Ist die Reformation in der Adventgemeinde beendet?

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    • Begriffe, Definitionen, Beifügungen -- -

      Baptist schrieb:

      Für Dich ist es eine absolute Wahrheit nichts mehr als absolute Wahrheit anzusehen, das respektiere ich doch.



      Es darf um klare Wortwahl gebeten werden : Da diskutieren zwei gegen einander vorbei, weil nicht zuvor klargestelllt wird, was die absolute Wahrheit - die Wahrheit, wie sie der eine un der andere jetzt für sich erkennt - ist.

      Baptist, glaubst Du an die Wahrheit des Markus oder die des Lukas ? Der eine (Mk. 2, 4) sah beim Schreiben ein galiläisches - judäisches HAus vor seinem geistigen Auge,, der andere (Lk . 5, 19) ein römisches Stadthaus.

      Und Amadeus, eine absolute Wahrheit ist nicht abzuleugnen, was bei Dir nicht deutlich herauskommt. Nur : Die Vorstellung Baptists von eben dieser ist seine Vorstellung von eben dieser. Das Haus in Kapernaum hat es wirklich gegeben - - - -
    • Um auf die Eingangsfrage zu antworten:

      Ich glaube die Reformation ist nie zuende - und das ist auch gut so!
      Wir müssen ständig prüfen, was richtig ist, und wo wir evtl. auch bei traditionellen Ansichten falsch liegen könnten.
      Wir dürfen und sollten auch ständig dazu lernen und neue Sichten annehmen, wenn sie gut biblisch fundiert sind.

      Dabei macht m.E. auch die Diskussion mit Andersgläubigen (Christen) Sinn, denn nur so können wir wirklich über unseren
      Tellerrand gucken.

      Ich weiß nur nicht ob man dieses Beharrliche Suchen nach "neuem Licht" Reformation nennen sollte oder besser Suche nach theologischer / biblischer Erkenntnis.

      Aber bedenket, alles "Wissen" und selbst die Weißheit ist nichts ohne die Liebe!
    • Ich denke wir müssen uns da weiter entwickeln wo es nötig ist ohne aber die Fundamente einzureissen. Um ein Beispiel aus dem Leben anzuführen: Ein Haus muss im Laufe der Zeit renoviert werden. Aber man sollte bei der Renovierung tunlichst drauf achten keine tragenden Wände einzureissen, sonst kracht die Bude ein und man steht auf einem Trümmerhaufen. Gleichzeitig ist aber Renovierung ebenfalls zwingend nötig wenn man nicht möchte das irgendwann es überall reintropft der Wind durchs Gebäude geht und die tragenden Wände den Ruin auch nicht mehr aufhalten. Genauso ist es mit unserem Glauben (Reformation und Erneuerung fängt immer beim Einzelnen an) und auch mit der Gemeinde an sich.
    • Richtig, Klaus.
      Das Problem dabei ist nur, das die Meinung darüber was im Glauben zum Fundament oder zu einer tragenden Wand gehört, auch bei den eigenen Gliedern oft weit auseinander geht.

      Ich glaube persönlich nicht, das alle unsere 28 Glaubenspunkte tragende Wände sind. Manche davon sind eher angebaute Erker oder Gauben oder gar Schnörkel, die ein Haus nicht unbedingt braucht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Was siehst du denn als tragende Wand an? Für mich gehört beispielsweise die Gerechtigkeit allein aus dem Glauben, Jesus als Zentrum unseres Glaubens, die buchstäbliche persönliche Wiederkunft Jesu, die Dualität Jesu (wahrer Mensch und wahrer Gott), die Gültigkeit aller 10 Gebote, die buchstäbliche 7-Tage-Schöpfung (ja 7 nicht 6 - der Sabbat als Vollendung und Ruhetag Gottes gehört für mich dazu), der Zustand der Toten, EGW als Teil des Geistes der Weissagung (als Teil davon, EGW ist nicht identisch mit dem Geist der Weissagung...)das Sola Scriptura-Prinzip dazu...
    • Was sind tragende Wände?

      Hallo Klaus,

      ich stimme Dir in fast allen Punkten zu, bei Zweien würde ich aber Abstriche machen, die sehe ich eher als persönliche Glaubenssache aber nicht als notwendig für die Erlösung
      und das wären:

      - EGW: man kann an ihre prophetische Gabe glauben muß es aber nicht! Das ist definitiv kein seeligmachender Punkt. Damit will ich aber auch nicht ihre Leistungen in Frage stellen.

      - die wörtliche 7-Tage Schöpfung: Ich weiß, die STA verknüpfen das gleich mit dem Sabbat, das sehe ich aber nicht als zwingend. Man kann durchaus an eine 7x24-Stunden-Tage Schöpfung glauben,
      das ist völlig o.k. - aber auch kein seelig machender Punkt. Aus meiner Sicht enthält die Schöpfungsgeschichte (logische) Ungereimtheiten (z.B. da wurde aus Abend und Morgen der erste Tag, der zweite
      Tag usw. - die Sonne wurde aber erst am 4. Tag geschaffen!). Ich sehe sie daher eher als ein Schöpfungsepos, als eine menschliche Vorstellung wie Gott die Welt erschaffen haben könnte. Das hat keinerlei
      wissenschaftlichen-Korrektheitsanspruch! Wie Gott es nun physikalisch und technisch bewerkstelligt hat können wir nicht wissen. Das ist zumindest meine persönliche Meinung.

      Ich denke, man könnte die 28 Glaubenspunkte auf die Hälfte oder weniger zusammenstreichen ohne wesentliche Glaubensüberzeugungen aufgeben zu müssen. Punkte die nicht heilsnotwendig sind, können irgendwo in
      einer Zusatzerklärung postuliert werden, ich würde sie aber nicht als verbindlich sehen.
    • Ein biblisches Beispiel von echter Reformation

      Hallo Freunde,

      Im AT hatten Reformationen unter anderem auch damit zu tun, dass irgendein Glaubensmann nach Zeiten des Abfalls und großer geistlichen Finsternis - nicht in der Heidenwelt, sondern im Volke Gottes - das Gesetz Gottes für sich selbst zu lesen, zu studieren und wieder neu zu entdecken begann. Dadurch wurde ihm bewusst, wie weit er selbst und auch sein Volk von dem entfernt war, was im Gesetz Gottes des Mose geschrieben stand.

      Dafür gibt es zwei nennenswerte Beispiele: Einmal war es der junge König Josia, zu dessen Zeiten man bei einer Tempelrenovierung von der in 2. Kön. 22 die Rede ist, das Buch des Gesetzes Mose - vielleicht ganz verstaubt - in einem Winkel des Tempels fand und es dem König brachte, der das zu diesem Zeitpunkt offensichtlich selbst nicht mehr kannte! Als er darin zu lesen begann und dabei entdeckte, wie weit er und das Volk vom Ideal des göttlichen Gesetzes unbemerkt von den Priestern, Hohepriestern und auch den Leviten als den von Gott eingesetzten Gesetzeslehrern abgedriftet war, zerriss er vor Entrüstung seine Königskleider (2. Kön. 22,11). Was danach folgte, war eine der größten Reformationen in der Geschichte Israels, die ihr in den weiteren Texten von Kp. 22 -23 nachlesen könnt!

      Sie bestand darin, dass man zunächst alle Götzenbilder und Statuen, die trotz der täglichen Priester- und Levitendienste und trotz der ständigen Gegenwart eines Hohenpriesters ungehindert im Tempel und auf allen möglichen Plätzen im ganzen Lande – wohl sogar mit der Zustimmung der geistlichen und politischen Führung des Volkes Gottes (!) verteilt aufgestellt hatte. Wie sollte es auch anders möglich gewesen sein, dass das Volk samt ihren Königen und Priestern das alles sowohl im Tempel als auch auf allen Höhen und Bergen mit Begeisterung und Ehrfurcht anbeten konnte! Dazu kam noch, dass man sogar heidnische Götzenpriester einsetzte, die das Volk in dieser Götzenanbetung anleiteten, die dann König Josua absetzte (2. Kön. 23,5)! Man stelle sich das alles einfach mal vor, wie so etwas überhaupt im Volke Gottes damals möglich sein konnte!

      Könnte aber eine solche Situation im übertragenen Sinne auch heute unter dem Volk Gottes möglich sein?

      Natürlich beträfe das nicht mehr buchstäblichen Götzen- und Bilderdienst, denn davon haben uns schon die Reformatoren der Kirchengeschichte befreit, denen wir es zu verdanken haben, dass sie die neutestamentlichen Gotteshäuser von solchen buchstäblichen Götzen befreit haben! Doch was hilft es, wenn in einem Gotteshaus zwar keine Götzenbilder mehr hängen, wie es nach der babylonischen Gefangenschaft auch im jüdischen Tempel nicht mehr der Fall war, aber andere Dinge in Herz und Sinn der Gläubigen den Platz von Götzen eingenommen haben. Ich denke dabei an folgendes Wort von Ellen White:


      "Es ist ebenso leicht, sich einen Götzen aus falschen Lehren und Theorien zu errichten, wie ein Götzenbild aus Holz oder Stein zu formen." GK 584


      Könnte es also sein, dass sich solche Götzen von falschen Lehren und Theorien trotz langer Zeiten der Reformation auch heute noch oder wieder im Volke Gottes der Endzeit befinden? Oder ist das undenkbar? Ellen White gibt auch gleich eine interessante Prophezeiung als Antwort darauf, womit die Gemeinde rechnen muss:
      Viele werden an unseren Rednerpulten stehen mit der Fackel falscher Prophezeiungen in ihren Händen, entzündet an der höllischen Fackel Satans. Werden Zweifel und Unglaube gehegt, dann werden die treuen Prediger vom Volk, das so viel zu wissen meint, entfernt werden.“ (ZP. 353)
      Kennt ihr solche Umstände schon irgendwo in den Gemeinden? Oder kommt das erst in Zukunft noch auf die Gemeinde zu?

      Lieber @Rilo:

      nachdem Du einen Vorschlag einer Reformation beim Thema um 1844 machtest, hätte ich folgende Frage:

      Könnte die oben zitierte, prophetische Aussage von Ellen White eventuell auf die Leute in der Adventgemeinde zutreffen, die immer noch der Meinung sind, wie auch ich, dass 1844 das Ende der 2300 Jahre aus Daniel 8,14 war, und dass damit tatsächlich die endzeitliche Erfüllung des AT-Versöhnungstages und das Untersuchungsgericht im Himmel begann?
      Wenn das reformbedürftig ist, welche andere Auslegung würdest Du dann konkret vorschlagen? Denn eine Auslegung für unzutreffend zu erklären, wäre für eine echte Reformation zu wenig, es müssten mindestens einige Thesen gegen diese Sichtweise und einige für eine biblisch besserer Interpretation geschrieben werden!

      Was wär also Dein Vorschlag einer anderen Auslegung? Das würde mich sehr interessieren!

      Mit Grüßen und gute Vorbereitung auf den Sabbat morgen, denn da geht es in der Sabbatschule dieser Woche gerade auch um dieses Thema!

      Armin




      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Lieber Armin,

      ich verstehe nicht alle Stellen der Bibel und habe nicht für jedes biblische Wort eine Auslegung, ich bin ja auch kein Theologe!

      Es gibt aber genügend Stellen in der Bibel (Du wirst sie sicher kennen :) in denen gesagt wird, "Jesus IST hineingegangen (ins Allerheiligste)", "Er HAT uns von unseren Sünden erlöst - ein für alle mal" usw. aus denen ich klar folgere, dass Jesus bereits seit seiner Rückkehr in den Himmel sich neben dem Vater im Allerheiligsten aufhält. Und ich glaube auch, dass dieses Himmlichse Heiligtum nur ein Bild für uns Menschen ist, vor allem für die Menschen von damals, die Gott und Jesus in einem 3-dimensionalen Zuhause, in einem Tempel sich nur vorstellen konnten.

      Wir wissen aber aus der Bibel dass Gott auch allgegenwärtig ist und "in einem Licht wohnt wo niemand zukommen kann". Das macht es mir klar, dass das Himml. Heiligtum nur ein Symbol ist, eine Vorstellung für diejenigen Menschen, die meinen Gott bräuchte ein echtes Zuhause. Ich bin auch nicht der Meinung, dass man eine Theorie nur dann in Frage stellen darf, wenn man gleich eine bessere Lösung anbieten kann. Wenn man eine Theorie als falsch erkannt hat dann wäre es doch Unsinn zu sagen, ich glaube trotzdem solange daran, bis mir hierzu etwas besseres einfällt, oder?

      Wenn wir uns die Entstehungsgeschichte von 1844 klar machen (und wir wissen ja alle, was zu diesem Datum eigentlich erwartet wurde...) dann hilft es aus meiner Sicht auch nichts mehr, das errechnete Datum zu bestärken indem man ein Ereignis vorschiebt, dass hier niemand auf der Erde wirklich überprüfen oder nachvollziehen könnte. Das EGW diese neue Idee von Hiram Edson damals gefallen hat ist einleuchtend - sie wollte die verunsicherte "Heerde" zusammen halten. Selbst viele STA-Prediger sagen heute, ja, das war damals richtig und gut für die Zeit der Enttäuschung, aber deswegen hat es noch nichts mit biblischer Wahrheit zu tun.

      1844 und die Himml. Heiligtumslehre (die für die STA offenbar zwingend mit 1844 verbunden ist) sind solche typischen Sonderlehren, die die STA künstlich hochhalten, aus Angst vor Aufruhr und Glaubensverlust, die man meines Erachtesns aber definitiv nicht als Seeligkeitsfrage bezeichnen kann. Im Gegenteil, die Diskussionen um die Himml. Heilgtumslehre halten uns vom Wesentlichen ab, von der frohen Botschaft des Evangeliums!
    • Mir ist gerade noch eine weitere Idee gekommen, zu Deiner Denkweise Armin, wenn man eine Theorie für falsch erklärt, müsse man eine bessere Lösung anbieten.

      Wenn ein Wissenschaftler behauptet Theorie A ist richtig und ein anderer sagt, nein, Theorie A ist falsch, dann kann er das nur mit dann behaupten, wenn er gleichzeitig eine bessere Theorie B aufstellt?
      Und man solle doch A so lange stehen lassen, bis eine bessere B gefunden ist?

      Ich glaube die selbe (falsche) Denkweise liegt der Entstehung der Heiligtumslehre mit 1844 zugrunde!

      Man wollte die Idee von 1844 nicht ganz aufgeben, ohne eine bessere Lösung an zu bieten!
      Das hat mit Gesichtsverlust zu tun, aber man wollte den Fehler einfach nicht vollständig zugeben - ein Teil Wahrheit muß doch dran gewesen sein.
      Genau über diese Denkweise kommen solche falschen Lehren zustande.
    • RE: Ergänzung

      Rilo1 schrieb:


      Mir ist gerade noch eine weitere Idee gekommen, zu Deiner Denkweise Armin, wenn man eine Theorie für falsch erklärt, müsse man eine bessere Lösung anbieten.

      ...

      Genau über diese Denkweise kommen solche falschen Lehren zustande.
      Richtig! Siehe auch: Was ist eine echte Erweckung?
      Liebe Grüße, Heimo
    • Theorien, Deutungen

      Rilo1 schrieb:

      Und man solle doch A so lange stehen lassen, bis eine bessere B gefunden ist?

      Rilo1 schrieb:

      dann kann er das nur mit dann behaupten, wenn er gleichzeitig eine bessere Theorie B aufstellt?



      ich glaube, nicht ganz. Es wäre an Theorien aus der Wissenschaft zu illustrieren, wie man mit der Deutung - etwa der Romantik - nicht zufrieden war, aber andere die positivistische Deutung finden liess. (Von mir aus : Homoeopathie >> Zellularpathologie)

      Oder : Deutungen aus dem Hebräerbrief : Heb 10, 20 : " - durch den Vorhang, das ist durch sein Fleisch" - eine beseere Deutung habe ich nicht, aber die bisher mir vorgelegten sind für mich unbefriedigend.
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Könnte aber eine solche Situation im übertragenen Sinne auch heute unter dem Volk Gottes möglich sein?


      Ich fand Dein Beispiel sehr treffend.
      Zu jeder Zeit hat sich das Volk Gottes von Gott entfernt ,so stark ist die Beeinflussung Satans oder die menschliche Oberflächlichkeit.

      Luther und einige andere Reformatoren haben etwas bewirkt weil die Zeit für Gott reif war.

      Ähnlich war es 1844 ! Die neue Welt war reif für Reformation. Gerade da, wo nur "Reformatoren" am Werke waren... die RKK war noch nicht dabei!

      Gott schuf sich eine neue Gemeinde mit einem geistlichen Altar der wiederaufgerichtet werden sollte. Jesus sollte wieder im Mittelpunkt stehen!

      Leider haben sich die Gründer der neuen Gemeinde/ Kirche nicht unbedingt mit Ruhm beklekkert. (soll kein Vorwurf sein)

      Das mit dem Heiligtum war ja nicht ganz so falsch, aber daraus eine Offenbarungs-Lehre zu machen die nur den STA gegeben wurde, kann ich nicht glauben. (weil wir die "Gegenwärtige" Wahrheit respektieren!)

      Wichtig war Mission und die Verkündigung Jesu wiederkommen! Das haben die prima hingekriegt,da brannte noch der Baum... Daran könnte sich jeder orientieren!

      Für mich hat Johannes die Offenbarung abgeschlossen. Das Siegel für mich: wer davon etwas wegnimmt oder dazugibt, der .....
      Das EWG etwas zu sehen bekam ist nicht neues gewesen was Gott offenbart hat. Genau wie Jesus nichts neues gepredigt hat was die Propheten schon gesagt haben!
      Er hat sich auf sie bezogen! Er hat es erläutert und mit Gleichnissen beschrieben, so wie EGW mit den Jahren es immer besser machte!

      Was anderes pass meiner Meinung nach nicht in die Handlungsweise Gottes, oder ich irre mich da.

      Denn wie kommt es das wir uns mehr mit "Lehren" und Nebensächlichkeiten beschäftigen die eigentlich nicht Heilsnotwedig sind,
      aber das was Heilsnotwendig wäre, etwas vernachlässigen?
    • Zeit für Reformation

      @Armin Krakolinig
      Danke dir für die EGW Zitate. Wir leben schon im Jahre 2013. Jesus hätte am Ende des 19.Jahrhunderts kommen können. Wir müssen uns heute auf die Gegenwart konzentrieren, voranging auf Heute. Viel zu viele sind nicht bekehrt. Wie soll eine Gemeinde die an ihren Götzen festhält die 3 Fache Engelsbotschaft verkündigen?. Wieviele Prediger und Älteste sind uneinsichtig in einer Gemeinde die ein Licht nach dem anderen erhalten hat? Zu viel Stolz, zu viel selbstberäucherung ist in vielen Reihen zu sehen. Wo ist der Geist der selbstlosen Liebe? Was sind die großen Irrtümer in vielen Gemeinden und Kirchen? Wie gross ist der Unglaube in unseren eigenenen Reihen. Wie häufig werden Bibeltexte zurechtgebogen um es einem unbekehrtem Herzen angemessen zu machen.
      Wer als Prediger zu deutlich die Sünde anprangert zu Fromm ist und Veränderungen in der Gnade Gottes wünscht, in einer Gemeinde, in der Zweifel und Unglaube herrscht, die in ihrem sündigen unheiligem Zustand gerettet werden will, ist natürlich nicht willkommen. Etliche Prediger wurden in unserer Zeit in die "Verbannung oder sonst einem Ort" befördert. Wer die Wahrheit so klar verkündigt wie Jesus und in seinem Geiste, wird wahrscheinlich Menschen zornig machen. Wie wird die Welt auf eine erweckte Gemeinde reagieren?wie auch immer es muss so kommen. Welche Botschaften sind heute für uns wichtig? An erster Stelle die Botschaft über Jesu Hingabe bis ans Kreuz. Was hat Jesus für uns erlitten? Worauf hat er eine Zeitlang verzichtet? Wie weit reicht dagegen unsere Hingabe an Gott? Demut und Liebe müssen wir im Blick auf Golgatha lernen.
      Schön das du dich wieder zu einigen Themen gemeldet hast.
      Gottes Segen
      Stadenker
    • stadenker schrieb:

      Demut und Liebe müssen wir im Blick auf Golgatha lernen.


      Wenn Du das für Dich schon gelernt hast, dann habe auch die Geduld Jesu mit anderen, die es noch lernen müssen.

      Wenn nur auch "paar" in Deiner Gemeinde gläubig sind ,steht es uns nicht zu über andere zu Richten!
    • RE: Zeit für Reformation

      stadenker schrieb:

      @Armin Krakolinig
      Danke dir für die EGW Zitate. Wir leben schon im Jahre 2013. Jesus hätte am Ende des 19.Jahrhunderts kommen können. ...

      Jesus "hätte" auch im 17. Jahrhundert kommen können...

      Was soll dieses hätte / wäre etc. X(
      Liebe Grüße, Heimo