2013/Q4 - Nr.8 - Christus unser Priester

Zitat

von Seele

Ja, bin ich; mal abgesehen davon, dass es nicht meine Lebensaufgabe ist, mit Luther und den Reformatoren ständig in Einklang zu sein!

Wenn Du das so von Luther weißt, würde das für mich im Klartext bedeuten, dass es in all den Jahrhunderten der gesamten Reformationszeit bis Luther, Zwingli und Calvin und bis heute im gesamten Protestantismus und somit in allen evangelischen und evangelikalen Gemeinden, die sich seit der Reformation aus dem Protestantismus abgezweigt haben, die Vorstellung, dass das israelitische Heiligtum und der Tempel Gottes im Alten Testament durch ein reumütiges Sündenbekenntnis, das über einem Opfertier abgelegt wurde und dessen Blut dann durch die Priester an verschiedenen Plätzen im Heiligtum angebracht, verspritzt und ausgegossen wurde, nicht verunreinigt wurde!

Wenn du das so glaubst, dann gebe ich Dir auch darin recht, denn ich hab bis jetzt bei Luther und den Reformatoren und im gesamten Protestantismus bis jetzt nirgends gefunden, dass sie die Verunreinigung des Heiligtums so verstanden haben, wie es seit 1844 von adv. Theologie verstanden und erklärt wird.

Interessant ist auch, dass es eine solche Erklärung auch im jüdischen Heiligtumsverständnis von der Verunreinigung des Heiligtums nicht gibt, und sogar sehr vehement abgelehnt wird, und das auch mit Stellen aus dem Alten Testament belegt wird! Es gibt laut jüdischer Theologie keinen einzigen Bibeltext, der es erlauben würde zu meinen und zu behaupten, dass das Heiligtum und das Volk durch ein reumütiges Sündenbekenntnis und durch die Blutübertragung eines reinen und makellosen Opfertieres durch den Priester verunreinigt werden könnte. Wenn also nicht so, wie dann?

Gibt es dazu für Dich nach Deinem und Deiner Gemeinde Verständnis nach irgendwelche Bibeltexte, die das beantworten könnten?

Vielleicht können diesbezüglich Adventisten so etwas von anderen Christen etwas erfahren und lernen, was sie selbst noch nicht erkannten?

Meine Frage war noch:

Zitat

Oder kennst Du im AT solche Stellen, wo die Priester und Propheten dem Volk das so erklärten und wo vielleicht Gott selbst das einem Propheten und Hohepriester oder dem unwissenden Volk so erklärte?

Deine Antwort war:

Zitat

Zitat Nein, kenne ich nicht. Gott fordert vom Volk! Da gibt es nicht allzu viele Erklärungen! Diese Forderungen zeigen zwei Dinge auf: erstens die Herrschaft von Sünde und Tod, zweitens des Menschen Unvermögen!

Das führt zur Buße und so kann Gott Gnade schenken. Dadurch wird der Mensch wieder zu Gott geführt, ist total abhängig von ihm.
Die Forderungen und ihre Einhaltung selbst retten nicht! Das muss endlich klar sein.

Damit wäre ich auch wieder voll und ganz einverstanden!

Hoffe, Du und auch andere in diesem Thread können damit mein persönliches Problem mit dieser Art der Theologie der Sündenübertragung auf das Heiligtum im AT und die Konsequenzen daraus auch für das himmlische Heiligtum nach dem Tod Jesu recht erkennen und auch für ihr Verständnis daraus etwas abgewinnen!

Bemo: Ich gehe nach einer eventuellen Antwort von Seele noch auf Deinen Beitrag #160 ein! Danke jedenfalls mal für Deine nochmals sehr ausführliche Erklärung, die mir für mein gegenwärtiges Verständnis sehr wichtig ist.

Lg Armin

Zitat von Bemo

Hallo Armin,
Blut wurde im täglichen Dienst auch in besonderen Fällen "aufs" Allerheiligste besprengt, nämlich an den Räucheraltar (3. Mose 4,7.18), welcher nach Hebräer 9,4 zum Allerheiligsten gehört (aus welchen Gründen auch immer - es steht jedenfalls so geschrieben!). Ob der zweite Vorhang, welcher ebenso während des täglichen Dienstes besprengt werden konnte, zum Allerheiligsten gehört, müsste man noch studieren.

Ja, das ist für mich ein sehr entscheidenes und in STA-Theologie noch nicht wirklich geklärtes Problem. Und solange das nicht sauber geklärt ist, sehe ich keinen Anlass auch die bisherigen Schlussfolgerungen in der gesamten Heiligtumstheologie, wir wir sie seit den Pionieren haben, einfach so anzumehmen. Das kannst Du hoffentlich verstehen!

Armin

Zitat

Wenn ja, warum hat das Gott dann tatsächlich nicht gleich so gemacht, sondern ließ Adam und wahrscheinlich wohl auch Eva erst über 900 Jahre

Weil Gott gnädig ist! Hättest du gerne, dass er Gerechtigkeit walten lässt?

Zitat

Wie konnte aber in dem Fall Jesus schon damals am Kreuz den 2. Tod gestorben sein ?

??

Zitat

denn ich hab bis jetzt bei Luther und den Reformatoren und im gesamten Protestantismus bis jetzt nirgends gefunden, dass sie die Verunreinigung des Heiligtums so verstanden haben, wie es seit 1844 von adv. Theologie verstanden und erklärt wird.

Richtig. Ich hab bisher gar nix gefunden, was der Protestantismus so versteht wie die adv. Theologie...

Zitat

Wenn also nicht so, wie dann?

Gibt es dazu für Dich nach Deinem und Deiner Gemeinde Verständnis nach irgendwelche Bibeltexte, die das beantworten könnten?

Das Blut soll doch "reinigen". Was ist denn das unheilige, unreine an diesem ganzen Prozedere? Die Tatsache, dass einer sterben muss! Das Opfertier oder eben später der Mensch in Christus! Der TOD herrscht. Das ist das unreine daran; nicht die Opferung oder das Blut; diese sollen doch Buße darstellen.

Zitat

Oder bist Du der Meinung, dass es von Gott absolut gerecht gewesen wäre, wenn der Adam und Eva schon alleine wegen ihrer ersten Sünde am selben Tag für immer den 2. Tod sterben hätte lassen

Ja. Der heilige Gott kann nichts mit Sünde zu tun haben. Das Weiterleben von Adam und Eva ist reine Gnade, denn die Trennung von Gott bedeutet eigentlich den Tod.

Ich rede von SEINER Gerechtigkeit, nicht von DEINER.

Zitat

Haben das nicht auch die Reformatoren vom Prinzip her so geglaubt und erklärt,

Armin: mein Name ist Simon. Du redest bzw. schreibst mit MIR. Du musst nicht ständig an deine Fragen ankoppeln, was oder wie die Reformatoren geglaubt haben oder hätten, um mir eine bestimmte Antwort abzuringen; ich antworte dir auch so.

Nun muss ich Dich fragen: 2. Tod hieße ja (eurem Verständnis nach) Auslöschung, oder nicht? - So, das erklär mir jetzt bitte mal bezüglich Jesus!

Jesus starb am Kreuz einen irdischen Tod; zunächst einmal ein ganz realer, leiblicher Tod.

Der 2. Tod ist der geistliche Tod; ein absoluter Tod. Den ist Christus nicht gestorben.

Den ist noch keiner gestorben, denn der kommt am Ende als Ausmerzen der Sünde.

Zitat von Seele1986

von Seele

Richtig. Ich hab bisher gar nix gefunden, was der Protestantismus so versteht wie die adv. Theologie...

Danke für diese mir wichtige Bestätigung dieses historischen Faktums!

Bemo:Diesbezüglich würde mich interessieren, wie Du und andere Kenner der STA-THeologie das sehen würdet? Hast Du oder habt ihr Quellen aus der Reformationszeit, die das widerlegen, wovon in dem Fall Seele und auch ich absolut überzeugt sind????

Zitat

von Armin

Wenn also nicht so, wie dann? (Gemeint ist, wenn das Heiligtum im täglichen Dienst nicht durch Blutübertragung von reinen Opfertieren verunreinigt wurde, wie dann?

Gibt es dazu für Dich nach Deinem und Deiner Gemeinde Verständnis nach irgendwelche Bibeltexte, die das beantworten könnten?

Antwort von Seele!

Zitat

Das Blut soll doch "reinigen". Was ist denn das unheilige, unreine an diesem ganzen Prozedere?

Danke auch für diese Darstellung und Frage!

Bemo: Wie denkst Du und wie denken andere STAs über diese Darstellung und diese Frage?

Zitat

Die Tatsache, dass einer sterben muss! Das Opfertier oder eben später der Mensch in Christus! Der TOD herrscht. Das ist das unreine daran; nicht die Opferung oder das Blut; diese sollen doch Buße darstellen.

Meinst Du damit, dass das Schlachten der Opfertiere nicht unbedingt den Kreuzestod Jesu versinnbilden wollte, der ihm von unbußfertigen Sündern zugefügt wurde, sondern eher das Sterben der Gläubigen in Christus der Sünde gegenüber darstellen sollte?

Wäre das tatsächlich eine mögliche Deutung, die biblisch nachvollzogen werden könnte?

Danke jedenfalls für Deine Bereitschaft diese Fragen aus Deiner Sicht zu beantworten!

.

Zitat von Bemo

Ob es noch nicht wirklich geklärt ist oder die STA-Schlussfolgerungen sauber geklärt sind, liegt wohl im Auge des Betrachters. Du verspürst anscheinend ein gewisse Unzufriedenheit - aber deshalb müssen nicht alle anderen auch unzufrieden sein. Möglicherweise sind viele auch mit deinen Erklärungsversuchen viel unzufriedener? Du und ich legen hier unsere persönlichen Ansichten möglichst verständlich dar und jeder Leser darf sich eine eigene Meinung dazu bilden, wie es in einen Forum normalerweise auch üblich ist.

Lieber Bemo, 
danke, dass Du Dir und mir die Möglichkeit gibst, unsere unterschiedlichen Standpunke darzustellen?
Ja, Du hast recht, dass ich mit den bisherigen Erklärungen offizieller STA-Theologie über die Verunreinigung des irdischen aber auch des himmlischen Heiligtums noch sehr unzufrieden bin! Du stellst daher dazu drei absolut richtige Fragen, die unbedingt geklärt werden sollten!

Zitat

Mich würde deine Sicht interessieren:
1. Warum musste die Bundeslade gereinigt werden?
2. Was hatte sie verunreinigt, so dass einmal jährlich eine Reinigung notwendig wurde?
3. Warum war es notwendig, einmal im Jahr den Zustand der Einweihung wiederherzustellen durch einen ähnlichen Ritus, der sich aber in bestimmten Handlungen unterschied, z.B. dem Bock für Asasel?

Zu Frage 1

Es gibt für mich keinen Hinweis in der gesamten Heiligtumsbeschreibung des AT, dass die Bundeslade vor dem Großen Versöhnungstag auch nur mit einem einzigen Tropfen eines Opferblutes eines Sündopfers oder eines anderen Opfers im täglichen Dienst durch einen Priester od. H-Priester besprengt wurde, und so irgend eine Sünde auf die Bundeslade kam und so auf diese Weise das Allerheiligste durch irgend eine Sünde im täglichen Dienst verunreinigt wurde! Gott hat auch diesbezüglch keine Anweisung gegeben! 

Es durfte ja kein Priester und auch kein H-Priester während des Jahres das Allerheiligste wegen irgendeiner Handlung mit einem Opferblut betreten. Demnach wäre also das Allerheiligste Deinem Modell und somit dem traditionellen STA-Modell zufolge im täglichen Dienst gar nie verunreinigt worden! Wovon hätte es also am Yom Kippur gereinigt werden müssen? Erlaubst Du mir noch mal diese Rückfrage? Das ist mir deshalb so wichtig, weil mir diese Frage bis heute noch kein STA- Theologe und kein Prediger und kein Gemeindeglied beantworten konnte! Oder kennst Du eine offizielle Erklärung darüber?

Die anderen zwei und noch mehr Fragen beantworte ich Dir noch gerne, wenn Du mir diese erste Frage beantwortest! Und eigentlich beantworten sie sich dann eigentlich von selbst!

Vielleicht kannst Du mir auch gleich noch die Frage beantworten, wie denn das himmlische Heiligtum Deiner Meinung nach ganz konkret verunreinigt werden konnte und vielleicht immer noch kann, denn auch diese Frage wird von STAs sehr unterschiedlich beantwortet!

Doug Batchelor erklärte z. B. mal über TV, dass mit unseren Sünden am Morgen der Auferstehung Jesu etwas ganz besonderes geschah. Er meinte, dass an diesem Morgen der Auferstehung Jesus mit einem großen Rucksack aller Sünden der ganzen Menschheit, die ihn am Freitag Abend zuvor am Kreuz töteten, in den Himmel aufgefahren ist, und dass er am selben Abend seinen Jüngern mit einem leeren Rücksack im oberen Raum, wo sie versammelt waren, erschien! So hätte er seiner Meinung nach das himmlische Heiligtum, das bis zu diesem Zeitpunkt noch nie von einer Sünde verunreinigt war, zum ersten Mal mit den Sünden der Welt verunreinigt!

Siehst Du das auch so, oder wie lautet Deine Erklärung oder die offizielle STA-Erklärung?

Lass uns einfach mal klar und deutlich diese Fragen zu klären versuchen!!!

Natürlich würde mich auch die Meinung aller anderen Mitleser interessieren, denn ich fände es sehr unfair, wenn man wegen seiner Meinung verurteilt wird, aber selbst keine Meinung dazu hat oder sie nicht preisgibt! Was ich leider sehr oft erlebe!

Werde erst am Abend wieder im Netz sein können !

Einen schönen Tag !

Armin

Zitat

Er meinte, dass an diesem Morgen der Auferstehung Jesus mit einem großen Rucksack aller Sünden der ganzen Menschheit, die ihn am Freitag Abend zuvor am Kreuz töteten, in den Himmel aufgefahren ist, und dass er am selben Abend seinen Jüngern mit einem leeren Rücksack im oberen Raum, wo sie versammelt waren, erschien

Da hat aber Mister Batchelor einen wichtigen Satz Jesu vollkommen übergangen:

"Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!"

Dieser Satz wird übrigens von vielen einfach übergangen! Er wird heute eher als Floskel benutzt (oder als Filmtitel).

Wenn Jesus am Kreuz zu seinem Vater sagt: "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!", was glaubt ihr, was der Vater tut?
Das ist keine poetische Redensart, sondern das Wort des eingeborenen Sohnes an seinen Vater! Also nix mit "Sündensack".

Zitat von Seele1986

Da hat aber Mister Batchelor einen wichtigen Satz Jesu vollkommen übergangen:

"Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!"

Dieser Satz wird übrigens von vielen einfach übergangen! Er wird heute eher als Floskel benutzt (oder als Filmtitel).

Wenn Jesus am Kreuz zu seinem Vater sagt: "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!", was glaubt ihr, was der Vater tut?
Das ist keine poetische Redensart, sondern das Wort des eingeborenen Sohnes an seinen Vater!

Schönen Morgen Frühaufsteher!

Meinst Du, dass Gott in dem Augenbilck dann auch allen seinen Henkern ihre Sünde aufgrund der Bitte Jesu vergab?

Da hätte ich schon meine Probleme mit !!!

Zitat

Also nix mit "Sündensack".

Das meine ich wohl auch! Aber wie wurde dann das himmlische Heiligtum verunreinigt, dass es dann mit dem Blut Jesu wieder gereinigt werden kann?

So jetz muss ich zur Arbeit! Bis am Abend!

Armin

Zitat

Meinst Du, dass Gott in dem Augenbilck dann auch allen seinen Henkern ihre Sünde aufgrund der Bitte Jesu vergab?

Da hätte ich schon meine Probleme mit !!!

Guten Morgen, Armin!

Ja, das meine ich!
Wir haben (was den Willen Gottes angeht) sehr unterschiedliche Ansichten; das habe ich bereits gemerkt!

Wenn Gott den Henkern vergeben will, dann tut er das! Ganz einfach. Ob ich Mensch damit zufrieden bin, interessiert Gott nicht.
Wenn ich meine, dass die Henker das nicht "verdient" haben, dann richte ich mich selbst hin!

Die Henker (die Jesus ans Kreuz brachten) sind nämlich WIR, Armin!

Gott ist gnädig, wem er gnädig ist!

Zitat von Seele1986

Das Passahlamm thematisiert nicht Sündenübertragung, sondern Befreiung. Das Blut des Lammes zeigt an: "Die in diesem Haus gehören mir!"- Der Todesengel geht vorüber (Der Tod hat keine Macht mehr!)

Hier gebe ich volle Zustimmung. Wenn über die Kreuzigung Jesus gesprochen wird, wird Jesus meistens mit dem Passalamm verglichen, weniger mit dem Sündenbock des Yom Kippurs. Das Passahlamm ist ein Bild für unsere Rechtfertigung.
Unser Zutun für unsere Rechtfertigung ist nur unsere Bereitschaft mit Jesus hinauszuziehen. Mehr wird vorerst gar nicht verlangt.
Wenn der Wiedergeborene Buße tut ist er bereits auf dem Weg mit Jesus. Die Fähigkeit zur Buße ist bereits ein Gnadenakt Gottes. Sie kommt nicht von uns, sie kommt von dem Heiligen Geist. Nach der Herausführung aus der Sünde (Ägypten)kommt die Wüstenwanderung(Heiligung). Der Mensch möchte Gottes Gebote halten kann dies aber nicht und er fühlt eine innere große Not. Er spürt, dass er sich wieder von Gott entfernt hat .Er kann sich auch wieder freiwillig ganz von Gott entfernen. Wenn er dies aber nicht will, dann gibt es von Gott einen Ausweg
In seiner Gnade schenkt Gott seinem Volk die Stiftshütte, damit sie trotz sündigem Verhalten wieder mit Gott versöhnt werden können. Die Errettung vor dem Todesengel geschah bereits beim Auszug aus Ägypten. Die Rechtfertigung geschah bereits in Ägypten, die Heiligung geschieht in der Wüste. Die Tieropferung diente nur der Sündenvergebung. Eine Wiederherstellung der Gemeinschaft mit Gott
Jesus war das Passahlamm und Er wurde wegen des freiwilligen Sünden auf sich nehmen, unrein. Deswegen wurde Er auch außerhalb der Stiftshütte und des Lagers gekreuzigt.(das Bild von der roten Kuh)

Zitat von Armin Krakolinig

Das meine ich wohl auch! Aber wie wurde dann das himmlische Heiligtum verunreinigt, dass es dann mit dem Blut Jesu wieder gereinigt werden kann?

Ganz einfach, durch die Bitte um Versöhnung der Gläubigen.
Sogar im irdischen Heiligtum durfte nichts Unreines hineinkommen. Nichts Unreines und keine Sünden. Im irdischen Heiligtum durfte keine Sünde hinein kommen , aber im Himmlischen Heiligtum schon......?? Wie kann man so etwas für möglich halten?Warum musste dann doch das Heiligtum von den Sünden des Volkes gereinigt werden? Weil das Volk am Yom Kippur Buße tat und Gott darum bat, trotz ihrer Sünden, sie dennoch wieder in die Gemeinschaft Gottes zurück zu nehmen.Dies wird klar und deutlich durch das Rauchwerk dargestellt. Der Rauch ist ein Bild für die Bitte des Volkes.Sie bekannten ihre Sünden und ihre Sünden wurden mit dem Rauch ins Heiligtum gebracht. Der Rauch geht bis in das Allerheiligste hinein. Am gr. Versöhnungstag wurde es direkt vom Hohepriester hineingetragen.
Der Preis für die Versöhnung war das Blut des Tieres. Ein Symbol dafür, das der Sünde Sold der Tod ist. Es ist nur ein Symbol, keine Stellvertretung, aber hier wird ein Preis gefordert. Vergebung war nie billig, sie war nie umsonst.........
Unsere Rechtfertigung ist ganz am Kreuz bezahlt worden. Hier gibt es kein wenn und aber, wir sind freigekauft und erlöst
Wir sündigen leider solange wir noch in diesem Körper sind, können jedoch durch Jesus wieder mit Gott versöhnt werden. Erst wenn unser sündiger Körper stirbt, werden wir einen sündlosen Zustand erleben. Den körperlichen Tod erlebte Jesus und den werden wir auch erleben....
Wir bitten um Vergebung und bekommen sie durch den Vermittler- und Versöhnungsdienst Jesus. Er gibt sogar seinen Eid, nicht nur für die Versöhnung, sondern auch für unsere Reinigung von Sünden und Schuld.Wenn wir unsere Sünden bekennen Verunreinigen wir das Heiligtum symbolisch. Die Sünde selbst bleibt hier auf der Erde, also außerhalb der Stiftshütte.


Gruß

Zitat

ganz so einfach, wie Du das immer gerne hättest ist das nicht, das solltest Du doch wissen. Henker, die sich nicht bekehren haben auch keine Vergebung zu erwarten. Nur auf Grund der Bitte Jesu zu meinen, ihnen wurde vergeben ist Unfug.

Das ist richtig. Da steht aber nichts vom Bekehren oder nicht-bekehren. Wenn Jesus das sagt, wird es wohl so sein; ganz einfach.

Es ging bei meinem Beispiel um Batchelor, der Jesus "sündenbeladen" durch seine Henker darstellt.

Jesus musste sterben! Er hat sich selbst dahin gegeben. Die Henker mussten Henker sein.

Es geht bei der Kreuzesszene nicht generell um das Glaubensthema (das kommt bei den Mitgekreuzigten und beim Römer, der ihn als Sohn Gottes erkennt).

Es geht bei diesem Satz um die Handlung; das Henkershandwerk! Sie mussten es tun.

So sagt Jesus ".. denn sie WISSEN NICHT, was sie tun!"

Bei den Juden ist es anders: Sie riefen zu Pilatus "SEIN BLUT komme über UNS!" (sie wussten und wollten!)

Bei Jesu Jünger Judas ist es auch anders: "Er wird wünschen, er sei nie geboren worden!", sagte Jesus.

Aber bei den heidnischen Henkern sagt er "Sie wissen nicht, was sie tun!"

Das Volk klagt an (Juda),

die Welt richtet hin (Rom).

Zitat von Bemo

Ob es noch nicht wirklich geklärt ist oder die STA-Schlussfolgerungen sauber geklärt sind, liegt wohl im Auge des Betrachters. Du verspürst anscheinend ein gewisse Unzufriedenheit - aber deshalb müssen nicht alle anderen auch unzufrieden sein. Möglicherweise sind viele auch mit deinen Erklärungsversuchen viel unzufriedener? Du und ich legen hier unsere persönlichen Ansichten möglichst verständlich dar und jeder Leser darf sich eine eigene Meinung dazu bilden, wie es in einen Forum normalerweise auch üblich ist.

Mich würde deine Sicht interessieren:
1. Warum musste die Bundeslade gereinigt werden?
2. Was hatte sie verunreinigt, so dass einmal jährlich eine Reinigung notwendig wurde?
3. Warum war es notwendig, einmal im Jahr den Zustand der Einweihung wiederherzustellen durch einen ähnlichen Ritus, der sich aber in bestimmten Handlungen unterschied, z.B. dem Bock für Asasel?

Lieber Bemo,

es tut mir sehr leid, dass es in dem Thema über den Tod Jesu zu dieser gegenwärtigen Situation kam. Du wirst aber sicher mitbekommen haben, dass wir zu diesem Thema überhaupt wieder kamen, weil ich versuchte auf gewisse Unstimmigkeiten in den herkömmlichen Erklärungen der Heiligtumstypologie aufmerksam zu machen. Ich hoffte ja, dass wir dieses Thema noch weiterführen könnten, die speziell auch mit Deinen drei wichtigen Fragen hier oben zu tun hatten.

Ich habe versucht Dir eine erste doch sehr themenbezogene Antwort darauf zu geben, und Dich dadurch auf ein reales Problem bezüglich der Verunreinigung und Reinigung der Bundeslade und somit auch auf ein offensichtlich noch nicht wirklich geklärtes Problem der Verunreinigung und dann auch der Reinigung des Allerheiligsten aufmerksam zu machen. Damit in Verbindung wäre es dann auch um die Frage gegangen, wie denn das himmlische Heilige und dann auch im speziellen das himmlische Allerheiligste durch die Sünde der Menschen verunreinigt wird, so dass es dann ab 1844 wieder gereinigt werden soll.Aus irgendwelchem Grunde hast Du aber auf meinen mir sehr wichtigen Beitrag #173 , in dem ich Dir zunächst nur mal auf deine erste Frage geantwortet habe, nicht mehr geantwortet, obwohl das für mich ganz wichtige gewesen wäre, dass wir das Thema dort weiterführen hätten können.

Leider kamen wir dann in der Diskussion durch gewisse Antworten und Erklärungen von Seele1986 auf das Thema des Todes Jesu, das nun zu solchen Missverständnissen und für mich noch zu sehr ungelösten Fragen führte. Vielleicht hast Du gemerkt, dass ich von Simon wissen wollte, was er zu dem Thema Sündenübertragung auf das himmlische Heiligtum und die Verunreinigung des himmlischen Heiligtums aus der reformatorischen Theologie kennt? Seine Antwort war sehr klar, dass die Reformatoren eine solche Sicht der Sündenübertragung und der Verunreinigung des Heiligtums, wie wir sie haben, noch nicht kannten und auch heute in anderen christlichen Gemeinden nicht so gesehen wird, wie wir es sehen.

Ich habe auch darauf verwiesen, dass auch William Miller eine solche Sicht der Verunreinigung des irdischen und himmlischen Heiligtums wie sie nach 1844 die Pioniere darstellten und wie sie auch heute allgemein in STA-Theologie erklärt wird, auch noch nicht hatte. Faktum ist aber, dass es genau in diesem Thema doch noch so manche Unstimmigkeiten gibt, auf die schon vor mir so manche Leute innerhalb der Gemeinde aufmerksam machten und die m- E. noch nicht wirklich gelöst sind! 

In meinem Beitrag #173 versuchte ich diesbezüglich aufmerksam zu machen, und weil ich bis heute wirklich nicht weiß, wie offizielle STA-THeologie den gesamten Prozess der Sündenübertragung auf das himmlischen Heiligtum und somit auch den gesamten Prozess der Verunreinigung des himml. Heiligtums tatsächlich erklärt, erlaubte ich mir, Dir doch noch diesbezüglich einige Fragen zu stellen, ob Du dazu etwas weißt, was ich noch nicht weiß. 

Was ich nun auch nicht weiß, hat mit dem zu tun, ob Du zum gegenwärtigen Stand der Diskussion darüber noch Lust und Interesse hast, Dir diesen Beitrag noch mal anzusehen und zu meinen dortigen Erklärungen noch etwas zu sagen. Ich habe nämlich auch in der Lektion im letzten Viertel genau diese Fragen weder gestellt noch beantwortet gefunden.

Falls Du noch möchtest, warte ich darauf! 

Armin

Zitat von Bemo

Lieber Armin, ich komme leider jetzt erst dazu, auf deinen Beitrag einzugehen.
....
Wie du sicher weißt, geht es in dieser Diskussion eigentlich um Konzepte bzw. Modelle. Jedes Konzept versucht bestimmte Aussagen der Bibel, die sich aus dem Text, dem Kontext und der Gesamtschau der Bibel ergeben "runterzubrechen" bzw. zu vereinfachen, um komplexe Sachverhalte "auf den Punkt" zu bringen, wie zum Beispiel das STA-Modell der Stellvertretung. Mehrere Konzepte ergeben ein Gesamtkonzept. Sicher hast du auch deine eigenen Konzepte, die sich jedoch vom "traditionellen STA-Modell" unterscheiden - sonst hättest du ja nicht diese ganze Probleme gehabt. Es geht ja eigentlich um einen "Wettbewerb" der Konzepte - welches ist biblisch oder am biblischsten?

Lieber Bemo, 

ich rechne es Dir hoch an, dass Du Dich nun trotz meiner allgemeinen Verurteilung durch einige Leute hier im Forum noch so sachlich und ausführlich zu Wort meldest! Lass uns nun wirklich dieses Problem mit diesem Konzept ganz sachlich durchdenken und sehen, warum ich meine Probleme damit habe. 

Prinzipiell stimme ich mit jedem Satz, den Du hier formuliert hast, absolut überein. Auch dass mein Konzept in gewissen Punkten natürlich nicht mit der offizielle STA-Theologie übereinstimmt. Es ist Dir aber sicher bewusst, dass ich nicht der einzige Adventist im deutschen Sprachraum und auf der Welt bin, der damit nicht nur kleine, sondern große Probleme hat. Der Beweis liegt inzwischen allein schon durch die Lektion der Weltfeldausgabe aber auch der EUD Ausgabe über das Heiligtum und auch durch das Begleitbuch Buch von Martin Pröpstle und die Kritik, der er dafür allein nur von Rolf Pöhler und einigen anderen adventistischen Seiten bekommen hat. Ich bitte das zumindest mal hier zur Kenntnis zu nehmen! 

Ja, es geht um einen Wettbewerb der Konzepte, (gut ausgedrückt) was biblisch oder am Biblischsten ist?

Diese Frage sollte jeder für sich selbst beantworten, und dann sich die Konfession oder Kirche wählen, die der eigenen Auffassung am nächsten kommt - so entsteht eine Vielfalt von Kirchen - Menschen organisieren sich auf Grund unterschiedlicher Erkenntnisse (Konzepte). Ich für meinen Teil bin mir nach wie vor sicher, dass das STA-Gesamtkonzept das biblischste aller Kirchen ist, die ich bis jetzt kenne. Allein die Diskussion mit dir und anderen hier beweißt mir das. Ich halte die STA-Argumente in der Gesamtschau einfach schlüssiger und biblischer, als das, was mir hier bis jetzt als Alternative angeboten wurde. Das ist jedenfalls meine Meinung, die ich auch niemand aufzwingen kann und will. Jeder sollte selbst entscheiden.

Zitat

Mein Konzept, bzw. das STA-Konzept (soweit es mir bekannt ist), geht davon aus, dass das AT-Heiligtum am Yom-Kippur gereinigt und/oder "gesühnt" wurden. In 3. Mose 16 wurde Blut in allen drei Bereichen (Allerheiligstes, Zelt der Begegnung, Vorhof) des Heiligutms versprengt:

Da sind wir uns absolut einig!

Zitat

1. Allerheiligstes:
Vers 14: Der Hohepriester sprengt Blut des Stieres nach Osten zu einmal auf die Vorderseite der Deckplatte der Bundeslade und siebenmal vor die Deckplatte
Vers 15: Das gleiche soll er mit dem Blut des Bockes für den Herrn tun.
Vers 16a: Hier wird der Grund genannt: Dieses Ritual bewirkt Sühnung für das Heiligtum

Keine Gegenrede!

Zitat

2. Zelt der Begegnung:
Vers 16b: Der gleiche Ritus wie im Allerheiligsten soll auch im Zelt der Begegnung durchgeführt werden - welche Geräte im einzelnen besprengt wurden, verrät der Text nicht.
Vers 17: Auch hier bewirkt dieser Ritus Sühnung für das Heiligtum. Wird das Heiligtum gesühnt, so wird auch er (der Hohepriester) und das Volk gesühnt - beides läuft parallel ab.

Meine volle Zustimmung! Das verstehe ich unter systematischer Theologie!

Zitat

3. Vorhof:
Vers 18: Hier wird nun Sühnung für den Brandopferaltar erwirkt in dem einmal das Blut des Bockes an alle 4 Hörner appliziert wird, welches wieder parallel zu der Sühnung des Volkes zu sehen ist (wie Vers 17)
Vers 19: Ein weiteres mal wird siebenmal das Blut an den Brandopferaltar gesprengt. Er wird gereinigt und geheiligt von den Unreinheiten der Israeliten.

Perfekt!

Zitat

Erst nachdem die Sühnung dieser drei Bereiche abgeschlossen ist, kann der Asasel-Ritus begonnen werden (Vers 20)
Es fällt auf, dass die Sühnung von innen (Allerheiligstes) nach außen (Vorhof) durchgeführt werden soll.

Auch einverstanden! Merke aber hier schon an, dass damit die Sühnung bzw. die Entsühnung (nach Luther) des H-Priesters und des Volkes noch nicht vollendet war, denn laut 3. Mo. 16,23-25 gab es nach der Wegführung des Bockes für Asasel noch die beiden Brandopfer für den HP und das Volk, die ebenfalls noch zur Entsühnung des HP und des Volkes dienten!

Das ist ein wichtiges Detail, auf das in den meisten Studien über das Heiligtum nicht eingegangen wird!!! Warum eigentlich nicht????

Vor diesem Brandopfer geht es auch noch um den KLEIDERWECHSEL des HP in V. 23, der ebenfalls in den Studien oft unbeachtet bleibt und wo man nicht erklärt, um welchen Kleiderwechsel es sich dabei handelt und was der dann auch im übertragenem Sinne auf den endzeitlichen Versöhnungstag und für das U-Gericht bedeutet?

Hast Du eine gute biblische Erklärung dafür oder kennst Du eine STA- Studie, wo das gut erklärt wird? Ich wäre sehr daran interessiert!

Fortsetzung folgt ...

Zitat von Bemo

Was bedeutet nun Sühnung? Was ist darunter zu verstehen?
Im Hebräischen steht dort "kaphar", was soviel bedeutet wie "bedecken" - und genau dies geschah auch am Yom-Kippur. Es wurde mit Blut überdeckt, nämlich im Allerheiligstens die Bundeslade, im Zelt der Begegnung wurde mit Blut "bedeckt" und der Brandopferaltar wurde "bedeckt".

Hier habe ich ebenfalls etwas zu sagen: Der Begriff "kaphar" wie Du dann später selbst beschreibst, hat auch noch andere Bedeutungen, die auch in den verschiedenen Übersetzungen sehr unterschiedlich wiedergegeben werden. Das alleine macht ein tieferes Studium notwendig!!!!!

Zitat

Wenn ich dich richtig verstehe ist dieses Sühnen des gesamten Heiligtums deiner Meinung nach keine Reinigung?

NEIN !!!!!!!!!!!!! Das stimmt absolut nicht !!!!

Wo kannst Du das aus meinen Beiträgen oder Studien erkennen, die Du von mit víelleicht kennst? Kennst Du überhaupt eine Studie von mir, die ich zu dem Thema ausführlich geschrieben habe, oder ein Seminar über diese Fragen ???

Für mich hat Sühne natürlich mit Reinigung zu tun, aber alles, was mit Sühne zu tun hat bedarf in jedem Fall, wo in der Bibel davon die Rede ist, einer genauen Betrachtungsweise. Vor allem ist darauf zu achten, dass Sühne biblisch betrachtet nicht nur im Heiligtum durch das Schlachten der Opfertiere und deren Blutanwendung oder durch den Tod Jesu geschieht , sondern da gibt es eine Menge andere Sühnemöglichkeiten, die Gott gebrauchte, und noch immer gebraucht, um das zu erreichen, was er durch die Sühne erreichen möchte. Ist Dir das bewusst????

Könntest Du nur zwei oder drei biblische Beispiele nennen?

Zitat

Aus Sicht des Schreibers des Hebräerbriefs ist das Besprengen mit Blut bei der Einweihung eine Reinigung. Er geht sogar soweit, dass die himmlischen Dinge bessere Schlachtopfer zur Reinigung benötigen. In Hebräer 8,4.5 wird angedeutet, was denn diese himmlischen Dinge sind: Es sind die Dinge, die Mose sah und nachbauen sollte. Meine persönliche Schlussfolgerung daraus ist, dass nach der Einweihung die gesamte Stiftshütte gereinigt war, und zwar durch das Blut der Kälber und Böcke. Nun stellt sich die Frage, wenn die Stiftshütte rein war, wozu benötigte sie einmal jährlich eine "Überdeckung" mit neuen Blut? Wozu das ganze, wenn sie (als ganzes) rein geblieben wäre? Ich meine daher, dass durch das erneute "Überdecken" mit Blut der reine Urzustand wiederhergestellt wird. Diese Wiederherstellung des reinen Urzustandes ist für mich die Reinigung.

Auch damit stimme ich mit Dir voll und ganz überein! Doch hier habe ich folgende Frage an Dich und die offizielle STA-Theologie:

1. Seit wann gibt es das himmlische Heiligtum, dass durch das Bekennen der Sünde der Gläubigen verunreinigt werden konnte?

2. Wie lange war das himmlische Heiligtum rein und ab welcher Zeit und wodurch begann die Verunreinigung des himmlichen Heiligtums im Vergleich zum irdischen, laut offiziellen STA-Erklärungen ??? Kannst Du mir sagen, wo ich das nachlesen kann?

Zitat

Wenn ich ein Auto putze, dann tuh ich dies, um den Urzustand wiederherzustellen. Ebenso im Haushalt...ich versuche den ursprünglichen, sauberen Zustand wieder herzustellen. Im Yom-Kippur sehe ich auch noch eine weitere Parallele zum "putzen" im Haushalt: Wenn ich z.B. meine Küche sauber mache, fange ich oben an und höre unten auf. Krümel, die auf den Boden fallen, kehre ich erst in der letzen Phase auf. Wenn ich nicht in dieser Reihenfolge vorgehen würde und z.B. zu erst den Boden wischen würde und dann erst die Tische abwische, riskiere ich den Boden wieder schmutzig zumachen.
Und deshalb verstehe ich das "Sühnen" der drei Bereiche auch als Reinigung - und weil auch die Bundeslade gesühnt wurde, wurde sie auch gereinigt. Christi sündloses Blut überdeckt (reinigt) die himmlischen Dinge und stellt somit den reinen Urzustand wieder her - und das bitte als Bild verstehen!

Das ist eine super Illustration, für die ich Dir dankbar bin, weil ich sie auch gerne so ähnlich erkläre.

Das führt mich nun aber zur Frage, wie der Schmutz dort in die Küche kommt und wie Du den Schmutz von dort wieder weg bekommst?

Woher kommt der Staub und alle die dort befindlichen Schmutzpartikel? Kommen die dort durch reines Wasser hin, dass Du tagtäglich in der Küche gebrauchst, und dann vielleicht auch beim Osterputz einmal im Jahr ebenfalls gebrauchst und dann alles reinigst? Du verstehst, was ich meine?

Zitat

Desweiteren macht die Formulierung "fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt" grammatikalisch keinen Sinn, wenn sie sich nur auf die Reinigung des Brandopferaltars beziehen würde, die in 3. Mose 16 als einziges explizit erwähnt wird. Die Reinigung "fast aller Dinge" findet noch statt, während der Schreiber den Hebräerbrief abfasst, folglich geht es in Vers 22 nicht nur um die zuvor erwähnte Einweihung. Hier wird ein universelles Prinzip von Reinigung und Vergebung beschrieben. Soweit mir bekannt ist, wird wörtlich das reinigen nur mit einen einzigen "Ding" (Gerät) des Tempels direkt in Verbindung gebracht, und zwar dem Brandopferaltar. Der Schreiber des Hebräerbriefs geht aber in Vers 22 definitv von mehreren Dingen aus, die noch zu seiner Lebzeit gereinigt wurden. Meiner Meinung nach setzt hier der Schreiber Sühnung und Reinigung gleich, bzw. sieht er die Sühnung als Mittel zur Reinigung oder umgekehrt. Sühnung und Reinigung gehen meiner Meinung nach Hand in Hand.

Grundsätzlich stimme ich dem zu, meine aber, dass die Bibel unter Sühne auch ein Geschehen versteht, dass zur Reinigung bzw. zur Vergebung führt, aber nicht unbedingt gleich Vergebung meinen muss. Das kannst Du auch schon im AT Heiligtum sehen, wo die Handlung des Priesters mit dem Blut der Opfertiere zwar als Sühnehandlung beschrieben wird, die zur Vergebung des Sünders diente, doch bist du der Überzeugung, dass jedes von den Israelite vorschriftsmäßige Opfer dem Sünder auch wirklich automatisch Vergebung brachte?

Hat der Tod Jesu, der zur Sühne der Sünden von Menschen gedacht war, jedem Menschen automatisch Reinigung von Sünder und Vergebung und Erlösung gebracht?

Das sind für mich die wichigsten Fragen !!!!!

Damit haben wir mal Einiges in bezug auf die Reinigung des Heiligtums zu klären!

Was die Verunreinigung betrifft, habe ich schon meine Bedenken angemeldet, und ich hoffe, dass wir das in diesem Stil weiterführen können.

Bitte Bemo, sag mir nun nicht nur, wo Du nicht mit mir einverstanden bist, sondern sage mir auch explizit, wo Du mir zustimmen kannst, den nur so kannst Du mir helfen, meine Irrtümer wirklich zu erkennen!

Werde erst heute Abend wieder anworten können! Hoffentlich!

Liebe Grüße,

Armin