Was bedeutet "geistlich" ?

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    • Was bedeutet "geistlich" oder "geistig" ?

      [MOD: Beitrag von HIER verschoben]


      Bis andere (ganz genaue und korrekte) Ausarbeitungen fertig gestellt sind, dies hier:

      geistig: alles innerhalb des Geistes. Geistige Vorgänge, Gedanken etc.

      geistlich: Aufs geistige bezogen. I.d.R. auf theologisches (unserem Kulturkreis und Verständnis nach), denn soweit ich weiß, nennt man einen Philosophen keinen "Geistlichen", obwohl er sich mit geistigen Dingen beschäftigt.

      Denn geistlich ist (in unserem Kulturkreis) theologisch besetzt, d.h. auf den Christenglauben bezogen (wohlgemerkt ganz allgemein, also unabhängig davon, welche Kirche oder welcher Christ meint, er habe die Bibel mit dem Babybrei gefressen).

      Deshalb hat mich meine Mutti auch immer als Kind korrigiert, wenn ich sagte: "Der Pastor ist ein Geistiger!" Das ist er wohl auch... Aber das Amt meint einen Geistlichen. (unabhängig davon, ob er die Bibel mit dem Babybrei gefressen hat)

      Das ist: In unserem Kulturkreis und in unserer Sprache das Verständnis von geistlich. Also (wie unser Abendland auch immer sei) geht dieser Begriff von der Wahrheit des Christenglaubens aus. Dass die Bibel wahr ist, darauf bezieht sich dieser Begriff.

      Weitere, genauere und korrektere Ausführungen könnt ihr den Ausarbeitungen entnehmen, die da noch folgen sollen...
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Sorry - da muß ich massiv intervenieren: Diesen angeblichen Unterschied zwischen "geistig" und "geistlich" gibt es weder im Hebräischen noch im Griechischen.
      Im Deutschen gibt es das wort "geistLICH" erst etwa seit dem 15. Jahrhundert (Vergleichswerkzeug: woerterbuchnetz.de/ - dort bitte geistlich in den wirklich ALTEN vor dem 15. Jahrhundert Wörterbüchern suchen!).

      Weil dieser Unterschied sprachlich nicht existiert ist diese Trennung von "geistig" und "geistlich" irrelevant - er/sie existiert sprachlich einfach nicht!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Du brauchst nicht intervenieren! Lehre!

      Wie ich geschrieben habe, es ist das, was ich bislang kenne und die meisten drunter verstehen.

      Wenn es mehr gibt, dann will ichs gerne hören.

      Ich möchte gerne etwas lernen! Es hilft mir nichts, wenn mir jemand sagt, dass er es besser weiß. Sorry! Teile dein Wissen bitte!

      Also der sprachliche und sinnhafte Unterschied besteht nicht, sagst du. Ok. Dann besteht er nicht.

      Dann ist geistlich = geistig & geistig = geistlich! Gut.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Stephan Zöllner schrieb:

      Weil dieser Unterschied sprachlich nicht existiert ist diese Trennung von "geistig" und "geistlich" irrelevant - er/sie existiert sprachlich einfach nicht!

      Heisst es lieber @Stephan Zöllner, Du verwendest in deinen Vorträgen, Beiträgen und Schriftarbeiten beliebig statt geistlich >< geistig und umgekehrt?
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Tschuldigung,

      nochmal: Geistig = in/ innerhalb des Geistes. Geistlich = aufs geistige, auf den Geist bezogen...

      So versteh ich das... kann mir mal einer helfen??? Sprech ich deutsch??

      Also im Hebräischen und Griechischen ist geistig = geistlich. Also es gibt nichts, dass sich auf geistiges bezieht, sondern es ist selbst bereits geistig.

      Warum sagt Paulus dann, diese oder jene alten Dinge sind "nur" Vorbilder dessen, was Christus bewirkte?

      Typos (Vorbild) und Antitypos (Abbild) sind griechische Begriffe... eindeutig biblisch. Ohne diese kann man nicht auslegen.

      Wenn die "geistlichen" Handlungen bereits geistig sind, dann heißt das, das Ritual selbst tut das Geistige. Es ist nicht nur ein Symbol.

      Das ist römisch! So nebenbei!
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seele1986 ()

    • Epafroditus schrieb:

      Stephan Zöllner schrieb:

      Weil dieser Unterschied sprachlich nicht existiert ist diese Trennung von "geistig" und "geistlich" irrelevant - er/sie existiert sprachlich einfach nicht!

      Heisst es lieber @Stephan Zöllner, Du verwendest in deinen Vorträgen, Beiträgen und Schriftarbeiten beliebig statt geistlich >< geistig und umgekehrt?

      Nein, denn diese Erkenntnis ist erst in den letzten Tagen im Zusammenhang mit dem Ursprungsthema entstanden.
      Wie ich das in Zukunft sinnvoll umsetzen soll weiß ich erst wenn ich das Thema durchgearbeitet habe.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • So. Obgleich es schon spät ist (aber ich hab´s ja so gern hier):

      Außenperspektive: Betrachte ich das AT (Hebräisch, Aramäisch) für sich alleine, gibt es natürlich keine sinnhafte Trennung von "geistig" und "geistlich". Das ist logisch,

      WEIL: Der Dienst des Volkes im ALTEN TESTAMENT für sich allein genommen heilige Handlungen waren, die Gott selbst verordnet hatte. Sie waren im AT nicht hindeutend, sondern tatsächliches Gesetz. Das Werk wurde mit der inneren Haltung "gleichgesetzt" bzw. die innere Haltung wurde vorausgesetzt: Prüfet eure Herzen! Tat also jemand ein gebotenes Werk, wurde vorausgesetzt, dass die Herzensprüfung ehrlich stattgefunden hatte. Das Werk = Zeichen der Reue etc.

      Aus Gottes Mund gibt es kein "So als ob". Die Bibel (ich kanns nicht oft genug sagen) spricht in Vollendung. Gott setzt das BESTE voraus, denn das ist sein Maßstab. ER redet.

      Deshalb gibt es im AT (für sich allein gesehen) auch keine "hindeutende Terminologie", es sei denn, es sind Verheißungen. Die Werke im AT sind geistig, aber nur im AT ALLEINE!

      2. Außenperspektive: Betrachte ich das NT (neutest. Griechisch) für sich alleine, dann gibt es (erst recht) keine sinnhafte Trennung von "geistig" und "geistlich", denn das NEUE TESTAMENT behandelt zentral die ERFÜLLUNG geistiger Regimenta. Auch hier wird jetzt das Handeln, die Werke des Christenmenschen mit dem Inneren "gleichgesetzt" bzw. dass der CHRISTENMENSCH ein CHRISTEN-MENSCH sei (und also im Glauben) wird vorausgesetzt. Also: Liebe zu dem Nächsten = Liebe zu Gott & Liebe zu Gott = Liebe zum Nächsten.

      Auch hier wird in Vollendung gesprochen. Deshalb auch im Griechischen keine Sinntrennung. Es gibt aber eine "rückdeutende Terminologie".

      Man fragt nun beim AT alleine: Was ist es mit der Verheißung?

      Und man fragt beim NT alleine: Worauf nimmt es Bezug?

      Deshalb ist es EIN Buch! Das Buch REDET mit sich und mit uns! Die Schrift legt sich VOLLKOMMEN ALLEINE AUS! Es gibt einen TYPOS und einen ANTITYPOS. Den Typos versteht keiner, wenn der Antitypos nicht da ist.

      Des Weiteren geschieht das auch IN DEN VERSEN! Es gibt eine THESE und eine ANTITHESE! Man versteht die These nicht, wenn die Antithese nicht da ist. Deshalb soll man auch keine EINZELNEN VERSE rauspflücken, denn sonst hat man den Konfessionssalat den wir heute haben!

      Gott REDET mit uns! Das ist Grammatik! Wir können (meistens) lesen! Wer es nicht kann, darf immerhin HÖREN; deshalb soll gepredigt werden, aber aus dem WORT! Aber bitte in der Sprache, die der Hörer VERSTEHT; deshalb bekamen die Apostel die Gabe der Sprachenrede, damit man sie versteht unter den Ausländern!

      Und wenn man Hebräisch kann, dann ist das SCHÖN! Dann kann man es einem Hebräer predigen! Dem Juden ein Jude, dem Griechen ein Grieche, dem Heiden ein Heide!

      Und wenn einer auch sonst über die NORM HINAUS Dinge weiß, kann, kennt, schafft, wirkt usw., dann ist das SCHÖN! Denn es ist eine Gabe Gottes! Er/ sie setze sie ein für den Herrn!
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Außenperspektive: Betrachte ich das AT (Hebräisch, Aramäisch) für sich alleine, gibt es natürlich keine sinnhafte Trennung von "geistig" und "geistlich". Das ist logisch,
      WEIL: Der Dienst des Volkes im ALTEN TESTAMENT für sich allein genommen heilige Handlungen waren, die Gott selbst verordnet hatte. Sie waren im AT nicht hindeutend, sondern tatsächliches Gesetz.

      Dann wären die "heilgen Handlungen" quasi "magsicher Natur" unabhänig von der Frage nach dem Sinn, den sie signalisieren oder transportieren sollten?
      Ohne den Sinn, Inhalt und möglichen Symbolgehalt der einzelnen "heiligen Handlungen" zu kennen oder zu klären ist diese Aussage eine nicht belegte Meinung. Ich gehe dabei davon aus, daß ein fragwürdiges Inspirationsverständnis dabei Pate gestanden hat.
      Inspiration ist keine "Magie" sondern ein realer Vorgang, der in großen Teilen rekonstruiert werden kann. Außerdem versteht man ihn nicht ohne ihn selbst bewußt erlebt und nachvollzogen zu haben.
      Wenn schon in der Sprache an sich zwischen Form und Inhalt unterscheiden werden muß wie ernst gilt das dann erst recht für Gottes heilige Gesetze und ihren Sinn! ...

      Seele1986 schrieb:

      Das Werk wurde mit der inneren Haltung "gleichgesetzt" bzw. die innere Haltung wurde vorausgesetzt: Prüfet eure Herzen! Tat also jemand ein gebotenes Werk, wurde vorausgesetzt, dass die Herzensprüfung ehrlich stattgefunden hatte. Das Werk = Zeichen der Reue etc.

      Das stimmt übrhaupt nicht, denn sonst hätten die Propheten niemals die fehlende Herzeshaltung bei formalem Gottesdienst eingefordert (vergl.: Amos 5,21-26; )?
      Die Form muß Ausdruck der Haltung sein wobei die Form sich über die Jahrtausende sogar erheblich geändert hat. Die Form ist also generell veränderlich und kann sogar ganz entfallen wie beim Schächer am Kreuz.
      Die Form ist nur dafür zuständig die Haltung und Inhalte zu signalisieren oder zu symbolisieren. Ohne die Haltung dahinter ist die Form wertlos, denn durch den formalen Gehorsam haben sich schon die Israeliten selbst getäuscht und mit Laodicea ist es auch nicht anders!

      Seele1986 schrieb:

      Aus Gottes Mund gibt es kein "So als ob".

      Und was soll diese Behauptung / Aussage bedeuten?
      Mir erscheint das hier so als ob Du versuchen würdest den Autoren der Bibel vorzuschreiben welche sprachlichen Mittel sie einsetzen dürfen um die Inhalte zu transportieren - was Dir ganz sicher nicht zusteht

      Seele1986 schrieb:

      Die Bibel (ich kanns nicht oft genug sagen) spricht in Vollendung.

      Gelten hier plötzlich nicht mehr die Regeln der Sprache und Grammatik?

      Seele1986 schrieb:

      Gott setzt das BESTE voraus, denn das ist sein Maßstab.
      Wenn das so wäre - Wieso mußte dann Jesus für uns sterben?
      Gott setzt nicht das Beste voraus sondern er erwartet das Beste von uns: ein reines Herz!
      Wenn Du recht hättest wäre Gott blind für das Wesentliche und man könnte IHN durch "fromme Phrasen" "hinter das Licht führen". Die Bibel sagt aber exakt das Gegenteil (vergl.: bibleserver.com/search/LUT/herz%20pr%C3%BCft/1 )
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Seele1986 schrieb:

      Deshalb gibt es im AT (für sich allein gesehen) auch keine "hindeutende Terminologie", es sei denn, es sind Verheißungen. Die Werke im AT sind geistig, aber nur im AT ALLEINE!

      Falsch: Werke sind immer physikalisch:
      1. Sie sind im wörtlichen Sinne greifbar und stets materieller Natur
      2. Sie geschehen immer in einer klar definierten Form von Zeit und Raum (das gilt sogar auffälligerweise für sämtliche biblischen Berichte im Gegensatz zur mythologischen Form anderer Religionen oder "Heiligen Büchern"!)
      3. Werke folgen aus einem gesunden Glauben, der Umkehschluß ist aber nachgewiesenermaßen unzulässig.

      Seele1986 schrieb:

      2. Außenperspektive: Betrachte ich das NT (neutest. Griechisch) für sich alleine, dann gibt es (erst recht) keine sinnhafte Trennung von "geistig" und "geistlich", denn das NEUE TESTAMENT behandelt zentral die ERFÜLLUNG geistiger Regimenta.

      Auch das stimmt so nicht, denn sonst gäbe es keine Anweisung zu Prüfung, Unterscheidung und Abgrenzung (Jesus) bzw. Gemeindezucht (Paulus).

      Seele1986 schrieb:

      Auch hier wird jetzt das Handeln, die Werke des Christenmenschen mit dem Inneren "gleichgesetzt" bzw. dass der CHRISTENMENSCH ein CHRISTEN-MENSCH sei (und also im Glauben) wird vorausgesetzt. Also: Liebe zu dem Nächsten = Liebe zu Gott & Liebe zu Gott = Liebe zum Nächsten.

      Daß es sprachlich keinen Unterschied zwischen "geistig" und "geistlich" gibt muß nicht begründet werden - es ist eine Tatsache, die Jeder im Grundtext und den zugehörigen Wörterbüchern nachlesen kann!

      Seele1986 schrieb:

      Man fragt nun beim AT alleine: Was ist es mit der Verheißung?

      Welches Ziel verfolgt Gott denn mit einer (speziellen) Verheißung?
      Von welchen Verheißungen an Abraham hat Abraham denn jemals die Erfüllung erlebt?
      Welchen Zweck erfüllen denn dann die Verheißungen?

      Seele1986 schrieb:

      Des Weiteren geschieht das auch IN DEN VERSEN! Es gibt eine THESE und eine ANTITHESE! Man versteht die These nicht, wenn die Antithese nicht da ist. Deshalb soll man auch keine EINZELNEN VERSE rauspflücken, denn sonst hat man den Konfessionssalat den wir heute haben!

      Damit Deine These hier stimmt müßtest Du das für praktisch jeden vollständigen Satz des AT nachweisen - was ganz sicher aus mehreren Gründen unmöglich ist:
      1. wegen des enormen Arbeitsumfanges und Zeitaufwandes
      2. weil es ganz sicher nicht restlos auf alle Texte zutreffen wird
      3. weil Sprache dieses Stilmittel zwar erlaubt aber nicht erzwingt
      4. weil sich unterschiedliche Autoren der Bibel auch unterschiedlicher Stilmittel bedient haben

      Seele1986 schrieb:

      Und wenn man Hebräisch kann, dann ist das SCHÖN! Dann kann man es einem Hebräer predigen! Dem Juden ein Jude, dem Griechen ein Grieche, dem Heiden ein Heide!
      Autsch, das ist aber etwas arg aus dem Zusammenhang gerissen vergl.: 1.Korinther 9,19ff - und auch noch falsch zitiert - etwas mehr Sorgfalt wäre da schon angebraucht gewesen wo Du doch gerade oben selbst davon gesprochen hast!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Dann wären die "heilgen Handlungen" quasi "magsicher Natur" unabhänig von der Frage nach dem Sinn, den sie signalisieren oder transportieren sollten?
      Ohne den Sinn, Inhalt und möglichen Symbolgehalt der einzelnen "heiligen Handlungen" zu kennen oder zu klären ist diese Aussage eine nicht belegte Meinung. Ich gehe dabei davon aus, daß ein fragwürdiges Inspirationsverständnis dabei Pate gestanden hat.
      Inspiration ist keine "Magie" sondern ein realer Vorgang, der in großen Teilen rekonstruiert werden kann. Außerdem versteht man ihn nicht ohne ihn selbst bewußt erlebt und nachvollzogen zu haben.
      Wenn schon in der Sprache an sich zwischen Form und Inhalt unterscheiden werden muß wie ernst gilt das dann erst recht für Gottes heilige Gesetze und ihren Sinn! ...

      Nein! Die Handlungen selbst waren im AT Symbol für echte Umkehr. Aber erst durch das NT hinzugenommen ergibt sich deren Typos und ganze Bedeutung. Dass die Israeliten damals über den genauen Sinn und Detail der Handlungen informiert waren, ist gegeben, wenn es im Text so steht. Alles andere ist Spekulation


      Das stimmt übrhaupt nicht, denn sonst hätten die Propheten niemals die fehlende Herzeshaltung bei formalem Gottesdienst eingefordert (vergl.: Amos 5,21-26; )?
      Die Form muß Ausdruck der Haltung sein wobei die Form sich über die Jahrtausende sogar erheblich geändert hat. Die Form ist also generell veränderlich und kann sogar ganz entfallen wie beim Schächer am Kreuz.
      Die Form ist nur dafür zuständig die Haltung und Inhalte zu signalisieren oder zu symbolisieren. Ohne die Haltung dahinter ist die Form wertlos, denn durch den formalen Gehorsam haben sich schon die Israeliten selbst getäuscht und mit Laodicea ist es auch nicht anders!

      -Wir reden doch über die formulierten, mosaischen Gebote oder nicht? Wie sie verordnet sind.


      Und was soll diese Behauptung / Aussage bedeuten?
      Mir erscheint das hier so als ob Du versuchen würdest den Autoren der Bibel vorzuschreiben welche sprachlichen Mittel sie einsetzen dürfen um die Inhalte zu transportieren - was Dir ganz sicher nicht zusteht

      -Stephan. Du befasst dich offensichtlich mit der äußeren Schau. Wie die Bibel aufgebaut ist, Schriftarten, sprachliche Mittel etc. Ich rede nicht vom Transport der Inhalte, sondern vom Inhalt.


      Gelten hier plötzlich nicht mehr die Regeln der Sprache und Grammatik?
      -Entschuldigung! Ich meinte natürlich bezogen auf unsere Thematik, nicht generell. Mein Fehler.


      Wenn das so wäre - Wieso mußte dann Jesus für uns sterben?
      Gott setzt nicht das Beste voraus sondern er erwartet das Beste von uns: ein reines Herz!
      Wenn Du recht hättest wäre Gott blind für das Wesentliche und man könnte IHN durch "fromme Phrasen" "hinter das Licht führen". Die Bibel sagt aber exakt das Gegenteil

      - Jesus musste sterben, weil wir das Beste von uns aus niemals geben können. Weil er nicht blind ist! Weil wir Sünder sind.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Falsch: Werke sind immer physikalisch:
      1. Sie sind im wörtlichen Sinne greifbar und stets materieller Natur
      2. Sie geschehen immer in einer klar definierten Form von Zeit und Raum (das gilt sogar auffälligerweise für sämtliche biblischen Berichte im Gegensatz zur mythologischen Form anderer Religionen oder "Heiligen Büchern"!)
      3. Werke folgen aus einem gesunden Glauben, der Umkehschluß ist aber nachgewiesenermaßen unzulässig.

      -Ja, is ne Realitätsbeschreibung. Danke.


      Auch das stimmt so nicht, denn sonst gäbe es keine Anweisung zu Prüfung, Unterscheidung und Abgrenzung (Jesus) bzw. Gemeindezucht (Paulus).
      - Jesus ordnete das geistige Regiment, Paulus mit der Gemeindezucht das irdische Regiment. Natürlich brauchen wir Regeln hier; die brauchen wir Menschen immer. Hat mit der typologischen Erfüllung nix zu tun.


      Welches Ziel verfolgt Gott denn mit einer (speziellen) Verheißung?
      Von welchen Verheißungen an Abraham hat Abraham denn jemals die Erfüllung erlebt?
      Welchen Zweck erfüllen denn dann die Verheißungen?

      -Ziel der Verheißung: bezogen auf Abraham = der Messias
      -Abraham hat (wie Hebräer sagt) nichts davon gesehen und viele weitere auch nicht. Sie haben GEGLAUBT!
      -Zweck: Vom Christus? Soll ich dir das erklären?


      Damit Deine These hier stimmt müßtest Du das für praktisch jeden vollständigen Satz des AT nachweisen - was ganz sicher aus mehreren Gründen unmöglich ist:
      -Wieder Entschuldigung! War ne Generalaussage. Natürlich nicht in allen Versen. Aber weißt du, dass dir das klar ist, habe ich vorrausgesetzt.


      Autsch, das ist aber etwas arg aus dem Zusammenhang gerissen vergl.: 1.Korinther 9,19ff - und auch noch falsch zitiert - etwas mehr Sorgfalt wäre da schon angebraucht gewesen wo Du doch gerade oben selbst davon gesprochen hast!

      -Ich hab auch nicht den Vers zitiert, sondern ein Lied dazu :) Aber hätt ich ja auch sagen können.


      Noch was zum "Inspirationsverständnis": Wir schrieben ja in einem Thread drüber... (wo ist der eig. hin?) Ich weiß, DASS Gott auf sämtliche Arten inspirieren kann. Ich glaube, die Schrift ist inspiriert. Das genügt mir. Deine Erläuterung der einzelnen Formen, und dass diese letztlich alle nicht korrekt sind, hat mir überhaupt nicht geholfen.

      Bin immer interessiert, aber dann bitte auch was mit Innenleben.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Die Form muß Ausdruck der Haltung sein wobei die Form sich über die Jahrtausende sogar erheblich geändert hat. Die Form ist also generell veränderlich und kann sogar ganz entfallen wie beim Schächer am Kreuz.


      Das Zitat hier möchte ich nochmal herausstellen (wobei wir dann auch wieder beim Thema wären):

      Die "Form ist entfallen"? Welche Form? Der Schächer erhielt aus Glauben Vergebung durch Christus. Das ist Anfang, Mitte und Ende der Schrift!

      Der Schächer hatte das Gebot Christi vollkommen erfüllt: Er hat geglaubt! Werke waren nicht mehr möglich. Das Werk war sein Zeugnis, als er den Mitgekreuzigten Lügen strafte.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • geistige und geistliche Menschen

      Vor vielen Jahren wollte ich schon jemandem, der dauernd - natürlich vor anderen über andere - reichlich seine Urteile abgab, wer ein "geistlicher Mensch" sei und wer nicht - ein Kaleidoskop als "Geistlich - o - Meter" als Urteilshilfe schenken.

      Geistig - geistlich : Das gibt es doch nur oder vor allem - im Deutschen ? Und ich halte diese beiden Begriffe in dem Sinn, wie wir sie verwenden, als brauchbar.

      Ein geistlicher Mensch : etwa einer nach Römer 12, 2.

      Und dann gibt es die Schöngeistigen, die Freiugeistigen, die Durchgeistigten, die grossen Geister - - die abstrakt Denkenden, die Dinge Hinterfragenden - -

      Ein geistiger Mensch kann geistlich sein, ein geistlicher Mensch kann geistig sein, ein geistlicher Mensch kann hozschnittgrob einfach sein - -