1844 - ein prophetisches Datum aus Daniel 8,13.14

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      philoalexandrinus schrieb:

      ch schon. erkläre "weltlichem" Pflegepersonal einmal, waru m im Altersheim Bruder X mit 90 immer noch angst hat, "bestehen" zu können -er habe alle in deutsch verfügbsaren EGW - Bcher mehrfach durchsduert, abervielleicht etwas übersehen und - de ewigen Seligkeit so verlustig - nicht erfüllt - und Schwester y , Mitte Achtzig, iher Unsicherheit lebt, welche ihr einen friedlichen Lebensabend aber sehr vermiest. Vilelleichtsei sie eh schon verloren, weil ihr Akt im Untersuchungsgericht schonnegativ abgecshlossen sei..
      Ich weiß, dass rechts außen von der STA sehr viele so denken wie du .hier schreibst. Ich bin gerade auf eine Seite der Reform-Adventisten gegangen. Ich musste nicht alle suchen:

      12795-das-ende-der-gnadenzeit.html

      Können uns alle Sünden vergeben werden?

      Selbstverständlich, denken wir. Es können jedoch nur unsere Sünden der Vergangenheit und Gegenwart vergeben werden, nicht die der Zukunft.

      Sündenvergebung auf Vorrat und für den eventuell eintretenden Fall (ähnlich dem Ablasshandel der katholischen Kirche) ist nicht möglich.
      Was bedeutet diese Frage der Sündenvergebung in Bezug auf das Ende der Gnadenzeit?

      Entweder bekommen wir Vergebung auf Vorrat - was nicht möglich ist, oder wir sündigen nicht mehr! Da Jesus nicht mehr als Hohepriester dient, müssen die Gläubigen den Zustand der Sündlosigkeit erreicht haben.
      Wenn ich auf mich sehe, muss ich feststellen: Ich kann es nicht. Doch ich stütze mich auf Gottes Verheißung, dass er die Menschen dahin bringen wird, dass sie nicht mehr sündigen. Ich darf nicht auf mich selbst schauen, sondern auf Christus.

      Wenn ich so etwas lese, blutet mir mein Herz. Sie verstehen die Rechtfertigung aus dem Glauben nicht. Jeder der in diesem Glauben lebt kann Buße tun, wenn nicht sofort dann aber später.
      Wir sehen es sehr gut an David, aber auch hier sind sich einige sicher, dass man nicht wissen kann ob er gerettet ist.

      Ich weiß, habe selbst Predigten gehört, dass rechts außen der STA diese Lehre verkündigt wird und nicht nur das, sie spotteten sogar über die Dummen mit Heilsgewissheit.
      Schön und erfreulich ist es zu lesen, dass diese Lehre bei den normalen STA nicht ( mehr) gelehrt wird.

      Ich muss aber auch davon ausgehen, dass die reine Lehre EGW 's nicht verkündigt wird.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
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      Bemo schrieb:

      Wenn man genau ist und sich nur an die Buchstaben klammert, steht dort weder das Sünde übertragen wurde noch das das Opfer stellvertretend starb. Das dort Stellvertretung und/oder Sündenübertragung stattgefunden hat, ist genau genommen beides eine Auslegung.
      Meiner Meinung nach kommt es für mich aufs gleiche: Stellvertretung und Sündenübertragung sind für mich sinngemäß das gleiche bzw. gehören zusammen. Die Sündenübertragung ermöglicht erst die Stellvertretung. Der Träger der Sünde trägt sie stellvertretend für den Sünder.

      Im "Was Adventisten Glauben" (2001) stehen folgende Zitate aus "The Jewish Encyclopedia" (Isidore Singer, S. 286, 1903):

      "Die Handauflegung auf den Kopf des Opfers ist ein üblicher Ritus, wodurch Stellvertretung und Übertragung von Sünden bewirkt werden."
      "Jedem Opfer liegt die Idee der Stellvertretung zugrunde; das Opfer nimmt dabei die Stelle des sündigen Menschen ein."
      Ich denke anders. Blut überdeckt und reinigt, das sagt uns die Schrift, mehr nicht. Die Sünde geht nicht auf das Blut des Tieres über, dass kann logisch gesehen nicht sein

      Das steht an keiner Stelle in der Bibel. Es wird nur einmal, über eine Übertragung per Handauflegen berichtet, und das war sogar unblutig - der Bock der in die Wüste geschickt wurde.

      Du sagst:Stellvertretung und Sündenübertragung sind für mich sinngemäß das gleiche bzw. gehören zusammen.
      Ich sehe das anders.
      Beispiel:
      Ich stehle Brot und als Strafe habe ich 5 Peitschenhiebe verdient. Meine Sünde ist Diebstahl, die Strafe Peitschenhiebe. Jetzt kommt Jesus beugt sich über mich und lässt sich an meiner statt auspeitschen. Er trug meine Strafe die ich verdiente, das heißt doch nicht, dass die Sünde "Brot stehlen" auf ihn überging, das ist doch nicht möglich.
      Ich stahl Brot, bekam Gnade und Jesus trug meine Strafe.

      Jes.53:3-5
      ein Mann der Schmerzen und mit Krankheit vertraut Jedoch unsere Krankheit - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf Ihm zu unseren Frieden und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden

      Wir müssen aufpassen, wenn es heißt, er trug unsere Sünden... Lug und Betrug tragen, heißt die Schuld dieser Sünden zu tragen. Die Sünden, Lügen, Betrügen..usw. hatte Jesus nicht in seinem Körper, dann wäre ER auch nicht rein gestorben.

      Wenn ich keine Peitschenhiebe verdient habe, sondern den Tod, dann nimmt Jesus an meiner statt den Tod auf sich. Die Sünde die ich tat, ging nicht in seinen Körper, das geht nicht, warum auch, das braucht es nicht.


      Bemo schrieb:

      "Um Christi willen vergibt Gott dem reumütigen Sünder; er rechnet ihm die Gerechtigkeit und den Gehorsam seines Sohnes zu, verzeiht ihm seine Sünden und trägt seinem Namen - nun als eines seiner Kinder - ins Buch des Lebens ein (Eph 4,32; 1 Jo 1,9; 2 Ko 5,21; Rö 3,24; Lk 10,20). Wenn der Gläubige fortan in Christus bleibt, vermittelt ihm unser Herr durch den Heiligen Geist seine Gnade. Dadurch kann er geistlich reifen und jene Tugenden entwickeln, die die göttliche Wesensart widerspiegeln (2. Pt 3,18; Gal 5,22.23)."
      Wenn er in Jesus bleibt, vermittelt unser Herr seine Gnade. Hier haben wir wieder das Untersuchungsgericht. Näher betrachtet heißt es, du bekommst unverdienterweise die Gnade wenn du dich so verhälst wie ich es sage. Das steht nicht in diesem Text, ich weiß....aber so lehrt es EGW.
      Auch hier wird wieder doppeldeutig geschrieben, so dass jeder sein Denken wie er meint, hineininterpretieren kann.

      Zuerst kommt die Gnade in der Rechtfertigung aus dem Glauben: Wir werden zu Kinder Gottes, niemand kann uns dieses Erbe nehmen. In dieser Stellung der Gnade werden wir geheiligt.
      Wir können wieder gehen wenn wir wollen, wie beim verlorenen Sohn, er ging und landetet beim Schweinetrog. Er sah seine Schuld und kam reumütig zum Vater wieder zurück. Er blieb der Sohn, sein Vater verzieh ihm alles. Der Mensch entscheidet wo er hingeht. Wenn wir beim Schweinetrog angelangt sind, sagt uns der Vater nicht, geh weg, du hast es nicht verdient mein Sohn zu sein. Der Sohn sah seine Schuld, erst dann konnte er zum Vater zurückgehen, vorher nicht.

      Der Schweinetrog ist das Gericht in der Heiligung. Interessant ist auch, dass der zweite Sohn über die unverdiente Gnade seines Bruders eifersüchtig war. Er sah auf seine Verdienste und auf seinen gerechten Lohn. Er verstand die Gnade seines Vaters nicht, weil er die Liebe seines Vaters zu seinem verlorenen Sohn nicht verstand.
      Was mich freut ist, dass er zum zweiten Sohn auch sagt: Du bist mein Sohn, du warst immer bei mir. Ja, wir alle haben einen liebenden Vater, das sollten wir nie vergessen.


      Fortsetzung kommt heute oder morgen
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

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      Kleiner Einwurf, so viel ich mich noch erinnere, steckt in dem hebräischen Wort Blut auch das Wort Leben....das wirft einen besonderen Blick darauf...Leben für Leben. Ein kleines , aber erklärendes Detail der Gerechtigkeit in der Sprache.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

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      Elli59 schrieb:

      Können uns alle Sünden vergeben werden?

      Selbstverständlich, denken wir. Es können jedoch nur unsere Sünden der Vergangenheit und Gegenwart vergeben werden, nicht die der Zukunft.

      Sündenvergebung auf Vorrat und für den eventuell eintretenden Fall (ähnlich dem Ablasshandel der katholischen Kirche) ist nicht möglich.
      Was bedeutet diese Frage der Sündenvergebung in Bezug auf das Ende der Gnadenzeit?

      Entweder bekommen wir Vergebung auf Vorrat - was nicht möglich ist, oder wir sündigen nicht mehr! Da Jesus nicht mehr als Hohepriester dient, müssen die Gläubigen den Zustand der Sündlosigkeit erreicht haben.
      Wenn ich auf mich sehe, muss ich feststellen: Ich kann es nicht. Doch ich stütze mich auf Gottes Verheißung, dass er die Menschen dahin bringen wird, dass sie nicht mehr sündigen. Ich darf nicht auf mich selbst schauen, sondern auf Christus.

      Wenn ich so etwas lese, blutet mir mein Herz. Sie verstehen die Rechtfertigung aus dem Glauben nicht. Jeder der in diesem Glauben lebt kann Buße tun, wenn nicht sofort dann aber später.
      Wir sehen es sehr gut an David, aber auch hier sind sich einige sicher, dass man nicht wissen kann ob er gerettet ist.

      Die Menschen tun immer weniger Buße, bis eine Zeit kommt ind der keiner mehr Buße tut. Nach der Prophetie kommen die letzten Plagen. EGW beschreibt Jesus in einem Bild - als ER Seinen Priesterlichen Dienst beenden möchte, wie ER sich noch "umdreht", und "schaut", ob noch jemand Buße tut..... Die Bibel sagt dazu:


      Offb 16,9 Und die Menschen wurden versengt von der großen Hitze und lästerten den Namen Gottes, der Macht hat über diese Plagen, und taten nicht Buße, ihm die Ehre zu geben.
      Offb 16,11 und lästerten Gott im Himmel wegen ihrer Schmerzen und wegen ihrer Geschwüre und taten nicht Buße für ihre Werke.

      Wenn aber gesagt wird: "ES IST VOLLBRACHT", dann gilt:

      Offb 22,11 Wer Böses tut, der tue weiterhin Böses, und wer unrein ist, der sei weiterhin unrein; aber wer gerecht ist, der übe weiterhin Gerechtigkeit, und wer heilig ist, der sei weiterhin heilig.


      Elli59 schrieb:

      Wenn ich auf mich sehe, muss ich feststellen: Ich kann es nicht. Doch ich stütze mich auf Gottes Verheißung, dass er die Menschen dahin bringen wird, dass sie nicht mehr sündigen. Ich darf nicht auf mich selbst schauen, sondern auf Christus.

      Das ist ein Widerspruch. Du KANNST es MIT JESUS sehr Wohl... das ist nämlich genau diese Seine Verheißung. Ansonsten glauben wir vergeblich,..

      .

      .
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      Bemo schrieb:

      Deiner Auffassung nach werden die Bußgebete im Heiligtum "gespeichert" und durch das sündlose Blut des täglichen Opfers überdeckt? Entspräche das nicht einer "Reinigung des Heiligtums"? Verunreinigen Bußgebete das Heiligtum? Überträgt man das dann typologischen auf den Neuen Bund: Verunreinigen unsere Bußgebete dann nicht auch das himmlische Heiligtum?
      Ich muss mich wiederholen, es ist wichtig!. Nur der Mensch muss gereinigt werden. Die Schuld wird mit Blut überdeckt und mit Blut wird der Mensch inwendig gereinigt.
      Bußgebete ist das Ergebnis des Wirken Gottes an dem Menschen, der Mensch der sie ausspricht befindet sich bereits in der Reinigung.. Buße tun sagt, hier sind meine Sünden, ich bitte um Vergebung. Die Bitte wird ausgesprochen mit dem Wissen der Vergebung.

      Die Stiftshütte war nur ein Bild, ein Gleichnis über das Erlösungsgeschehen am Kreuz. Es ist wirklich so; Leben gegen Leben, das ist der Preis.
      Ohne diese Einlösung keine Vergebung und auch keine Reinigung.
      In diesem Sinne mussten die Sünden im Gedanken - die Menschen blieben außerhalb der Stiftshütte - sinnbildlich gesammelt werden.
      Die täglichen Sünden wurden mit dem Blut des Tieres bezahlt. Das sündlose Blut überdeckte die Sünden die im Gebet ins Heilige kamen. Gott sah das sündlose Blut.
      So kann ich auch nicht sagen, dass das Heilige verunreinigt war, das tägliche Blut hatte ja die Sünde überdeckt und gereinigt.
      Wichtig ist, dass nur sündloses Blut, Sünde (Unreines) überdecken kann.

      Wir sehen das auch bei Passah. Ein fehlerfreies Lamm starb. Sein Blut kam ans Holz. Dieses Blut war vollkommen ohne Sünde, ganz rein.
      Ein klarer Hinweis darauf, dass Jesus Blut sündlos war. Zum einen weil Er selbst nicht sündigte und zum anderen weil nichts Unreines in ihn hineinkommen konnte.
      Wir dürfen auch nicht vergessen, dass Gott Fleisch wurde und warum sollte Gottes Fleisch unrein werden..

      Warum starb nun Jesus für uns? Er opferte sich selbst als das fehlerlose Opferlamm, das die Sünden ans Holz trug.
      1 Petrus 2,24
      24 der unsre Sünden selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz, damit wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr heil geworden.

      Jesus trug unseren Fluch an das Kreuz.
      Galater 3,13
      Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns (denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jedermann, der am Holz hängt!"
      Der Fluch fing in Garten Eden an. Krankheiten, Schmerzen, Leid, Mühe und natürlich den Tod, waren die Folgen der Sünde.
      Jesus war das verheißende fehlerfreie Lamm, das diesen Fluch wieder einlöste.

      Am Jom Kippur wurden alle Sünden des ganzen Volkes während eines Jahres gedacht und für sie Buße getan. Dazu gehörten dann auch die täglichen Bußgebete, die sie am gr. Versöhnungstag wiederholten.
      So gesehen wurde einmal im Jahr das ganze Heiligtum gereinigt.

      Bemo schrieb:

      Die Gottesdienste, die Gebete, der Lobpreis, das reuevolle Bekenntnis der Sünde steigen von den wahrhaft Gläubigen als Weihrauch auf zum himmlischen Heiligtum. Auf ihrem Weg durch die verkommenen Kanäle der Menschheit werden sie jedoch so vom Schmutz verunreinigt, daß sie bei Gott niemals ihren Wert erhielten, würden sie nicht durch Blut gereinigt.

      Folgt man hier Ellen White, dann kommen unsere Gebete schon gereinigt bei Gott an. Meines Erachtens steckt hinter alldem auch immer der Stellvertretungsgedanke, d.h. sein Mittlerdienst und seine Fürsprache (durch sein Leben).

      Ich halte für mich jetzt erstmal fest:
      Du glaubst, dass das Heiligtum von den Bußgebeten gereinigt werden muss. Adventisten glauben, dass das Heiligtum von den Sünden gereinigt werden muss.

      Du glaubst, dass durch den "Rauch" die Bußgebete ins Heiligtum übertragen werden. Adventisten glauben, dass durch das "Blut des täglichen Opfers" die Sünden ins Heiligtum übertragen werden

      Du glaubst, dass die Bußgebete dort "schmutzig" (?) ankommen (weshalb die Reinigung dann notwendig ist). Adventisten glauben, dass die Gebete schon auf dem Weg ins Heiligtum gereinigt werden.


      Bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch oder unvollständig wiedergegeben habe.
      Bußgebete sind für mich nicht unrein, im Gegenteil. Der Mensch bewegt sich von Unrein, hin zur Reinheit. Buße ist die Voraussetzung.
      Unsere Bußgebete sind ein Rauchwerk lieblichen Geruchs. Sie erfreuen unseren Gott. ER schenkt uns daraufhin unsere Versöhnung.
      Wir sind versöhnt, weil Jesus all das, was uns die Stiftshütte sagt, bereits getan hat.

      Bemo schrieb:

      Bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch oder unvollständig wiedergegeben habe.

      Nun, bei der ganzen Problematik sollte man niemals aus den Augen verlieren, um was es eigentlich geht bei der Stellvertretung geht. Diese ganzen Blut-Symboliken sind für mich letztendlich nur andere Bilder für bestimmte juristische Prozesse. Es geht dadrum, wie der Sünder gerechtfertigt wird im Gericht, d.h. auch vor Zeugen - wie demonstriert Gott seine Gerechtigkeit und Gnade gleichzeitig. Im großen Versöhnungstag spiegelt sich aus Sicht der Adventisten ein Gerichtshandeln wider:

      "Wie die Sünden des Volkes Gottes dem Sündopfer auferlegt und dann auf das Heiligtum übertragen wurden, so werden im Neuen Bund jene Sünden, die Gott bekannt worden sind, im Glauben auf Christus gelegt. (Fußnote: Indem diese Sünden bekannt und Jesus auferlegt werden, werden sie "in Wirklichkeit auf das himmlische Heiligtum übertragen". (E. G. White, "Der große Kampf", S. 423))
      Und wie während des altestamentlichen Versöhnunges durch die Reinigung des irdischen Heiligtums die Sünden der Gläubigen beseitigt wurden, die dorthin übertragen worden waren, so wird das himmlische Heiligtum insofern gereinigt, als die Sündenberichte in den himmlischen Büchern endgültig getilgt werden. Doch bevor das geschieht, werden die Berichte dahingehnd geprüft, wer durch Bekehrung und seinen Glauben an Christus Anspruch darauf hat, in Gottes ewigen Reich zu leben. Darum gehört zur Reinigung des himmlischen Heiligtums auch der Vorgang der Untersuchung oder des Gerichts, der den Charakter des Großen Versöhnungstages als Tag des Gerichts eindeutig widerspiegelt.
      Dieses Gericht bestätigt die Entscheidung darüber, wer gerettet wird und wer verloren geht. Es muß vor dem zweiten Kommen Christi stattfinden, denn wenn der Herr kommt, wird er "jedem den Lohn geben, den er verdienst" (Offb 22,12 Hfa). Das wird auch die endgültige Antwort auf Satans Vorwürfe sein (vgl. Offb 12,10)." (Was Adventisten glauben, 2001)

      Der wesentliche und folgenreiche Unterschied zwischen deinem und dem adventistischen Verständnis - so wie er sich jetzt für mich darstellt - liegt darin, dass der tägliche Opferritus unterschiedlich verstanden wird. Du lehnst eine (symbolische) Sündenübertragung durch das Opfer und das Opferblut aufs Heiligtum ab. Adventisten sehen in diesem symbolischen Vorgang jedoch die Sündenübertragung aufs Heiligtum, welches am Großen Versöhnungstag gereinigt wird.
      Nach eurer Lehre starb Jesus unrein, und brachte das Unreine über sein Blut in den Himmel. Das ist so...überleg dir das bitte in aller Ruhe, was das heißt.
      Dann heißt es, die aufgeschriebenen Sünden endgültig tilgen...Hat Jesus meine Schuld am Kreuz beglichen oder nicht.
      Natürlich werden viele sagen, aber wenn du nicht so lebst wie...dann können die Sünden doch nicht endgültig getilgt werden.
      Nein, so ist das nicht.

      Viele meinen, jeder könne tun was er will, ist doch alles bezahlt, der Himmel steht uns offen.. Bei dieser Logik vergisst man den" Schweinetrog" und nicht jeder der dort ankommt kann Buße tun, und wieder zurück zum Vater finden.
      Jede Sünde hat seinen Preis.

      Der Vater wartet mit offenen Armen. Leider steht der Mensch sich selbst immer wieder im Weg. Satan ist ein Feind, der uns mit Versuchungen jeder Art von unserem Vaterhaus wegziehen will. Er täuscht, er lügt und verwirrt, gibt uns vor wie süßlich und lieb die Sünde ist. Wir glauben der Schlange, genauso wie bei Adam und Eva...dann bitten wir und wir dürfen den Versöhnungsdienst Jesus im Himmel für uns in Anspruch nehmen.

      Wir bitten, glauben und wissen, dass wir versöhnt sind. Durch unsere Gebete kommen die Sünden, mit einer Wolke aus Buße, in den Himmel. Nur diese Sünden können bei Gott ankommen. Sie verunreinigen nicht das Allerheiligsten, im Gegenteil. Die Freude ist groß im Himmel über jedes Bußgebet.
      Der Mensch tritt geistlich gesehen vor den Thron Gottes. Der unreine Mensch wird mit dem weißen Kleid der Gerechtigkeit Jesus überdeckt. In diesem Sinne werden die himmlischen Dinge ( Mensch) von Jesus gereinigt, bzw überdeckt.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
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      @Elli59, du kannst dir den Ernst der Sündenvergebung, glaube ich, garnicht vorstellen. Bei dir geschieht das alles im Kopf oder nur geistlich, bildlich. Dafür müsste sich Jesus sicher nicht auf Erden so behandeln lassen und schließlich sterben, wie Er es aber tat. Auch das könnte Gott ohne dieses reale, körperliche Leid und Opfer tun können; Wenn du z.B. sagst, Jesus Blut wäscht deine Sünde ab, bist du sicher nicht jeden Tag mit Blut verschmiert, wenn du um Sündenvergebung bittest.

      .
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      Hallo liebe Elli,
      du schreibst sehr viel - ich werde deshalb auch nicht auf alles eingehen.

      Elli59 schrieb:

      Ein Vater schenkt seinem Sohn unverdienterweise zum 18ten ein Auto. Sein Benehmen und seine Schulnoten sprachen dagegen, aber nun sagt der Vater, du bekommst dennoch ein Auto, aber nur unter der Bedingung, dass du es anständig und vorschriftsmäßig fährst. Wenn nicht, nehme ich es dir wieder.

      Diese Verhaltensweise ist menschlich gesehen gut und weise. Wir erkennen im AT viele Verheißungen, die nur erfüllt wurden wenn die Bedingungen eingehalten wurden.
      Ich denke hier auch an das Gleichnis vom Schalksknecht - das könnte auch deinem Auto-Beispiel entsprechen; nur mit dem Unterschied das der Schalksknecht nicht vorgewarnt wurde. Jesus fordert uns nicht ohne Grund auf in ihm zu bleiben - die Frage ist nur, was das praktisch heißt. Da gibt es wohl große Differenzen bzw. ein breites Spektrum an Auffassungen unter einzelnen Gläubigen/Adventisten.

      Elli59 schrieb:

      Wir müssen aufpassen, wenn es heißt, er trug unsere Sünden... Lug und Betrug tragen, heißt die Schuld dieser Sünden zu tragen. Die Sünden, Lügen, Betrügen..usw. hatte Jesus nicht in seinem Körper, dann wäre ER auch nicht rein gestorben.
      Du zitierst ja selber 1. Petrus 2,24: Jesus trug unsere Sünden (und nicht nur unsere Schuld). Wie kann man die Sünden eines anderen tragen aber sich gleichzeitig damit nicht verunreinigen? Das verstehe ich nicht. Wenn ich dich recht verstanden habe, differenzierst du ja selber zwischen Sünde und Schuld. Nun, wir haben in 1. Petrus 2,24 eine Stelle in der Jesus Sünden trägt - jetzt sagst du er trug eigentlich nur unsere Schuld - demnächst würdest du diese beiden Begriffe als quasi Synonyme verwenden. Also doch keine Differenzierung?

      Das Konzept des Sündtragens ist im AT und NT schon irgendwie gut belegt: 2Mo 28,38; Jes 53,12; Hes 16,52; Hes 39,26; 1Petr 2,24

      Ich denke es ist so, dass man erst der stellvertretende Schuldige ist, wenn man auch die Sünde des anderen trägt. Die Schuld führt dann zur Strafe.

      Elli59 schrieb:

      Die Sünde die ich tat, ging nicht in seinen Körper, das geht nicht, warum auch, das braucht es nicht.
      Das ist meines erachtens aber das, was 1. Petrus 2,24 wörtlich sagt: Er trug unsere Sünde.

      Ich meine, es ist doch klar, dass "Sünden" nichts Materielles sind, sondern etwas "geistliches". Es geht in diesen Bildern immer wieder um Stellvertretung - wie im Himmel (Mittlerdienst/Fürsprache) so auch auf Erden (Opfertod).

      Elli59 schrieb:

      Wenn er in Jesus bleibt, vermittelt unser Herr seine Gnade. Hier haben wir wieder das Untersuchungsgericht. Näher betrachtet heißt es, du bekommst unverdienterweise die Gnade wenn du dich so verhälst wie ich es sage. Das steht nicht in diesem Text, ich weiß....aber so lehrt es EGW.
      Auch hier wird wieder doppeldeutig geschrieben, so dass jeder sein Denken wie er meint, hineininterpretieren kann.
      Diese Doppeldeutigkeit kommt in der Regel zustande wenn:
      1. Der Kontext nicht beachtet wird.
      2. Nicht alles zum Thema gelesen wird, was Ellen White dazu geschrieben hat.
      Das sind übrigens übrigens auch genau die beiden Punkte, die bei Nichtbeachtung auch zu Doppeldeutigkeiten und Widersprüchen beim Bibellesen führen.

      Ich möchte nicht behaupten, dass ich alles von Ellen White gelesen habe, aber das was ich von ihr kenne lässt mich nicht zu den Schlüssen kommen, wie du sie ziehst. Auch das lässt sich möglicherweise auf die Bibel übertragen. Wenn Ellen White manchmal sehr "radikal" oder "werksgerecht" rüberkommt, dann liegt das in der Regel daran, dass sie Sünde nicht verharmlosen wollte und die Wichtigkeit der Heiligung betont hat. Sie wollte die Leute auffordern, ernst zu machen. Alles, was in die Richtung "Du kannst ruhig sündigen" gedeutet hätte werden können, hat sie tunlichst vermieden. Ja, zu Recht kann man ihre Art da auch missverstehen - andererseits schreibt sie aber auch sehr wohltuende Dinge über Gnade, Vergebung, Barmherzigkeit etc.


      Elli59 schrieb:

      Das sündlose Blut überdeckte die Sünden die im Gebet ins Heilige kamen. Gott sah das sündlose Blut.
      So kann ich auch nicht sagen, dass das Heilige verunreinigt war, das tägliche Blut hatte ja die Sünde überdeckt und gereinigt.
      Wichtig ist, dass nur sündloses Blut, Sünde (Unreines) überdecken kann.

      Elli59 schrieb:

      Bußgebete sind für mich nicht unrein, im Gegenteil.

      Hier verstehe ich dich (noch) nicht. Du betonst, dass das Blut eine reinigende Wirkung hat indem es die Sünde überdeckt. Mir ist aber immer noch nicht klar, warum dann unsere Bußgebete gereinigt werden müssen, wenn sie nicht unrein oder sündig sind? Nur Unreines bedarf einer Reinigung. Wenn in dieser Logik also die Gebete "unrein" sind, dann kommen sie auch "unrein" ins Heiligtum um dort "überdeckt" zu werden? Also kommt doch "Unreines" ins Heiligtum und wird dort gesammelt? Kommen die Gebete nun dort gereinigt oder ungereinigt an? Laut Ellen White kommen sie dort jedenfalls gereinigt durch den Mittlerdienst Jesu an, wie ich schon schrieb.

      Elli59 schrieb:

      Ein klarer Hinweis darauf, dass Jesus Blut sündlos war. Zum einen weil Er selbst nicht sündigte und zum anderen weil nichts Unreines in ihn hineinkommen konnte.
      Wir dürfen auch nicht vergessen, dass Gott Fleisch wurde und warum sollte Gottes Fleisch unrein werden..
      Tja, das ist ja die Frage: Einerseits trug er unsere Sünden, andererseits blieb er rein - wie geht das? Ich denke darüber auch schon länger nach. Ich kanns für mich noch nicht sauber formulieren, aber ich denke, dass es hier einen unerklärlichen Dualismus gibt - so unerklärlich wie der Dualismus, durch den Jesus gleichzeitig 100% Mensch und 100% Gott war. Es übersteigt meine menschlichen Vorstellungskräfte, wie so etwas gehen soll. Es ist übrigens interessant, welche unterschiedlichen Deutungen zum Kreuzesgeschehen entstehen, wenn dieser unerklärliche Gott-Mensch-Dualismus in die eine oder andere Richtung überbetont wird:

      1. Wird sein Menschsein überbetont, dann war es "nur" ein Mensch, der für uns starb - aber kann ein Mensch die Sünden aller Menschen tragen? Ist so Stellvertretung für die gesamte Menschheit überhaupt möglich? Die Ablehnung, dass auch Jesus als Gott am Kreuz hing, führt mitunter zur kompletten Ablehnung des Stellvertretungsprinzips. Nur welche Bedeutung bzw. rechtfertigende Wirkung hat dann sein Opfertod für den Gläubigen? Landet man dann nicht bei einer Werksgerechtigkeit? Der Tod Jesu zeigt mir nur wie furchtbar Sünde ist und soll mich dadurch abschrecken, zu sündigen? Und erst wenn ich dann deswegen nicht mehr sündige, bin ich gerechtfertigt?
      2. Wird sein Gottsein überbetont, dann ist sein "Menschsein" kein wirkliches und erreichbares Vorbild für uns Menschen. Das man Sünden überwinden kann, wird stark relativiert. Jesu war so viel anders als wir - wie können wir ihm da in allen folgen? Die Gefahr der "billigen Gnade" wird dadurch groß. Du beschreibst dieses Problem ja hinreichend.


      Ich habe beide Sichtenweisen jetzt bewusst überspitzt wiedergegeben um verständlich zu machen, welche Bedeutung Jesu Wesen auf Erden und am Kreuz haben kann. Mein Dualismus-Verständnis mag vielleicht wie ein fauler Kompromis klingen, ich denke aber er löst die problematischen Seiten beider Extreme am besten auf und befindet sich in seiner Konsequenz in der gesunden Mitte zwischen der meist versteckten, unterschwelligen "Werksgerechtigkeit" und "Billigen Gnade" (ebenso versteckt und unterschwellig!).


      Elli59 schrieb:

      Nach eurer Lehre starb Jesus unrein, und brachte das Unreine über sein Blut in den Himmel. Das ist so...überleg dir das bitte in aller Ruhe, was das heißt.
      Dann heißt es, die aufgeschriebenen Sünden endgültig tilgen...Hat Jesus meine Schuld am Kreuz beglichen oder nicht.
      Er starb insofern "unrein", weil er unsere Sünde trug. Wer Sünde trägt, ist unrein - oder nicht?
      Er starb insofern "rein", weil er ein sündloses Leben führte, welches stellvertretend für uns eingesetzt wurde und wird.
      Wie gesagt, das mag jetzt widersprüchlich klingen (und ist vielleicht noch nicht gut genug formuliert) - aber das meine ich mit dem obengenannten, unerklärlichen Gott-Mensch-Dualismus am Kreuz.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
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      Bemo schrieb:



      Elli59 schrieb:

      Nach eurer Lehre starb Jesus unrein, und brachte das Unreine über sein Blut in den Himmel. Das ist so...überleg dir das bitte in aller Ruhe, was das heißt.
      Dann heißt es, die aufgeschriebenen Sünden endgültig tilgen...Hat Jesus meine Schuld am Kreuz beglichen oder nicht.
      Er starb insofern "unrein", weil er unsere Sünde trug. Wer Sünde trägt, ist unrein - oder nicht?Er starb insofern "rein", weil er ein sündloses Leben führte, welches stellvertretend für uns eingesetzt wurde und wird.
      Wie gesagt, das mag jetzt widersprüchlich klingen (und ist vielleicht noch nicht gut genug formuliert) - aber das meine ich mit dem obengenannten, unerklärlichen Gott-Mensch-Dualismus am Kreuz.

      Jesus wurde zur Sünde gemacht (Mein Gott warum hast du mich verlassen). Das war der schwerste Teil seines Leidens, als ihm die komplette Sündenlast aller Menschen auferlegt wurde, wurde er zur Sünde gemacht. So unglaublich schwer war diese Last, will das ausdrücken.
      Danach, "es ist vollbracht!"
      Wie kann man (dann noch) darauf kommen, Jesus hätte die ganze Sündenlast mit in den Himmel genommen?
      Klar steht nirgends, daß er sie nicht mitgenommen hatte, aber Gedanken, er hätte unsere Sünden (oder einen Teil davon) mitgenommen, sind für mich sowas von abwegig, daß ich mich schon sehr wundere, wie man darauf kommen kann. ?(
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      Stofi schrieb:

      @Elli59, ich weiß, dass das Zitat aus irgendeinem Artikel der Reformer ist?? Und du dein Unverständnis dem gegenüber gezeigt hast. Richtig, dennoch hast du das Zitat gebracht und ich nur zeigen wollte, dass er nicht in allem falsch ist.

      ... mit bIblischen Aussagen.
      Stofi, korrigiere das bitte!

      Elli hat das nicht geschrieben!
      Wenn man den Thread durchliest, wird man komplett irritiert.
      Und nach der Bitte von Elli muß man dann noch mal zurückgehen und suchen was falsch ist.
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      Yppsi schrieb:

      Wie kann man (dann noch) darauf kommen, Jesus hätte die ganze Sündenlast mit in den Himmel genommen?
      Er hat sie insofern "mitgenommen", indem er dieses Kreuzesgeschehen im Himmel darstellt zu unserer Rechtfertigung.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
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      Bemo schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Wie kann man (dann noch) darauf kommen, Jesus hätte die ganze Sündenlast mit in den Himmel genommen?
      Er hat sie insofern "mitgenommen", indem er dieses Kreuzesgeschehen im Himmel darstellt zu unserer Rechtfertigung.

      Mit dieser Erklärung kann ich nun gar nichts anfangen. ?(
      Ausser du meintest, er hätte sie nur symbolisch mitgenommen?
      Aber dann wären sie ja nicht wirklich im Himmel und es wäre auch keine Reinigung erforderlich gewesen!?
      Oder war diese auch nur symbolisch?

      Bemo, diese Absonderlichkeiten sind alles Folgeerscheinungen von eurem erfundenen Untersuchungsgericht............und die Folgererscheinungen von diesen Folgeerscheinungen sind die (angeblichen ich kann´s ja nicht behaupten, als Aussenstehender), Unsicherheiten, die der ausgestiegene STA in dem anderen Thread beschreibt.
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      Yppsi schrieb:

      Mit dieser Erklärung kann ich nun gar nichts anfangen.
      Ausser du meintest, er hätte sie nur symbolisch mitgenommen?
      Aber dann wären sie ja nicht wirklich im Himmel und es wäre auch keine Reinigung erforderlich gewesen!?
      Oder war diese auch nur symbolisch?
      Ja, es geht um "Geistliches", nichts "Materielles". Selbst die Bücher im Himmel sind in gewisserweise Symbole - die Frage ist ja für. Das geht hier leider etwas unter in der ganzen Diskussion, woran ich wohl nicht mit ganz unschuldig bin. Indem Jesus auferstanden ist und in Himmel aufgefahren ist, stellt er dort das Kreuzesgeschehen in all seinen Facetten (über die wir letztendlich gerade diskustieren) dar. Wieso und warum? Weil Gott seine Gnade und Gerechtigkeit so zum Ausdruck bringt (ebenso ein Dualismus, der schwer für uns Menschen fassbar ist). Der Jesus im Himmel ist ein "Denkmal" für das ganze Universum.


      Yppsi schrieb:

      Bemo, diese Absonderlichkeiten sind alles Folgeerscheinungen von eurem erfundenen Untersuchungsgericht............und die Folgererscheinungen von diesen Folgeerscheinungen sind die (angeblichen ich kann´s ja nicht behaupten, als Aussenstehender), Unsicherheiten, die der ausgestiegene STA in dem anderen Thread beschreibt.
      Entschuldigung, aber es piept mich mittlerweile sowas von an, das "den Adventisten" hier im Forum ständig - mal direkt und mal indrekt - eine unlautere Motivation unterstellt wird bzgl. ihrer Lehren. Wenn ich in Wirklichkeit auf solche Leute treffe und merke, dass sie so ticken, dann diskutiere ich mit ihnen nicht. Denn das kannste in der Regel vergessen, da kommt nichts bei raus. Deswegen steige ich auch nicht in jede Diskussion hier ein... schade um die Zeit!
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!