Sorge Dich nicht Stephan 
mit Deinen Schuhen hast Du zumindest keine "Unzucht" begangen oder dazu verführt
Der war gut Danke
Helensche
Miniröcke in der Gemeinde und ihre Wirkung
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Ich würde vorschlagen, dass der Betroffene mit dem Pastor spricht´. Der Pastor soll dann für die Jügendlichen eine Lektion halten (oder auch periodisch nach bestimmter Zeit) und sie erkennen lassen, dass es gewisse ethische / religiöse Grenzen gibt, die man einhalten soll. Es ist letztendlich Rücksicht auf Schwache und Hilfe für sie, damit sie wegen "mir" nicht straucheln. Paulus drückte das Prinzip mit folgenden Worten aus:
1Kor 8.9 Seht aber zu, daß nicht etwa diese eure Freiheit den Schwachen zum Anstoß werde. 8.10 Denn wenn jemand dich, der du Erkenntnis hast, im Götzentempel zu Tisch liegen sieht, wird nicht sein Gewissen, da er schwach ist, bestärkt werden, die Götzenopfer zu essen? 8.11 Und durch deine Erkenntnis kommt der Schwache um, der Bruder, um dessentwillen Christus gestorben ist. 8.12 Wenn ihr aber so gegen die Brüder sündigt und ihr schwaches Gewissen verletzt, so sündigt ihr gegen Christus. 8.13 Darum, wenn eine Speise meinem Bruder Ärgernis gibt, so will ich in Ewigkeit überhaupt kein Fleisch essen, damit ich meinem Bruder kein Ärgernis gebe.
Legings und kurzer Rock ist grundsätzlich kein Problem, aber wenn Außenstehende oder eigener Bruder in Christus damit Probleme hat, sollte man in Liebe zu diesem Menschen noch mal überlegen, ob man nicht durch das Verletzen seines schwachen Gewissens mitschuldig wird und dadurch sündigt.
Ihr müsst mir helfen, weil ich nur mehr bruchstückhafte Erinnerungen daran habe, aber im Vorjahr war eine Veranstaltung in Deutschland, bei der hat Solveig Stober einen Workshop gehalten. Der Titel des Workshops hat mit "Young Ladies..." angefangen. Da ich in punkto Organisation noch nicht so bewandert bin, erinnere ich mit leider nicht mehr, wie der Titel der Veranstaltung für Jugendliche war, noch in welcher Stadt das stattgefunden hat. Das gab es eine Zeitlang im Internet zum Nachhören, und daher kann ich mich zumindest an den Inhalt sehr gut erinnern. Solveig Stober hat den Workshop so aufgebaut, dass sie aus ihrem eigenen Leben sehr viel einfließen hat lassen, ihre eigenen Jugendjahre, wo sie auch ein wenig durch Kleidung und Disco-Besuche rebelliert hat, weil sie dachte, dort lernt sie Menschen kennen, denen sie über Jesus erzählen kann. Sie hat den Workshop ganz wunderbar aufgebaut, und der Tenor war, dass Mädchen eine Verantwortung tragen, wie sie sich kleiden, und wie sie sich verhalten, damit sie die Jungs nicht in Versuchung führen. Vielleicht gibt es die Datei noch zum Reinhören, ich denke, dass du ungefähr so etwas meinst, Jacob der Suchende:. Das könnte doch das Thema einer Jugendstunde in der Gemeinde sein.
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Ich hätte mal eine Frage an alle die Probleme mit Miniröcken oder grossen Ausschnitten haben: WIe geht ihr mit solcher Kleidung im Alltag um, die trifft man ja überall an.
Helensche: Was ist eigentlich Dein Problem an Miniröcken in der Kirche: Sind sie zu wenig passend oder stört es Dich dass man dadurch falsche Fantasien entwickeln könnte?
Liebe Grüsse
DonDomi -
der Tenor war, dass Mädchen eine Verantwortung tragen, wie sie sich kleiden, und wie sie sich verhalten, damit sie die Jungs nicht in Versuchung führen
Dieser "Tenor" darf aber nicht die einzig gültige Stimme des Liedes sein! -
Dieser "Tenor" darf aber nicht die einzig gültige Stimme des Liedes sein!
Nein, es sollten mehrere Strophen gesungen werden und jedes Mal eine andere Stimmlage betont werden.
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Hallo DonDomi,
es sind beide Seiten. Nicht jeder Mini ist ein Notverband - es gibt da Unterschiede. Ein dritter Aspekt hast Du nicht erwähnt -- was sagt es über die Frau aus - ich lasse jetzt Mädchen und Jugendliche aussenvor - weil es da wirklich anders ist.
Junge Frauen und erwachsene Frauen . ab 24 .. sagen wir mal so grob. Dazu kommt der geistliche Stand.Was sagt es über die betreffende Gemeinde aus -- was sagt es über das Verhältnis zu Gott aus?
Nochmal - man muss unterscheiden ! Man sieht es am besten wenn die Frau sitzt oder sich bewegt .. und wie weit der Rock nach oben rutscht wenn sie sitzt - wenn 3/4 Oberschenkel sichtbar ist ist es einfach peinlich -- in erster Linie für die Frau! Oder eben wenn sie selbst permanent am Runterziehen des Rockes ist ..
Es sind viele Punkte die damit zusammenhängen. Fast jeder hat ein Feeling des "guten Geschmacks" . Man kann top reizend sein - in positivem und in negativem Sinne, Kleidung kann grenzwertig sein - Richtung "will sie Männern den Kopf verdrehen?"
Ziel und Angelpunkt (sollte im ganzen Leben sein nicht nur in der Kirche) ist doch Gott.Männer im Anzug habes es da einfach leichter.
Christen haben eine ganz andere Verantwortung . Frauen sollten einfach nicht "gewagt" gekleidet sein. Man kann nur hoffen dass in einer Gemeinde wo es so Frauen gibt die Bar-,Partymässig gekleidet ist nur geistlich gefestigte Männer sind ... und keine Grapscher!
Grapschen ist falsch .. keine Frage - jede Form solcher Annäherungen ! Aber wir Frauen können auch dazu beitragen dass wir es herausfordern . Nochmals : wir schliessen unsere Häuser auch nicht wegen den Ehrlichan ab - sondern wegen den Dieben !Tut es wirklich so weh .. ein wenig gesunden Sinn anzulegen wenn es um das Äussere geht??
Helensche
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Wer in einem anstößt, der ist in allem schuldig. (Jakobus 2,10)
Aber DASS er / sie anstößt, muss er/ sie wissen. Also muss man es in Liebe sagen!
Wusste die Person es nicht - wird es erschrocken als Lehre genommen und geändert.
Wusste die Person es - wird es als Mahnung genommen und geändert.
Wusste die Person es und will es nicht ändern - .... na, ihr kennt doch die Schrift.
WAS anstößt, muss geklärt werden!
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weil alle das gleiche Ziel hatte: Dreck, Schweiß und Körpergruch des Vortages wieder los werden.
Sieeeext, Stephan, da war die "Botschaft" eine ganz andere. Da hatte das "Objektive" eine ganz andere Bedeutung. Prozent unbedeckter Körperoberfläche = Grad der "Moral" : Diese Gleichung stimmt eben nicht.
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Man könnte (nur ein Vorschlag), wenn die Klamotte eines Mädchens einen reizt (Achtung: Jetzt!), zu ihr hingehen und es ihr sagen. Wäre das nicht mal was?
Das, Seele 1986, schaue ich mir gerne an : Da ist einer - grund seiner Geschichte - als Pubertierender oder als Alter, erfolglos die Verdrängung vesucht habend, durch eine Kleidung, welche den anderen des Starken Geschlechts keinerlei Herzklopfen verursacht - irritiert. Das wollen wir ihm einmal zugestehen.
Und der geht mit seinen Problemen jetzt auf das Mädchen oder die junge oder die ältere Frau zu und - - -
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Nochmal:
Wenn er es einfach nur anstößig findet, dann kann er wohl hingehen, und es ansprechen. Ist ihm das zu "schwer" oder unangenehm (was ich voll verstehen kann!), dann soll tun, was leicht und angenehm ist: Augen nach vorne und der Predigt lauschen.
"Irritation" stört! Aber sie lähmt nicht!
Wenn er durch die Frau XY gebunden und in lüsternen Gedanken gefangen ist, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Die Frau heiraten oder ne Therapie machen
Ne ernsthaft: In lüsternen Gedanken gefangen zu sein hat folgende Problematik: Dass man in lüsternen Gedanken gefangen ist! Da kann die Frau nen Sack anziehen! Das wird sich nicht ändern.
Dass die Frau nicht anstoßen soll, nicht irritieren soll, lässt sich ganz einfach (durch aufrichtiges Herz und liebe Worte) mitteilen!
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Legings und kurzer Rock ist grundsätzlich kein Problem, aber wenn Außenstehende oder eigener Bruder in Christus damit Probleme hat, sollte man in Liebe zu diesem Menschen noch mal überlegen, ob man nicht durch das Verletzen seines schwachen Gewissens mitschuldig wird und dadurch sündigt.
zunächst einmal : Ich habe einmal sehr deutlich gesagt, dass ich nicht weiter zusehe, wie jemand als Karikatur einer Nutte in die Gemeinde kommt - einer Bezugsperson. Erfolgreich.
Aber : Das Ärgernis, das man erregt, die Worte des Paulus bezüglich des Steines des Anstosses sind zu beherzigen. Nur : Wie jemand gerade in dem hier zur Debatte stehenden Bereich mit seiner Verarbeitung, seinem Verdrängen, Verleugnen - -umgeht, bring Schwierigkeiten. Es gibt halt leider Männer, auch Brüder im Herrn, die auch ohne Zaubertrank - wie weiland Goethes Faust - schon Helenen in jedem Weibe sehen - schafft dien Frauen ab !!
Da wird einer wiederholt bei blonden Frauen, so um die vierzig, zudringlich. Zur Rede gestellt redet er von den jungen Mäderln mit ihren kurzen Rockerln - - Wir nannten ihn Gemeidepharisäer, sehr streng mit sich und anderen. Neiiin, das lehne er strikt ab, diese Plakate schaue er sich garnicht an, diese Bikini- und Unterwäscheplakate - - die fünfzehnjährige Tochter : "Geh, Papa, red`net !!".
Bei dem Mass an Freudianischen Abwehrmechanismen - an Stelle realitätsgerechter persönlicher Bearbeitung, Akzeptieren des Bedürfnisses, des Wunsches, aber auch - -des Verzichts - ja, richtig : Verzichts !! - des Verleugnens, des Verdrängens (samt gelegentlicher Triebdurchbrüche), der Aussenprojektion - - - wie wir sie aus unserer christlichen Tradition übernommen haben scheint mir die Anwendung diese biblischen Grundregeln etwas schwierig zu sein.
Die ist ein pastoraltheologisches und ein moraltheiologisches Problem.
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Zitat von »menoflip«
was wird damit verdeckt? warum suchen Junge Frauen aufmerksamkeit?Menoflip - ich zitiere ihn noch einmal - hat hier - es sei ihm gedankt - den Vorhang etwas gehoben. er hat Probleme mit dem, was das Hohelied (Kapitel 7, 1. und 2.) ja ziemlich genau in Worten darstellt : "Deine Lenden, stehen gleich aneinander wie zwei Spangen,, die des Meisters Hand gemacht hat. Dein Schoss ist wie ein runder Becher, dem nimmermehr Getränk mangelt. Dein Leib ist wie ein Weizenhaufen - -
Darf ich einmal kühn vorschlagen, dieses Faszonmosum des Schosses anzuerkennen, ganz unpersönlich, ganz unspezifisch - - damit spielt sehr unverblümt die Frauengestalt der "Saliera", die "Novomatic" - Werbung im "Profil", Samuele Bacchiocchi in ""Christian Dress and Adornment" (Diskussion der Hosen für Frauen), Roland Girtler über das Y in der Werbung, die Mode im Sackkleid der Fünfzigerjahre mit dem auf den Schoss ausgerichteten langen Zip, der mit seiner Schnalle vorne schräg , V - förmig herunterhängende Gürtel zu den Jeans in den Neunzigerjahren , - - ja, und, wie zitiert, das Hohelied.
Ist dieses Faszinosum an sich sündhaft ? dies ist eine moraltheologische - pastoraltheologische Grundsatzfrage. Jedenfalls : Das irritiert Meonoflip. Dies ist zu respektieren.
Den jungen Frauen wollen wir nicht gleich eine Analyse des Symbolhaften, des angedeuteten, des vrhüllt Betonten abverlangen, möglicherweise wären sie tief verstört ob unserer Überlegungen. Dass sie gleich unbedingt Aufmerksamkeit heisschen ? Ob sie nicht nur chic aussehen wollen ?
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Davon bin ich überzeugt, die Jungen Mädchen wollen einfach schick aussehen, war auch einmal jung und möchte das auch heute noch, ohne Minirock und Stöckelschuhe. Auch nicht um andere zugefallen, sondern ich möchte mich wohlfühlen in meiner Kleidung, Farbe und Stil.
Modisch kleidet sich die eine mehr die andere weniger, die andere hat überhaupt kein Interesse daran.
Frau bzw. Mädchen muß auch ihren eigenen Typ finden und darum finde ich es gut wenn sie sich so kleiden was momentan für sie sehr wichtig ist. -
Auch nicht um andere zugefallen, sondern ich möchte mich wohlfühlen in meiner Kleidung, Farbe und Stil.
sondern ich möchte mich wohlfühlen in meiner Kleidung, Farbe und Stil.
Eben ! Man kann auch seinen Stil finden und pflegen.
(Böses Zitat von Karl Kraus : Schön ist sie nicht,aber innere Werte hat sie - soll sie sich wenden lassen !)
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Davon bin ich überzeugt, die Jungen Mädchen wollen einfach schick aussehen, war auch einmal jung und möchte das auch heute noch, ohne Minirock und Stöckelschuhe. Auch nicht um andere zugefallen, sondern ich möchte mich wohlfühlen in meiner Kleidung, Farbe und Stil.
Mir fiel beim Lesen dieser Stellungnahme ein Artikel von Birgit Kelle ein, den sie während der Sexismus-Debatte in den Medien geschrieben hat, die der Spiegel anlässlich der bevorstehenden Wahl gegen Rainer Brüderle angezettelt hatte. Ich möchte damit niemandem hier irgendetwas unterstellen, es ist mir zum Beispiel vollkommen egal, wie sich Ingeli anzieht. Die Argumente von Kelle scheinen mir jedenfalls recht plausibel und bedenkenswert.ZitatRegelmäßig bekomme ich dann das Argument zu hören: Ich mache das nur für mich. Ja, sicher, und die Erde ist eine Scheibe. Wir Frauen putzen uns nur für uns selbst raus. Wir verbringen Stunden im Fitnessstudio, vor dem Spiegel, beim Friseur und bei der Kosmetikerin, weil wir das alles nur für uns machen und nicht etwa deswegen, weil wir gerne gut aussehen. Damit uns die Männer sehen. Ich bitte all diese Frauen, einmal kurz die Frage zu beantworten, wann sie sich zuletzt für einen gemütlichen Fernsehabend mit Chips und Cola Light alleine zu Hause geschminkt, frisiert und in Schale geworfen haben? So ganz allein, nur für sich selbst.
[quelle]Birgit Kelle: "Dann mach doch die Bluse zu!" in The European am 29. Januar 2013[/quelle]
Das Argument, dass man sich nur auf eine gewisse Weise kleide, um sich damit wohlzufühlen, dies habe aber nichts damit zu tun, wie einen andere ansehen, dieses Wohlfühlen habe nichts damit zu tun, wie man auf andere wirke und wirken wolle, leuchtet mir nicht ohne Weiteres ein.Grüße
Daniels -
Wie wäre es zum Beispiel mit Leggins?
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Daniels da hast du auch recht wen du schreibst bzw. meinst das das nichts mit dem zu tun hat wie andere einen sehen.
Kann aber auch genau umgekehrt sein, das ich mich für andere so anziehe, oder mich modisch kleide aber mich überhaupt nicht wohlfühle dabei und das kommt auch beim anderen an. -
Ich habe eine große Unart getan ... ich habe nur die Beiträge von "menoflip" und "Karoline" gelesen.
Alle anderen Gedanken und Anregungen in diesem Thread habe ich einfach übersprungen.Beim Lesen der Gedanken und Gefühle von menoflip ist es mir gruselig geworden.
Vielleicht, weil es mir vor 20 Jahren als Mann(!) in der Gemeinde ähnlich ergangen ist.
Dieser Kampf mit meiner Sexualität, der Lust und dem Reiz des anderen Geschlechts.
Das ist ein wirklich schwerer Kampf mit sich und seinem Gewissen, und dem Glauben.Diese Antwort von Karoline hier ist so sehr hilfreich und einfühlend klug formuliert ...
menoflip: Dein Hauptproblem, das sich aus der Diskussion ergeben hat, scheint aber nichts mit "rechts" versus "links" bzw. "konservativ" versus "liberal" zu tun zu haben, sondern liegt auf einer ganz anderen Ebene. Wenn du es durch den Gemeindewechsel als gelöst ansiehst, ist es für dich wieder in Ordnung gebracht. Oder gibt es noch etwas, was dich in dem Zusammenhang beschäftigt? Etwas, das du von der alten in die neue Gemeinde mitgenommen hast, und das noch nicht gelöst ist?
Ich kann menoflip auch nur ermutigen, sich diesem Gespenst der eigenen
Sexualität zu stellen. Denn die Mitmenschen spüren das, wenn da etwas so sehr
noch in einem inneren Kampf liegt. Die Worte von menoflip machen mir als Leserin
aber auch ein wirklich komisches Bauchgefühl, ein Gefühl von Bedrohung und Angst.
Ida -
gruselig?
Wenn einer sich lieber "ein Auge ausreißt" damit er nicht zur Sünde verleitet wird?
Zum einen hat er sich vollkommen korrekt verhalten. Zum anderen haben wir laut Jesu auch den Auftrag nicht zum Anstoß für unseren Bruder zu werden.
Es ist auch eine Frage wie extrem dieses Extreme an sich ist aber ich verstehe seine Grundgedanken sehr gut.Somit hat er dem Beispiel Jesu Rechnung getragen damit er sich nicht in die Gefahr der Sünde bringt (für ihn speziell seine Empfindungen).
Dass was ihm dann empfohlen wurde (Freibad gehen) ist schon eine Frechheit und komplett am Thema vorbei.gruselig wenn jemand für sich versucht mit sich im Reinen zu sein?
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Wenn einer sich lieber "ein Auge ausreißt" damit er nicht zur Sünde verleitet wird?
Ich habe diese MÖGLICHKEITEN in meinem Leben durchlebt, und ich war vielleicht knapp davor, Dinge wirklich zu tun. Aber vielleicht liegt das ja auch nur an der Natur von "Borderline-Erkrankten" wie mich, da die sich ja ohnehin endlos oft die Arme bis aufs Fleisch tief aufschneiden. JA, ich habe mir die Ohren mit Superkleber zugefüllt um nicht mehr zu Hören, und ich saß mehrmals mit Skalpell, Sterilium und Wundverband am Bett und das Skalpell war schon fest am Fleisch angesetzt. Meine Augen, Ohren und Geschlechtsteile waren ernsthaft in Gefahr. Und letztlich ist jetzt auch wirklich mein Geschlechtsteil ersatzlos(!) weg, inklusive Libido etc. ICH kann zu diesem Thema wirklich aus Erfahrung schreiben. Und darum wird mir gruselig dabei, wenn ich solche Kämpfe lese.
gruselig wenn jemand für sich versucht mit sich im Reinen zu sein?
Das Wechseln der Gemeinde sorgt wahrscheinlich nur kurzfristig bzw. vorübergehend für einen reinen Zustand. Wenn "das Leben" es nämlich mit den "Lebensaufgaben von menoflip" ernst meint, dann wird ihn das Leben wohl wieder in solche Situationen führen. Denn dafür ist das Leben da. Damit wir uns unseren Lebensaufgaben stellen und sie nicht vermeiden oder vor ihnen wegziehen.
Gruselig für mich, wenn ein Mann mit 32 Jahren von "Mädels" eine freundschaftliche Begegnung im Alltag außerhalb der Gemeinde erwartet. Hallo - für Teenager sind Leute über 30 ALTE LEUTE. Da ging es mir in meiner Jugend nicht anders. Also was erwartet sich ein 32-iger von jungen Mädels. Noch dazu, wenn sein "Verlangen" scheinbar auch für andere spürbar wird.
Und gruselig das Wörtchen "Schuld" in diesem Zusammenhang, noch dazu den Frauen zugeordnet.
Die klassische Umkehr von Opfer-Täter-Rollen für den Fall, dass da mal tatsächlich was passiert.Ich kann und will es nicht weiter in Worte bringen. Weil es ja nicht(!) um
die eigentliche Realität von menoflip geht, sondern um die Gefühle und
Emotionen, die seine Worte in mir auslösen, wiederspiegeln.Aber das hat nichts mehr mit Religion und Glauben zu tun.
Das hat für mich mit Patriarchat und Unterdrückung zu tun.
Und einem guten Rat zur Gesprächstherapie bei Therapeuten.
und verärgert, Ida
