden.

      Interessante Ereignisse 1844: Geburt Friedrich Nietzsches, eines "Propheten" für den "Tod Gottes",
      Mordechai Immanuel Noah veröffentlichte in den USA seinen "Discourse on the Restoration of the Jews" (Aufruf zur Unterstützung eines Judenstaats in Palästina).
      Jahr der "Enttäuschung" der Miller-Bewegung
    • freudenboten schrieb:

      Ab der Wiederkunft Christi bis zum Ende des Millenniums wird sich der Entsühnungstag/Yom Kippur(Lev. 16) erfüllen.
      Darf ich annehmen, dass du an das 1000jährige Friendensreich hier auf der Erde glaubst?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • freudenboten schrieb:

      War Josephus nicht Jude?
      Ja. Willst du darauf hinaus, dass ihn das vertrauensunwürdig macht ? Die Bücher der Makkabäer hat er nicht verfasst, aber er beruft sich auf diese Geschichten, obwohl die Bücher selber nie zum hebräischen Kanon des AT gehörten. Möglicherweise hatte er noch Kenntnis von den hebräischen Fassungen dieser Geschichten. Wenn benSalomo schreibt, dass Daniel 8 nicht zu Antiochos IV Epiphanes passt, trifft dies bestenfalls auf die zum Teil widersprüchlichen Meinugen neuzeitlicher Gelehrter zu. Die Geschichte des hellenistischen Großsyrien bereitet Hystorikern nach wie vor großes Kopfzerbrechen. Lässt man aber mal alle Quellen bis auf die noch vorliegenden griechischen Makkabäer Bücher der Septuaginta beiseite, ergibt sich ein durchweg passendes Bild. Dass die Erzählungen zu Gunsten der Prophetie Daniels ein wenig gestaltet wurde, läge evtl. im Rahmen des Möglichen, aber man sollte nicht meinen, dass man dies mal einfach als Fakt festsetzen könnte. Auffallend ist, dass an keiner Stelle behauptet wird, dass dies die Erfüllung von Daniels Prophetie sei. Man kann dies natürlich als raffinierte Taktik sehen, aber ich finde es spricht eher dafür, als dagegen.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • freudenboten schrieb:

      70 "Wochen" = 10 mal Pfingsten = 10 mal 50 = 500 Jahre
      Kannst du uns erläutern, wie du darauf gekommen bist? Wieso bedeuten 70 "Wochen" 10 mal Pfingsten? Wie kommst du auf diese Umrechnung? Wie schließt du aus, dass diese willkürlich ist?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Wer die Oper "Zauberflöte" von Mozart kennt:

      die Figur des "Sarastro" ist dem persischen "Zarathustra" nachempfunden. Seine religiöse Weltanschauung beeinflusste später die Freidenker/Freimaurer des 18./19. Jahrhunderts.
      Die Gnosis-Philosophien (von Indien-Persien-Hellenismus) brachte die erste Krise des Christentums nach den Aposteln Jesu. Eigentlich waren schon die Schriftgelehrten/Pharisäer im Exil davon infiziert.
      Wichtiges Merkmal dieser Vermischung von Philosophie und Erlösung:
      Jesus (die Gnade) macht Mose (das Gesetz) überflüssig. Daneben erwächst das andere Extrem der Askese/Gehorsamsgerechtigkeit. Beides sind Spielarten der "Gnosis".

      Wenn wir die frühen Schriften der Milleriten/Adventisten/auch Jehovahs Zeugen betrachten, erscheinen wichtige persische Ideen (die z. T. auch in Mohammeds Lehren auftauchen):

      Entstehung von Engelwesen vor der eigentlichen Schöpfung (Genesis 1 + 2)

      Unklarheit über die göttlichen "Wesen", Rangstreitigkeiten (Mohammed verdrängte diesen Aspekt.)

      unmosaische/unpaulinische Erlösungslehre:

      Ich stolpere oft über die von Adventisten (s. E. White) vertretene Auffassung, dass Offenbarung 12:7./Lukas 10:18. "Ein Kampf im Himmel" vor der Genesis stattfand. Dabei gehört dieses Geschehen heilsgeschichtlich und vom Textzusammenhang ausschließlich zur Auferstehung/Entrückung des Menschensohnes (Offenbarung 12:5.). Auch die Lehre der biblischen Apostel sagt nichts anderes.

      Das Inspirationskonzept (reine Personalinspiration) E. Whites stimmt leider nicht mit Jesus/Aposteln überein! Einfache/einmalige Erfüllung von Prophetie wird bei ihr "unter Umständen" wiederholbar. Ihre frühen, gnostisch beeinflussten Bücher besitzen nicht mehr biblische Autorität als Romane wie "Ben Hur" oder "Quo Vadis".

      Über den Sündenfall und die Erlösungsgnade finden sich bei den Adventpionieren/E. White (bis 1888) pelagianische Gedanken:

      Adam unterlag durch Ungehorsam. Der Sündenfall beeinträchtigte aber nicht Intellekt und Willen. Also brauchen Menschen nur gehorsam sein "wie Jesus", um vom Tod erlöst zu werden.

      Die ersten STA waren Freidenker und Kalvinisten, somit weit weg von Luther, obwohl sie ihn "bewunderten".
      Leider färbte von Augustinus/Luther zuerst nur die "Judenfeindschaft" ab, erst später (ab 1888) die paulinische "Gnade".

      In der Kellogg-Krise schließlich korrigierte E. White das arianische Gottesbild (Zeugen Jehovas) hin zu den biblischen "Drei Wesen" der Gottheit.

      Das Hauptproblem der STA bleibt aber die fehlerhafte Erklärung für das "Ausbleiben" des Zweiten Kommens Christi 1844 und damit ihre unvollständige Identität als Kirche.

      Es ist inkonsequent, sich als "Elias"-Bewegung der Endzeit darzustellen ( plus asketische Ideale), aber das "Gedenken des Gesetzes Moses"/die Horeb-Offenbarung (Maleachi 3:22.) auszusieben.

      Die Sabbat-Lehre der STA wurde von den ST-Baptisten übernommen und ist somit protestantisch/unvollständig.
    • freudenboten schrieb:

      Das Hauptproblem der STA bleibt aber die fehlerhafte Erklärung für das "Ausbleiben" des Zweiten Kommens Christi 1844 und damit ihre unvollständige Identität als Kirche.
      Welche Erklärung der STA legst du dieser Aussage zu Grunde? Was ist deiner Meinung nach Fehlerhaft an ihr? Was meinst du mit der unvollständigen Identität als Kirche?

      freudenboten schrieb:

      Es ist inkonsequent, sich als "Elias"-Bewegung der Endzeit darzustellen ( plus asketische Ideale), aber das "Gedenken des Gesetzes Moses"/die Horeb-Offenbarung (Maleachi 3:22.) auszusieben.
      Könntest du das etwas genauer erläutern?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!