2013/Q4 - Nr.8 - Christus unser Priester

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    • Danke Peter - ich hatte mich schon stark gewundert, wie du zu so einer Aussage kommen konntest, wo du selbst das Gegenteil aus dem Hebräerbrief zitiert hast. Dein Experiment - an sich eine gute Idee - halte ich aber für fragwürdig. Warum? Es entfernt komplett den AT-Hintergrund! Gerade der ist aber wichtig, um gewisse Details richtig deuten zu können. Indem man den Typos entfernt, erschwert man auch zwangsläufig das rechte bzw. vollständige Verständnis des Antitypos, oder?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Indem man den Typos entfernt, erschwert man auch zwangsläufig das rechte bzw. vollständige Verständnis des Antitypos, oder?

      Natürlich es soll nichts entfernt werden nur kurz abgedekt, damit der Antitypos transparent wird...
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • grosser versöhnungstag - Einweihung ?

      Bemo schrieb:

      Nach dieser Argumentation ist Jesus ins Heiligtum und auch ins Allerheiligste gegangen zur Zeit der Apostel - nur zu welchen Zweck: Einweihung oder großer Versöhnungstag?


      Icxh habe mich nochmals quer durch den Hebräerbrief und durch die Mosebücher mit der Frage beschäftigt.

      Christus = Hohepriester im Hebräerbrief.

      Dieser geht durch den Vorhang- in das Innere des Vorhanhges. within the veil - ( = within the inner veil ?) - eis eswteron tou katapesmatos scheint mir klar die besondere Rolle gerade des Hineigehens des Hohepriesters vor den Thron Gottes am Grossen Versöhnungstag zu vermitteln.

      So finde ich es auch bei Roy E. Gane : Reopneing Katapetasma ("Veil") in Hebrews 6 : 19. Andrews University Seminary Studies 38 / Spring 2000 . GAne legt u.a. so wie Hofius ("Der Vorhang vor dem Throne Giottes" , Seite 18) dagrund des Mosetextes und anderer hebräischer Texte dar, dass dies eindeutig und nur afür den Vorhang vor dem Allerheiligsten und für das Allertheiligste spricht.

      Ich möchte nicht von dem grossen Szenatrium, welches mir der Brief an die Hebräer bietet, abrücken hinein in dien Wortklauberei; den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Aber Ganes Argumentation samt der Wortvergleiche aus dem AT scheint notwendig, wenn sich andere daran klammern, dass in 9 , 3 von einem zweiten Vorhang - deuteron katapetasma - die Rede ist, Philo und Josephus Flalvius angeblich sowohl Vorhang als auch Tuch als Katapetasma bezeichnen und daher Christus nach Dan 8. etcetc zunächst für 1800 Jahre in den vorderen Teil der Hütte ging - -- -

      Noch weiteres für Interessierte :
      Christus ist nicht in, sondern durch das Zelt gegangen (Hinweis von Hofius). um seinen hohepriesterlichen Dienst vor dem Antlitz Gottes zu erfüllen.

      Die mir für den Hebräerbrief typisch erscheinenden Wiederholungen, das Aufgreifen eines Elelementes und später das Wiederaufgreifen dieses, es auch weiterführend : Heb. 6, 4 - 6 / Heb. 10, 26 - 29. Ähnliches mit dem "Hineingehen" Christi. - -
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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    • philoalexandrinus schrieb:

      Ich möchte nicht von dem grossen Szenatrium, welches mir der Brief an die Hebräer bietet, abrücken hinein in dien Wortklauberei;


      Vieleicht hilft es mit kindlichen Glauben das anzunehmen was der Häbräer aussagt:

      15 Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist. Denn nachdem der Herr gesagt hat (Jeremia 31,33-34):
      16 »Das ist der Bund, den ich mit ihnen schließen will nach diesen Tagen«, spricht er: »Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben, und in ihren Sinn will ich es schreiben,
      17 und ihrer Sünden und ihrer Ungerechtigkeit will ich nicht mehr gedenken.«
      18 Wo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde.
      Das Bekenntnis der Hoffnung
      19 Weil wir denn nun, liebe Brüder, durch das Blut Jesu die Freiheit haben zum Eingang in das Heiligtum,
      20 den er uns aufgetan hat als neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang, das ist: durch das Opfer seines Leibes,
      21 und haben einen Hohenpriester über das Haus Gottes,

      22 so lasst uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in vollkommenem Glauben, besprengt in unsern Herzen und los von dem bösen Gewissen und gewaschen am Leib mit reinem Wasser.
      23 Lasst uns festhalten an dem Bekenntnis der Hoffnung und nicht wanken; denn er ist treu, der sie verheißen hat;
      24 und lasst uns aufeinander Acht haben und uns anreizen zur Liebe und zu guten Werken
      25 und nicht verlassen unsre Versammlungen, wie einige zu tun pflegen, sondern einander ermahnen, und das umso mehr, als ihr seht, dass sich der Tag naht.

      Es geht nicht hauptsächlich mehr um die Sünde die im Mittelpunkt stehen soll ,sondern Jesus der für alle Menschen den Preis der Rettung und Erlösung bezahlt hat zum Eintritt vor Gottes Angesicht. (Heiligtum).
    • Die Schau, welche uns ehrfürchtig staunen lässt

      Bogi111 schrieb:

      Vieleicht hilft es mit kindlichen Glauben das anzunehmen was der Häbräer aussagt:


      Deshalb habe ich ja betont, dass ich mir die Schau auf das eindrucksvolle Szenarium nicht trüben lassen möchte. Heilige Scheu ist angebracht, werden wir doch in diesem Brief auch zweimal aufgefordert, hinzuzutreten zum Thron der Gnande.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • philoalexandrinus schrieb:

      Deshalb habe ich ja betont, dass ich mir die Schau auf das eindrucksvolle Szenarium nicht trüben lassen möchte. Heilige Scheu ist angebracht, werden wir doch in diesem Brief auch zweimal aufgefordert, hinzuzutreten zum Thron der Gnande.
      Das sehe ich genauso. Aber ist es möglich im Glauben zum Throne Gottes zu gehn, wenn man an das Untersuchungsgericht glaubt? Danach wird die Versöhnung erst gegeben, wenn man die Untersuchung durch Jesus besteht?
      Hatten die Menschen im AT keine Versöhnung?, da sie ja alle vor 1844 starben?
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • philoalexandrinus schrieb:

      Ich möchte nicht von dem grossen Szenatrium, welches mir der Brief an die Hebräer bietet, abrücken hinein in dien Wortklauberei;

      Das gesamte Szenario stellt sich für mich eben als Einweihung bzw. als Beginn des neues Bundes dar (mit allen was dazugehört: Opfer, Blut und Hoherpriester). Der Schreiber des Hebräerbriefs benutzt massiv diesen Einweihungs-Typos (Textstellen habe ich schon genannt) und führt (bzw. legt) diesen relativ ausführlich aus, in dem er genau diese AT-Ereignisse in direkte Verbindung mit den Beginn des neuen Bundes bringt. Der große Versöhnungstag - das wichtigste Fest der Israeliten, man möchte meinen viel wichtiger als die Einweihung - wird nur einmal explizit erwähnt und geht als erwähntes AT-Ereignis fast unter. Ich sehe es daher genau andersrum: Das bestehen auf den großen Versöhnungstag als Antitypos vernachlässigt das beschriebene Szenarium und geht viel mehr in Richtung Wortklauberei.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Elli59 schrieb:

      Hat Jesus mit seiner Himmelfahrt mit seinem Blut das Himmlische Heiligtum mit den Sünden der Reuigen verschmutzt, um dann anschließend ab 1844 dies mit seinem Blut zu reinigen??
      Kann SEIN Blut einmal verschmutzen und danach reinigen?

      Im Hebräerbrief wird Jesu einmaliges Opfer mit verschiedensten Opfertypen vergleichen, oder? Ich denke, dieser Dualismus von "sündigen Blut zur Verunreinigung" und "reinen Blut zur Reinigung" ist für uns Menschen ein ebenso schwerverständlicher Dualismus wie Jesus nach meinen Verständnis gleichzeitig 100% Mensch und 100% Gott war (aber das ist ein anderes Thema...). Man beachte diese Parallele zwischen beiden Dualismen! Der Hebräerbrief betont ganz klar die Einmaligkeit seines Opfers und stellt dieser die Vielzahl an AT-Opfern gegenüber. Ein Opfer also mit mehreren "Funktionen".
      Wie kann man sich als die Verschmutzung und Reinigung vorstellen? Dazu will ich das "ganz einfach" am AT-Typos erklären: Die Stiftshütte wurde zur Einweihung, d.h. zum offiziellen Beginn, "grundiert". Mose weihte die "unblutige" Stiftshütte in ähnlicherweise wie der Hohepriester am großen Versöhnungstag mit "sündlosen Blut" (das Opfer trug keine Sünde). Der Urzustand war dadurch hergestellt und die Stiftshütte war damit im perfekten Zustand. Erst durch den täglichen Dienst wurde "sündhaftes Blut" über das "sündlose Blut" der Einweihung gespritzt und damit die Stiftshütte verunreinigt. "Sündhaftes Blut" überdeckte das "Sündlose Blut". Die Reinigung am großen Versöhnungstag geschah nicht, in dem dieses Blut abgewischt oder abgekratzt wurde, sondern in dem das "sündlose Blut" über das "sündhafte Blut" gespritzt wurde, d.h. das "sündhafte Blut" - und damit die Sünde - wurde überdeckt. Damit wurde auch der Urzustand der Einweihung wiederhergestellt - man könnte diesen Vorgang auch Wiedereinweihung oder Wiederherstellung [des Urzustands] nennen. Dies ist aber nur ein Bild dafür, wie unsere Sünden durch das Opferblut Jesu "bedeckt" werden, weil wir es aus eigener Kraft nicht schaffen können, uns zu "reinigen" oder in den sündlosen (Ur-)zustand zurück zu kommen, den wir aber benötigen um bei Gott zu sein (was ja auch ganz klar Gottes anliegen ist!).

      (Man beachte außerdem, dass das tägliche Opfer auch während des großen Versöhnungstages geschehen konnte, d.h. typologisch ist Vergebung (Verunreinigung) auch während der Phase des großen Versöhnungstages (Reinigung) möglich)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Der Hebräer sagt, dass Jesus in seiner Person alle Punkte des alttestamentlichen Ritus erfüllt hat. Das ist kein Vergleich.

      Deshalb kann man auch den AT-Ritus (den Typos) nicht auf den Antitypos anwenden. Der Antitypos hat im Falle Jesu den Typos vollends erfüllt.

      Die 1 zu 1 Übertragung auf einen Tempeldienst Jesu im Himmel ist nicht richtig. Jesus hat den Tempeldienst in seiner Person komplett erfüllt und daher unnötig gemacht.
    • Bemo schrieb:


      Das gesamte Szenario stellt sich für mich eben als Einweihung bzw. als Beginn des neues Bundes dar ...

      Ja, aber warum sollte der "neue Bund" 1844 beginnen? Oder das himmlische Heiligtum, weil nicht "eingeweiht" Jahrtausende lang funktionslos sein? Warum soll überhaupt etwas "im Himmel" nach der irdischen Uhr laufen....?
      Liebe Grüße, Heimo
    • Christus hat zwei Dinge erfüllt:

      Erstens: DEN MENSCHEN: Er wurde Mensch, lebte unter Menschen, starb wie ein Sünder.

      Zweitens: DEN ANSPRUCH: Er lebte vollkommen sündlos und erfüllte das Gesetz.

      Jetzt kommt aber noch etwas: Er stand am dritten Tage von den Toten auf!

      In den Himmel ging der heilige, reine Gottessohn, der er zuvor war.

      Durch unseren Glauben sind wir in SEIN Bild verwandelt; das geschieht geistlich schon hier auf der Erde. Bei der Wiederkehr werden wir dann vollkommen verwandelt.

      Wenn ich als Christ nun sündige (weil diese Wurzel immernoch da ist), dann sieht Gott mich dennoch in SEINEM Bild; in SEINER Vertretung, die er für mich gewirkt hat.

      Der Heilige Geist zeigt mir die Sünde und durch das Gesetz (das ist kenne/ unbedingt kennen MUSS! Ganz wichtig!) wird mir meine Sünde deutlich. Das führt mich zur Buße. Und Gott, so steht geschrieben, wirft die Sünde hinter sich. Er sieht mich in SEINEM Bild.

      Und wenn ich mal unbewusst sündige, es mir nicht klar wird, dann wirft Gott auch diese hinter sich. (Hier ist nicht billige Gnade gemeint, sondern Gottes realistischer Blick dafür, wie ich bin). Es ist uns unmöglich, eins zu eins für jede einzelne Sünde um Vergebung zu bitten; das schaffen wir gar nicht.

      Und deshalb wird im Himmel durch uns auch nichts verunreinigt! Denn Christus ging als Heiliger wieder in den Himmel (er brachte nicht sein Schand-Blut mit, sondern er ging heilig hoch); und wir werden "wie Heilige" erachtet (deshalb nennt Paulus uns ständig so). Da wird nichts verunreinigt. Der Himmel ist Gottes heiliges Reich! WIR können da nichts verunreinigen. Was verunreinigt wird ist unsere schöne Erde hier, die Tiere, andere Menschen, wir selbst usw.

      Durch die Trennung seit Eden verpestet die Sünde und der Satan durch uns die Welt, die Gott geschaffen hat. Aber wir verunreinigen nicht den Himmel!

      Diese ganze These ist von der biblischen Aussage her, vom Bild Christi her und vom biblischen Gottes-und Himmelsbild her total unhaltbar.

      Als Luzifer rebellierte wurde er zur Erde geworfen. Er wurde nicht im Himmel gelassen. Er durfte dort zwar erscheinen (siehe Hiob), aber er hatte keinen Status mehr dort. Also auch Luzifer hat zwar einige mit sich gerissen, aber zu seinem EIGENEN Verderben, nicht zum Verderben Gottes. Der Himmel blieb rein.
    • Seele1986 schrieb:

      Und deshalb wird im Himmel durch uns auch nichts verunreinigt! Denn Christus ging als Heiliger wieder in den Himmel (er brachte nicht sein Schand-Blut mit, sondern er ging heilig hoch); und wir werden "wie Heilige" erachtet (deshalb nennt Paulus uns ständig so). Da wird nichts verunreinigt. Der Himmel ist Gottes heiliges Reich! WIR können da nichts verunreinigen. Was verunreinigt wird ist unsere schöne Erde hier, die Tiere, andere Menschen, wir selbst usw.

      Durch die Trennung seit Eden verpestet die Sünde und der Satan durch uns die Welt, die Gott geschaffen hat. Aber wir verunreinigen nicht den Himmel!
      Ja, im Himmel kann nichts Unreines hineinkommen. Das war im irdischen Heiligtum auch so. Die rote Kuh war zuerst makellos, später unrein und wurde deswegen dann auch außerhalb des Lagers getötet. Diese Opferung ist auch ein Bild für Jesus. Wir haben viele Bilder und Symbole für Jesus im irdischen Heiligtum. Aber niemals kam Unreines ins Heiligtum. Nun heißt es aber, dass die Stiftshütte einmal im Jahr gereinigt wurde. Und dies geschah mit Blut. Das Volk Gottes sollte an diesem Tag Buße tun und Gott anbeten. Mit ihren Gebeten(Räucheraltar und Rauchwerk)wurde das Heiligtum verunreinigt. Es wurde nicht wirklich verunreinigt, sondern nur symbolisch.
      Genauso ist es jetzt im Allerheiligsten. Wir sind mit dem Heiligen Geist mit dem Allerheiligsten verbunden. Dort kommen unsere Gebete an, mit der Bitte um Versöhnung. Unsere Gebete Verunreinigen den Himmel nur symbolisch. Jesus Blut überdeckt unsere Sünden auch symbolisch, genauso wie im AT, Das Blut überdeckte die Sünden immer nur symbolisch, weil die Sünde, oder etwas Unreines nicht ins Heiligtum hinein durfte.Jesus hat mit einem Eid versprochen uns mit Gott Vater zu versöhnen. Weil ER dies bewirkt, werden wir nicht nur versöhnt, nein wir werden auch gereinigt (im AT geschah dies nur äußerlich), Ja wir werden sogar im Inneren gereinigt. Unser Gewissen wird gereinigt.Wir werden mit Gott Vater durch Vergebung und mit unserer Heiligung, die durch Jesus bewirkt wird, versöhnt
      Gott ist Geist und Gott ist überall. Unser Körper ist ein Tempel Gottes. Ebenso die Gemeinde. Wir tragen ein Stück Heiligtum in unserem Herzen und sind somit mit dem Himmel verbunden. Das Gesetz des Fleisches zieht uns immer wieder zur Sünde hin. Im Heiligungsprozess sollen wir lernen, immer mehr das Fleischliche abzulegen und mehr und mehr unter dem Geistlichen zu wachsen. Je mehr wir im Geiste wachsen, um so mehr kann Jesus in unserem Herzen wirken. Das Allerheiligste ist kein dreidimensionaler Raum, sondern es ist überall, wo Gott will und wie der Geist weht. Ich glaube allerdings auch, dass es irgendwo einen wirklichen Thron Gottes gibt.
      Ich sehe die Weihe des Heiligtums, als ein Bild für unsere Wiedergeburt. Der Geist Gottes weiht uns ein. Das Allerheiligste zieht in unser Herz ein. Wir werden rein, brauchen jedoch immer noch die Fußwaschung Jesus, also tägliche Übergabe/Buße und Erneuerung durch Jesus und dem Heiligen Geist. Aber die Rechtfertigung kommt immer vor der Heiligung. Die Rechtfertigung geschieht nur aus Gnade, ohne unser Verdienst. In der Heiligung möchte Gott unser Mitwirken in SEINER Kraft.
      Gruß

      PS Ich bin 5 Tage nicht online erreichbar
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

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    • HeimoW schrieb:

      Ja, aber warum sollte der "neue Bund" 1844 beginnen? Oder das himmlische Heiligtum, weil nicht "eingeweiht" Jahrtausende lang funktionslos sein?

      Habe ich das behauptet? Und wenn ja, wo? Dann würde ich es nämlich gern klarstellen.

      Warum soll überhaupt etwas "im Himmel" nach der irdischen Uhr laufen....?
      Sorry Heimo, aber das ist für mich ein typisches Totschlagargument, weil einerseits hast du mit deiner (rhetorischen?) Frage recht, andererseits könnte man diese Art der Frage auf alle möglichen Themen der Bibel anwenden um auch andere Konzepte möglicherweise abzulehnen. Gott offenbart sich durch die Bibel. Ein einzelnes Wort ergibt aber noch keinen Bibelvers. Ein einzelner Bibelvers ohne Kontext ergibt noch keine angemessene Aussage. Der Kontext bestimmter Bibeltexte hängt wiederum im Gesamtkontext der Bibel und wir bilden aus dieser Gesamtheit thematische Konzepte um besser und leichter kommunizieren zukönnen. Die Bibel gibt - in ihrer Gesamtschau - vor, wie im Himmel die Uhren ticken.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Seele1986 schrieb:

      Der Hebräer sagt, dass Jesus in seiner Person alle Punkte des alttestamentlichen Ritus erfüllt hat. Das ist kein Vergleich.

      Deshalb kann man auch den AT-Ritus (den Typos) nicht auf den Antitypos anwenden. Der Antitypos hat im Falle Jesu den Typos vollends erfüllt.

      Die 1 zu 1 Übertragung auf einen Tempeldienst Jesu im Himmel ist nicht richtig. Jesus hat den Tempeldienst in seiner Person komplett erfüllt und daher unnötig gemacht.

      Das sehe ich anders. Der AT-Ritus ist überflüssig, weil wir einen besseren Hohenpriester haben (und nicht hatten!). Jesus Christus erfüllt alle Punkte des AT-Ritus, aber er hat noch nicht alle erfüllt. Erfüllt hat er das Opfer [am Kreuz] punktuell (= Einmaligkeit), aber z.B. die Reinigung unseres Gewissens (Heb 9,14), sein Priestertum (Heb 7,24) und seine Mittlerposition (Heb 8,6;9,15) hält weiterhin an (beachte die jeweiligen Zeitformen in den Bibeltexten!). Chronologisch gibt es da einen wichtigen Unterschied: Wenn er alles erfüllt hätte, dann wäre er auch selbst kein Hoherpriester mehr - aber der Hebräerbrief bezeugt, dass er noch Hoherpriester ist. Jesus Christus überbietet durch sein Opfer und sein Priestertum den AT-Ritus und löst ihn damit ab. Mathematisch könnte man es so sagen: Sein Priestertum kürzt sich nicht weg mit dem AT-Priestertum wie bei einen Bruch, sondern es findet ein Austausch statt, den der Schreiber des Hebräerbriefs mit AT-Texten "innerbiblisch" begründet.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      ...Vergibt dir nicht Jesus im Himmel TÄGLICH durch sein einmal vergossenes Blut? Ist das nicht sein täglicher Dienst im Himmel? ...


      Das ist irgendwie eine Vorstellung, die nur dann konsequent zu Ende gedacht werden kann, wenn die Erde eine Scheibe ist, auf der zur gleichen Zeit Tag bzw. Nacht ist. Auf der Erde, die wir bewohnen ist aber ständig irgendwo Tag und irgendwo Nacht. An welchem Tag wird Jesus im Himmel tätig? Am Tag in Deutschland, in den USA oder in Australien?

      Wir sollten die Aussagen, die die Heilige Schriftmacht nicht so vergegenständlichen, dass sie absurd werden - und irgendwie tun wir das, wenn wir den irdischen Tag in den "Himmel" spiegeln bzw. ausdehnen. ?( ?(
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • schläft Jesus nachts im Himmel?

      Hier sehen wir wieder, wie wir menschliche Dimensionen und Notwendigkeiten mit göttlichen Dimensionen vergleichen (was wohl nur in die Irre führen kann).
      Ich weiß nicht, ob es bei Gott Tag und Nacht gibt wo er wohnt - er ist ja selber Licht und wohnt in einem Licht wo niemand zukommen kann.

      Genau so müßig ist es von einem "Dienst" zu sprechen, den Jesus angeblich täglich für uns tun müßte, als wäre es ein aktiver Akt uns Vergebung zuteil werden zu lassen.
      ER hat seinen erlösenden Dienst bereits für uns getan, ein für allemal, es braucht keinen weiteren täglichen Dienst und kein weiteres Opfer.
      Das sind für mich alles Bilder die gebraucht werden um die AT-Opferzeremonien und deren Bedeutung in den Himmel zu projezieren und damit Jesus ein "Amt" als Hoherpriester zu geben.

      Ich frage mich was Jesus da für uns wohl immer noch vermitteln muß wo ER doch mit Gott Vater eins ist und sie den gleichen Geist haben - da braucht es keinerlei Vermittlung.
    • HeimoW schrieb:

      Das ist irgendwie eine Vorstellung, die nur dann konsequent zu Ende gedacht werden kann, wenn die Erde eine Scheibe ist, auf der zur gleichen Zeit Tag bzw. Nacht ist. Auf der Erde, die wir bewohnen ist aber ständig irgendwo Tag und irgendwo Nacht. An welchem Tag wird Jesus im Himmel tätig? Am Tag in Deutschland, in den USA oder in Australien?

      Wir sollten die Aussagen, die die Heilige Schriftmacht nicht so vergegenständlichen, dass sie absurd werden - und irgendwie tun wir das, wenn wir den irdischen Tag in den "Himmel" spiegeln bzw. ausdehnen. ?( ?(


      Ich versteh nicht wie du den Satz von Bemo so umdeuten kannst.
      Ist denn deine Sündenvergebung eine schon abgeschlossene Sache die du nicht mal mehr bekennen musst weil Jesus ja vor 2000 Jahren schon für uns gestorben ist?
      Jede heutige Sünde die mir bewusst ist muss ich "heute" bekennen sonst wird Gott sie mir nicht vergeben.

      Klemens hat den irdischen Tag nicht in den Himmel gelegt sondern für uns verglichen, Gott ist IMMER da aber WIR haben den Tag, deswegen kann Gott bzw. Christus uns auch täglich vergeben.

      Einmal errettet immer errettet ist nicht biblisch lieber Heimo, das weißt du genau.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Wenn du Jesu täglichen Dienst zur Sündenvergebung mit der flachen Erde vergleichst dann kam mir der Eindruck so hoch dass du das unterschwellig irgendwie andeutest.
      Natürlich hast du das so nicht geschrieben aber als du gegen das tägliche im Dienst Jesu geschrieben hast kommt einem der Eindruck.

      Deswegen, was ist falsch an seinem Ausdruck dass Christus täglich uns vergibt?
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • RE: schläft Jesus nachts im Himmel?

      Rilo1 schrieb:

      Ich weiß nicht, ob es bei Gott Tag und Nacht gibt wo er wohnt - er ist ja selber Licht und wohnt in einem Licht wo niemand zukommen kann.
      Es ist wohl nicht anzunehmen, dass es im Himmel Tag und Nacht gibt, doch das gibt es für uns auf Erden. Und da die Bibel nicht für die himmlische Welt, sondern für Menschen auf Erden geschrieben ist, und wir seit der Schöpfung in einem Tag-Nacht-Rhytmus leben, ist es wohl verständlich, dass Gott sich in seinem Wort an unser Weltbild und an unser Zeitverständnis anpasst, auch wenn es um himmlische Dinge geht!

      Deshalb heißt es auch in Off. 4,8, dass dort vor dem Thron von den vier Wesen gesagt wird, dass sie in ihrer Anbetung und in ihrem Lobpreis Gott gegenüber "Tag und Nacht keine Ruhe finden"!

      In Off. 12,10 heißt es von Satan, dass er die Gläubigen Tag und Nacht vor Gott verklagte.

      Das muss nicht heißen, dass es im Himmel buchstäblich Tag und Nacht gibt, aber es will heißen, dass sowohl die göttliche als auch die dämonische Welt nach unserem Verständnis von Zeit, Tag und Nacht d. h. einfach ununterbrochen oder beständig in Aktion und am Wirken ist. Will sagen, dass wir uns weder Gott noch Jesus noch die Engel Gottes noch Satan und seine Engel so vorstellen dürfen, dass sie irgendeinmal ihre Augen zu machen und buchstäblich schlafen um sich ausruhen zu können!

      Fragt sich also nur, was sie denn alle zusammen sowohl die göttliche als auch die dämonische Welt so emsig tun und vielleicht auch beständig für uns Menschen oder gegen uns Menschen tun?

      Übrigens: Es gibt auch im Himmel sicher keine 3 1/2 Zeiten auch keinen 1260 oder 1290 oder 1335 Tage oder Jahre oder 42 Monate oder 70 Wochen und auch keine 2300 Abende und Morgen. Und doch werden in den Visionen von Daniel und Offenbarung solche Zeitangaben für bestimmte Ereignisse hier auf Erden aber auch für Ereignisse im Himmel offenbart. Auch diesbezüglich verwendet Gott nicht das himmlische Weltbild und das himmlische Zeitverständnis, sondern unser irdisches, dass er selbst seit der Schöpfung so für diese Welt festlegte.

      Genau so müßig ist es von einem "Dienst" zu sprechen, den Jesus angeblich täglich für uns tun müßte, als wäre es ein aktiver Akt uns Vergebung zuteil werden zu lassen.

      ER hat seinen erlösenden Dienst bereits für uns getan, ein für allemal, es braucht keinen weiteren täglichen Dienst und kein weiteres Opfer.
      Das sind für mich alles Bilder die gebraucht werden um die AT-Opferzeremonien und deren Bedeutung in den Himmel zu projezieren und damit Jesus ein "Amt" als Hoherpriester zu geben.



      Lieber Rilo, Du willst ja damit sicher nicht sagen, dass Jesus garnichts mehr für das Heil der Menschen tut, weil er schon alles am Kreuz für die Menschheit getan hat. Wäre das so, müssten wir uns doch fragen, warum wir jeden Tag beten sollten und Gott und auch Jesus jeden Tag um Hilfe und Führung auf alle unseren Wegen und in unseren Entscheidungen bitten sollten?

      Und wenn wir Jesus tagtäglich um Vergebung bitten, meinst Du nicht, dass es dann doch auch immer wieder ein bewusster Akt ist, uns Sünde zu vergeben?

      Es ist sicher richtig, dass es keine weiteres Opfer mehr für unsere Sünden braucht, aber doch immer wieder neu eine Vergebung der Sünden.

      Wenn wir aber meinen, der gesamte Dienst Jesu zum Heil der Menschen bestünde nur darin, uns immer wieder nur Sünden zu vergeben, oder den Vater ständig zu bitten, uns wegen unserer Sünden nicht zu vernichten, dann haben wir wirklich noch nichts von seinem wahren "täglichen" oder eben "beständigen" Dienst zum Heil und zur Erlösung der Menschen verstanden.

      Es wäre aber sicher nicht biblisch, wenn wir wegen solch einer Unkenntnis über den "beständigen" Dienst Jesu gleich seine gesamte Position als Hohepriester, Mittler und Fürsprecher (Parakletos = Helfer, Beistand) in Frage stellen!

      Ich frage mich was Jesus da für uns wohl immer noch vermitteln muß wo ER doch mit Gott Vater eins ist und sie den gleichen Geist haben - da braucht es keinerlei Vermittlung.
      Das ist eine sehr berechtigte Überlegung, und genau das wäre die Aufgabe, dass wir das einmal ganz klar formulieren, was den Jesus und der ganze Himmel "tagtäglich oder beständig" für uns tut und was ihm diesbezüglich das Kl. Horn streitig macht?

      Das macht doch wohl Sinn, sich das mal recht zu überlegen - oder nicht?

      Denn Faktum ist auch, dass in Daniel 8-12 gleich 3 Mal von einem Wegnehmen und Abschaffen des "Täglichen" oder "Beständigen" die Rede ist. Wobei es wichtig ist, zu beachten, dass an keinem dieser drei Stellen das Wort Opfer im Grundtext vorkommt!

      Wie also nimmt das Kl. Horn dem Fürsten des Heeres das "Tägliche" (Tamid) weg oder wie schafft es das "Tägliche" ab?

      Wie hat das Antiochus Epiphanes gemacht, wenn er das Kl. Horn ist, und wie macht das das Papsttum wenn es das Kl. Horn ist, und wie würde es aussehen, wenn irgend eine andere Macht das Kl. Horn wäre, auf das alle diese steckbrieflichen Sinnbilder und auch die Zeiten passen, die damit in Verbindung von Gott offenbart wurden?

      Wäre es nicht wert, das zu ernsthaft zu ergründen?

      Gott helfe uns, dass wir zu den Verständigen gehören, die das überhaupt verstehen wollen und auch werden, wenn wir der Verheißung in Dan. 12,10 glauben!

      Armin