Fragen über die Wahrhaftigkeit der Bibel

Mein Beitrag passt nicht zur Ausgangsfrage dieses Threads, aber zu seinem Titel; wenn also irgendein Admin meint, meinen Beitrag verschieben zu müssen in einen neuen Thread, tue er sich keinen Zwang an!

Letzten Freitag habe ich einen adventistischen Hauskreis besucht, besprochen wurde -- naheliegenderweise -- die aktuelle Sabbatdiskussion; wir haben eigentlich die ganze Zeit den Teil aus Levitikus gelesen und zu verstehen versucht, in dem die Rituale des Versöhnungstages beschrieben werden.

Diese Riten nachzuvollziehen ist freilich lehrreich und eine gute Übung des Intellekts, mich aber beschäftigt weniger die berechtigte Frage nach der nötigen Putzkolonne, sondern mich wundert eher, dass dieser ganze blutige Zirkus von den Diskutanten hier und von den Teilnehmern des sehr kleinen Hauskreises, an dem ich teilgenommen habe, so selbstverständlich akzeptiert zu werden scheint.

Gibt es hier nicht vielleicht jemanden, der gelegentlich den Verdacht hat, dass es sich dabei schlicht um einen archaischen, primitiven magischen Kult gehandelt hat? Tiere schlachten, ausbluten lassen und dann Blut in bestimmte Ecken spritzen, schließlich das Fett von Tieren verbrennen und Obermagier, die Teile des Fleisches angeblich rituell verspeisen, so eine Art Variante eines magischen Kannibalismus'. (Man könnte es ja auch für das verbrämte und herbeimythologisierte Vorrecht von Mitgliedern einer herrschenden Klasse auf Koteletts halten, während das einfach Volk sich fast immer mit Hirsebrei, Graupensuppe oder dergleichen begnügen musste.)

Finden hier wirklich alle diese blutigen, skurril mit Bedeutung aufgeladenen Opfer echt einleuchtend und vernünftig? Ursprünglich scheint der alttestamentarische Gott nicht gerade Vegetarier gewesen zu sein.

Ich weiß nicht recht, was ich davon halten soll. Starker Tobak ist das schon.

Grüße
Daniels

Daniels, ich frage mal genereller: Warum ist der Ritus und ferner auch die Gesetze aus dem Gesetzesbuch so peinlich genau beschrieben?

Um einen Unterschied zu machen. Das Volk mit dem Gesetz. Sicher kann man Parallelen zu heidnischen Kulten ziehen, das ist bei der Fülle an Kulten kaum anders möglich. Aber diese rituellen Dinge bei Israel ergeben- wenn das NT hinzu kommt- Sinn. Liest man das AT alleine, dann bleibt der bittere Geschmack einer kultischen Religion unter anderen. Ohne die Antwort, den Antitypos des Neuen Testaments geht es nicht.

Israel sollten die mit dem wahren Gott sein! Das Thema Blut = Leben ist natürlich gleichwohl bei den meisten anderen Religionen vertreten, weil es nen logischer Gedanke is. Beschneidung gab es schon bei den Ägyptern z.B.

Was die Kulte unterscheidet ist: die Ausschweifung, meist sexuell und alkoholisiert, als Bestandteil des Religiösen. Das findet sich nun im Gesetz gar nicht. Es wurde auch von Israel gemacht, sicher, war aber eindeutig widergöttlich. Ausschweifung und Extase fehlen im "Standard" von Israel.

Seele1986: Schön, das NT hat das AT ergänzt, gleichwohl gab es früher diese Riten, angeblich Gottes Wunsch. Mit anderen Worten Gott stand zumindest früher auf Töten und Blutsaufen. Er hat manche Tiere erschaffen, damit er erleben darf, wie sie für ihn abgeschlachtet werden und hilflos ausbluten müssen, bloß damit ein Bisschen von ihrem Blut auf ein paar Steine gespritzt wird. Geil: Blutige Steine. Das hat Sinn und macht echt einen Unterschied. Klasse Typ, so einen würde ich auf jeden Kindergeburtstag einladen!

Daniels:

Konsequenz nun? Ist die Schrift nicht Gottes Wort?

Ich hab mich auch schon mit diesen Stellen "geprügelt"... ich versteh, was du meinst

Die Tafeln wurden in die Bundeslade gelegt.

Das Gesetzesbuch neben die Bundeslade.

Das Gesetzesbuch/ Zeremonialgesetz sind Ordnungen für die Gemeinde, wie miteinander zu verfahren ist und wie man sich Gott zu nähern hat. Zudem ist sehr sichtbar, finde ich, wie Gott auf den Charakter bzw. die Mentalität dieses Volkes antwortet durch diese Gesetze. Daher ist uns das auch so fremd.

Hallo liebe Freunde !

Grüß Dich Daniels. Ich finde es super das Du Dich überhaupt mit dem alttestamentlichen Heiligtumsdienst so genau auseinandersetzt. Du hast recht der Opferdienst ist in seiner Grausamkeit schwer zu verdauen und nicht leicht zu verstehen. Ich bitte Dich aber zu bedenken das der "Erfinder" und Initiator dieses blutigen Kultes Jesus war und ist. Es war auch Jesus der zu Abraham sagte,"opfere mir deinen Sohn". Der Jesus der am Kreuz unsere Strafe trug damit wir leben können. ER ist immer derselbe im AT und NT. Der Opferdienst im AT scheint so wie er war unumgänglich gewesen zu sein. Ich glaube Gott hat davor noch weit mehr gegraust wie uns beiden. Ich wünsche Dir weiterhin Gottes reichen Segen.

Abraham und Isaak sind auch das Gleichnis auf diese Thematik!

Was wäre die Alternative zum Tieropfer? Menschenopfer! Die Tiere müssen an unserer Stelle herhalten. Das erscheint grausam für die Tiere, ist aber Gnade uns gegenüber.

In Eden vertrat ebenfalls ein Tier den Menschen: Und Gott machte ihnen Schurze aus Fellen von Tieren. (Genesis 3,21)

Der Sünde Sold ist der Tod. Diesen Tod übernimmt von Anfang an ein Tier stellvertretend für den Menschen. Der Sold muss eingefordert werden. Das vollkommene Opfer schließlich ist Christus. Damit löst sich das Zeremonialgesetz in der Person Christi auf bzw. erfüllt sich.

In Abraham und Isaak sind nun zwei Symbole: Erstens: der Widder statt Isaak. Das Tier statt dem Menschen.

Zweitens: die Hindeutung auf Vater und Sohn. Der Vater opfert seinen Sohn. Bei Abraham nur angedeutet, in Christus vollendet.

Gem. Wikipedia Wurde das allerheiligst gereinigt indem man Menschen in Körben in den Raum hinuntergelassen hat und diese mit dem Gesicht zur Wand den Raum reinigten. Als Quelle wird dort der Talmund genannt. Ohne jetzt die Quelle zu überprüfen kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es etwas in dieser Art gab.

Liebe Grüsse
DonDomi

Maybe...

Als Info zur Pragmatik gut.

Ansonsten würde ich mich dem Talmud nicht großartig widmen.

Hallo Seele1986.

Zitat von Seele1986

Konsequenz nun? Ist die Schrift nicht Gottes Wort?

Als ich Leviticus das erste Mal gelesen habe und seitdem, neige ich eher dazu, das 3. Buch Mose für eine Ausgeburt von Priesterköpfen zu halten, manche Gelehrte sprechen auch von der sogenannten Priesterschrift. Ich lese in Leviticus kleinkarierte Regelungen, wie sie sich am besten ein kleiner beschränkter Menschengeist ausdenken kann, und allerhand Regelungen, in denen die Macht von Priestern zementiert oder materiellen Vorteilen der Priester ein schicker geheimnisvoller Mantel gegeben wird. Beispielsweise, wenn die Priester zur Entsühnung des Volkes exklusiv das Fleisch der Opfertiere essen. Welch eine Opferbereitschaft! Mich wundert, dass sie die Beilage nicht auch noch durch eine Nebenregelung herbeigeschafft haben. Ach so, ich vergesse vielleicht die Schaubrote.

Was Leviticus angeht, zweifle ich ziemlich daran, dass es sich um Gottes Wort handelt.

Grüße
Daniels

Das wäre ne heiße Frage! Ist etwas in den Kanon aufgenommen worden, dass nicht zu Gottes Wort gehört?

Um ehrlich zu sein, muss ich Levitikus erst intensiver studieren, bevor ich mich da mit dir oder anderen messen kann.

Bis dahin bleibt meine Überzeugung: der Kanon ist korrekt und gewollt, wie er ist!

Zitat von Seele1986

Um ehrlich zu sein, muss ich Levitikus erst intensiver studieren, bevor ich mich da mit dir oder anderen messen kann.

Ok, ich bin auch kein perfekter Kenner, ist jetzt auch schon ein paar Jahre her, dass ich das 3. Buch Mose ganz zur Kenntnis genommen habe.

Zu deinem Link: Priesterschrift:

Also kritische Bibelexegese geht grundlegend davon aus, dass die biblischen Bücher salopp gesagt "menschliche Storys" sind. Auch die Unterteilung "Jahwisten" und "Elohisten"; kann ich absolut nicht teilen und lässt sich exegetisch ganz simpel erklären (warum erst Elohim und dann Jahwe)

Das ist für mich keine Quelle. Wenn ich biblische Auslegung haben will, möchte ich davon ausgehen können, dass die Exegeten die Bibel für Gottes Wort halten.

Daniels,

also ich finde es typologisch nach wie vor stimmig.

Das Tier statt dem Menschen - ferner Christus als absolutes Opfer.

Das Opfer "pro begangener Sünde" - Sündenbekenntnis/ ferner Christus als einmaliges Opfer bzw. Stellverteter

Der Jom Kippur - Zeit der Herzensprüfung/ Jesu Dienst im Allerheiligsten. Leben wir wirklich im Bewusstsein, dass der Herr kommen wird?? Müssen wir uns das nicht immer wieder fragen? Wenn er heute wiederkommt, wie findet er mich vor?

In der Bibel wird vom Ablauf berichtet. Du zeichnest eher den Eindruck, dass kultisch wahllos und blutdrünstig Tiere abgeschlachtet wurden. Das ist ja nicht der Fall. Es läuft sehr geordnet! Absolut kein Zeichen für magische Kulte, denn die sind ekstatisch und hemmungslos.

Ich glaube, die Israeli hatten großen Respekt vor ihren Tieren. Dass das Schlachten nicht "zu qualvoll" ist, wird ja bis heute von Juden und Moslems vertreten.

Das AT ist im Umgang und Gebrauch mit Tieren und Nahrung sehr bescheiden: Esse nur so viel, wie du wirklich brauchst. Lass nach 7 Jahren den Acker ruhen, damit die Erde sich regenerieren kann.

Das heidnische Übermaß finde ich in der Bibel nicht. Griechen, Römer und andere mit ihren ekstatischen Saufgelagen, der Hurerei, den Menschenopfern etc. sehen dagegen ganz anders aus. Israel war im Vergleich damals "aufgeklärt". Aber nicht ohne Bewusstsein der Notwendigkeit! Das Opfer muss gegeben werden.

Zitat von HeimoW

Also ich kann solchen Überlegungen gar nichts abgewinnen!

Versteh ich ja, Heimo; aber ich habe trotzdem meine Zweifel und wundere mich über das nüchterne, beinahe lässige Gespräch über dieses Blutherumgespritze und Tiereschlachten, an dem ich kürzlich teilgenommen habe. Es scheint eine unausgesprochene Konvention zu geben, dass man die irritierende Grausamkeit und Oberflächlichkeit des Tuns nicht anspricht -- und ich habe mich auch daran gehalten.

Zitat

Es scheint eine unausgesprochene Konvention zu geben, dass man die irritierende Grausamkeit und Oberflächlichkeit des Tuns nicht anspricht -- und ich habe mich auch daran gehalten.

Grausam kann ich verstehen. Oberflächlich nicht!

Ich glaube, diese Handlungen hatten einen Sinn und es hat einen Sinn, dass sie uns offenbart sind.

Die Grausamkeit wird vielleicht weniger detailiert angesprochen, weil man die Notwendigkeit verstanden hat.

"Warum opfert dieser grausame Gott seinen eigenen Sohn?", wird auch oft gefragt.

Zitat von Seele1986

Grausam kann ich verstehen. Oberflächlich nicht!

Ich glaube, diese Handlungen hatten einen Sinn und es hat einen Sinn, dass sie uns offenbart sind.

Ich meine mit oberflächlich, weil solche Rituale beliebig austauschbar sind. Ich kann mir problemlos in ein paar Minuten irgendein sinnbeladenes und sinnbeladbares Ritual ausdenken. Der Priester könnte sich in allen vier Himmelsrichtungen mit dem Rücken zum Altar oder Opfertisch aufstellen, sich in beide Ohren den kleinen Finger stecken, damit er von den weltlichen Geräuschen abgeschottet ist und sich ganz dem Hören Gottes hingibt und jeweils singen "Ma, Me, Mu". Solche Ritualanleitungen schüttele ich nebenbei und binnen Momenten aus dem Ärmel. Was ist an diesem Blutgespritze besser? Wer sagt Dir, bloß weil Du es mit Bedeutung aufladen kannst, dass es nicht eine genauso willkürliche menschliche Ritualerfindung ist?

Ach, ich glaube, ich habe vergessen, dass die Wendung des Priesters in alle vier Himmelsrichtungen die Herrschaft Gottes über den gesamten Erdkreis ausdrückt. Weitere tiefe Bedeutungen des heiligen Rituals liefere ich gerne auf Anfrage.