Freier Wille

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    • Der Herr gibt rechte Antwort

      Sprüche 16,1

      Der Mensch setzt sich’s wohl vor im Herzen; aber vom Herrn kommt, was die Zunge reden wird. Sprüche 16,1- Luther 84

      Beim Menschen sind die Überlegungen des Herzens,a aber vom HERRN <kommt> die Antwort der Zunge. Sprüche 16,1- rev. Elberfelder

      1 Der Mensch entwirft die Pläne im Herzen, doch vom Herrn kommt die Antwort auf der Zunge.Sprüche 16,1 Einheitsübersetzung

      Die Pläne des Herzens sind Sache des Menschen, Aber die rechte Antwort der Zunge kommt von dem Herrn. Sprüche 16,1 Schlachter 2000

      Ich habe im Hebräischem über ein Programm Biblia Hebraica Stuttgartensia 1967 / 77 und Interlinearübersetzung nachgeschaut, welche Wörter im Grundtext da sind und wie übersetzt werden kann.
      Die Elberfelder ist am Grundtext näher als alle anderen in Sprüche 16,1.

      So und nun kommt meine persöhnliche Auslegung. Der Mensch hat Überlegungen und Pläne. Wie die Pläne sind, sehen wir um uns herum, gute und schlechte Pläne werden ausgeführt. Die rechte Antwort kommt von dem Herrn. Die besten Antworten kann nur Gott geben. Das kann er natürlich auch durch seinen Heiligen Geist schenken. Luther 84
      klingt hier so, als würde der Mensch (ständig) das reden was Gott will. Das ist aber nicht der Fall!

      Jede Übersetzung hat natürlich auch eigene Interpretation. Man kann nicht ohne Interpretation die heilige Schrift übersetzen.

      Als beste Interpretation/Übersetzung finde ich Schlachter 2000:
      Die Pläne des Herzens sind Sache des Menschen, Aber die rechte Antwort der Zunge kommt von dem Herrn. Sprüche 16,1 Schlachter 2000
    • noch zu bogi111 - Der Mensch denkt und Gott lenkt.
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      Wir stehen im Leben jeden Tag, ja jeden Augenblick vor Entscheidungen, soll ich, soll ich nicht, aber immer entscheiden wir selber was wir tun oder nicht tun, sollen wir das sagen oder das, .....
      Wenn uns das bewußt ist, werden wir auch erkennen das wir keine Schuldzuweisung an andere machen sollen. Dieser freie Wille sitzt tief in uns und wir sind immer immer heraus gefordert zu entscheiden für dies oder das.
      So auch für Gott oder gegen Gott, für eine Ehe oder keine, für einen oder diesen Beruf, für diese Freunde oder gegen sie....................................................................

      Da gibt es Entscheidungen die Gott dann korrigiert und es gibt solche die er uns überläßt um auch zu erkennen ob sie richtig waren oder nicht, und das wir auch die Konsequenzen daraus tragen müßen.
    • Der Herr lenkt die Völker

      Sprüche 16,9


      9 Des Menschen Herz erdenkt sich seinen Weg; aber der Herr allein lenkt seinen Schritt.Luther 84

      9 Des Menschen Herz plant seinen Weg, doch der Herr lenkt seinen Schritt. Einheitsübersetzung

      9 Das Herz des Menschen plant seinen Weg, aber der HERR lenkt seinen Schritt. rev. Elberfelder

      "Yakin" in diesen 3 Übersetzung mit "lenkt" wiedergegeben, kann mit hinstellen, bereiten, bestimmen und lenken übersetzt werden.
      "der Herr allein lenkt seinen Schritt." Luther 84- Achtung das Wort "allein" steht nicht im Grundtext! Deshalb empfehle ich jedem nicht nur eine Übersetzung zu verwenden.

      Gott hat für jeden Menschen einen Plan. Er lenkt. Das heisst er gibt den Menschen Ideen, Gedanken und Liebe. Alles gute im Menschen kommt von Gott durch den Heiligen Geist. Gott wirkt das Wollen und Vollbringen. Jedoch ist nicht alles was der Mensch tut von Gott gelenkt. In Luther 84 klingt es als würde nur der Herr den Menschen lenken. Gott lenkt zwar die Menschheit, die Völker, aber er lenkt nicht alles. Die Geschichte der Völker verläuft nach endloser Weisheit und Planung Gottes. Für unseren Blick erscheint vieles nicht wie ein " Rad "das sich dreht, sondern ein durcheinander. Doch der Herr führt die Menschheit nach seinen Zielen.
      Leider schaffe ich heute nicht so viel wie ich mir vorgenommen hatte auszulegen. Bitte um Geduld.
    • jede Blume und jeder Mensch hat seinen Zweck

      Sprüche 16,4

      4 Alles hat der HERR zu seinem Zweck gemacht, so auch den Gottlosen für den Tag des Unglücks.- rev. Elberfelder

      4 Der Herr macht alles zu seinem Zweck, auch den Gottlosen für den bösen Tag. -Luther 84

      4 Alles Ding wirkt Er für dessen Antwortgeben,
      so auch den Frevler, für den Tag, da es bös wird.- Die Schrift, Martin Buber

      Alles was Gott geschaffen hat, ist zu seinen Zweck. Gott bedient sich für seine Ziele und Zwecke alles Mögliche. Bei Noah waren es z.B. die Tiere, die er in die Arche führte. Wie häufig erkennen wir nicht den Zweck von Dingen, Entäuschungen,durchkreuzte Pläne. Gott wirkt beständig in allem, denn alles wird durch sein Wort gehalten. Auch wenn die Schöpfung nach dem Sündenfall sehr entstellt ist, so lautet auf jeder Blume und Pflanze die Botschaft: Gott ist die Liebe. So dient die Natur seinem Ziel, der Welt Freude an seiner Schöpfung zu geben. Die Gottosen bzw. Sünder/Frevler wird er auch zu seinen Zielen in der Vernichtung benutzen. Wenn Gott einschreitet um Unheil zu bringen, dann verfolgt er darin seine Ziele. Gott hat darin jedoch keine Freude das Unheil oder die Vernichtung zu bringen, weil er jeden Menschen liebt.
    • Sturkopf schrieb:

      Interessant war zu lesen der Brief von M. Luther "Vom geknechteten Willen". Luther führt dort einige Bibelstellen auf.

      Hier ein paar:
      Röm. 9,14-20
      2 Tim. 2,24-26
      2 Mos. 4,21
      Jer. 10,23
      Spr. 16,1.4.9
      Ich bin auf einige Verse eingegangen, die Sturkopf hier angeführt hat , siehe Zitat Sturkopf.
    • Schlingen Satans

      2. Tim. 2,24-26

      24 Ein Knecht des Herrn aber soll nicht streiten, sondern gegen alle milde sein, lehrfähig, duldsam,25 und die Widersacher in Sanftmut zurechtweisen <und hoffen>, ob ihnen Gott nicht etwa Buße gebe zur Erkenntnis der Wahrheit26 und sie wieder aus dem Fallstrick des Teufels heraus nüchtern werden, nachdem sie von ihm gefangen worden sind für seinen Willen.-rev. Elberfelder

      24 Ein Knecht des Herrn aber soll nicht streitsüchtig sein, sondern freundlich gegen jedermann, im Lehren geschickt, der Böses ertragen kanna 25 und mit Sanftmut die Widerspenstigen zurechtweist, ob ihnen Gott vielleicht Buße gebe, die Wahrheit zu erkennen 26 und wieder nüchtern zu werden aus der Verstrickung des Teufels, von dem sie gefangen sind, zu tun seinen Willen. -Luther 84

      Paulus wollte Timotheus erklären wie ein "Knecht des Herrn" mit Wiedersachern, Menschen die entgegengestellt sind, umgehen soll. Es gab Widerspenstige, die Paulus als Gefangene Satans bezeichnete. Diese würden den Willen des Teufels erfüllen.

      Offb 2,10
      Fürchte dich nicht vor dem, was du leiden wirst! Siehe, der Teufel wird <einige> von euch ins Gefängnis werfen, damit ihr geprüft werdet, und ihr werdet Bedrängnis haben zehn Tage. Sei treu bis zum Tod! Und ich werde dir den Siegeskranz des Lebens geben.- rev. Elberfelder

      Satan benutzt Menschen um Gläubige z.B. ins Gefängnis zu werfen. Somit sind diese Verfolger Werkzeuge Satans, die seinen Willen tun. Die Verstrickungen/Schlingen Satans an Menschen sind unterschiedlich stark. Die Motive von Verfolgern sind nicht immer gleich. Paulus selbst war ein Verfolger, ein Werkzeug Satans, vor seiner Bekehrung. Und er war überzeugt für Gott zu arbeiten.

      Hier Beispiele wie Satan sich Menschen bedient, damit sie seinen Willen tun:

      Das Leben Jesu, Seite 241, Ellen Gould White:
      "Der gleiche böse Geist, der Jesus in der Wüste versuchte und der
      sich des Besessenen in Kapernaum bemächtigt hatte, beherrschte auch
      die ungläubigen Juden. Doch in ihrem Fall umgab er sich mit einer
      Atmosphäre der Frömmigkeit, indem er sie über ihre wahren Beweggründe,
      die sie veranlaßten, den Heiland zu verwerfen, hinwegtäuschte.
      Ihr Zustand war weitaus heilloser als der des Besessenen, denn sie fühlten
      keinerlei Bedürfnis, Christus kennenzulernen, und blieben deshalb
      fest unter der Macht Satans.
      Die Zeit, in der Christus den Menschen persönlich diente, war auch
      eine Zeit eifrigster Tätigkeit der Mächte der Finsternis. Stets hatte Satan
      mit seinen bösen Engeln danach getrachtet, die Herrschaft über Leib
      und Seele der Menschen zu gewinnen und Sünde und Krankheit über
      sie zu bringen, um dann Gott für alles Leid verantwortlich zu machen."


      Das Leben Jesu, Seite 242, Ellen Gould White:
      "Zur Zeit Christi waren die Obersten und die Lehrer Israels nicht
      imstande, dem Werk Satans zu widerstehen. Sie versäumten es, von
      dem einzigen Mittel Gebrauch zu machen, durch das sie bösen Geistern
      hätten widerstehen können. Jesus überwand den Bösen durch das
      Wort Gottes. Die führenden Männer Israels gaben vor, die Ausleger
      des Wortes Gottes zu sein, aber sie hatten es nur erforscht, um ihre
      Überlieferungen zu stützen und ihre von Menschen ersonnenen Satzungen
      durchzusetzen. Durch ihre Deutung unterlegten sie dem Wort
      Gottes einen Sinn, den Gott niemals gemeint hatte. Ihre geheimnisvollen
      Erklärungen ließen das verworren erscheinen, was er verständlich
      gemacht hatte. Sie stritten sich über unbedeutende Einzelheiten und
      leugneten die wesentlichsten Wahrheiten. So wurde der Unglaube weit
      verbreitet. Gottes Wort wurde seiner Kraft beraubt, und böse Geister
      schalteten und walteten, wie sie wollten.
      Die Geschichte wiederholt sich. Viele maßgebende religiöse Männer
      unserer Zeit, die die geöffnete Bibel vor sich haben und angeblich
      ihre Lehren verehren, untergraben den Glauben an die Heilige Schrift
      als das Wort Gottes. Sie sind damit beschäftigt, das Wort zu zergliedern,
      und setzen ihre eigenen Ansichten über dessen klarste Aussagen.
      In ihrer Hand verliert Gottes Wort seine erneuernde Kraft."



      In diesem Sinn, sind alle, die sich von der Wahrheit und Jesus abwenden, Nachfolger Satans. 1. Tim. 5, 15:" Denn schon haben sich einige abgewandt und folgen dem Satan. " Luther 84

      So gesehen ist jeder Mensch entweder auf der Seite Gottes oder Satans. Entweder ein Werkzeug/Diener Gottes oder Diener Satans. Es gibt kein Mittelweg. Beeinflusst werden wir von diesen 2 Mächten. Wir können entscheiden, wem wir dienen wollen. Durch das Wirken des Heiligen Geistes haben wir freie Wahl.
      Ohne den Geist Gottes ist der Mensch nicht in der Lage gutes zu tun.
      :)

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    • ist Gott unfair?

      advent-verlag.de/buecher/Gnade-Leseprobe.pdf

      Einwände gegen Gottes Gnade im AltenTestament

      Ist Gott unfair und gleichgültig? Die beiden Geschichten, mit denen wir uns in diesem Kapitel befassen, haben ebenfalls mit einer Bestrafung durch Gott zu tun. Vieles von dem, was ich im vorigen Kapitel dazu gesagt habe, gilt daher auch für die hier behandelten Begebenheiten. Sie bieten jedoch noch weitergehende Probleme. In der einen vernichtete Gott nicht lediglich Menschen, um sie für ihre Sünden zu bestrafen, sondern hatte sie–scheinbar–selbst zur Sünde verführt oder diese garverursacht. Unrecht zu bestrafen ist aber etwas ganz anderes, als Menschen dazu zu bringen, etwas zu tun, was dann bestraft wird. In diesem Kapitel werde ich darüber hinaus die Fürsprache des Mose behandeln, dessen Barmherzigkeit gegenüber den Israeliten, die gesündigt hatten, anscheinend größer war als die des Herrn.
      Das Verhärten von Pharaos Herz
      In 2. Mose 4–14 wird an neun Stellen erwähnt, dass Gott das Herz des Pharao verstockte oder verhärtete (siehe Kap. 4,21; 7,3; 9,12; 10,1.20.27; 11,10; 14,4.8). Es werden drei verschiedene hebräische Ausdrücke für dieses Verstocken benutzt, das Schuld war an Pharaos Starrsinn und an seiner Weigerung, das Volk Israel ziehen zu lassen. Diese Verhärtung führte zu den zehn Plagen, die unter anderem die Vernichtung aller männlichen Erstgeborenen in Ägypten zur Folge hatten. Da stellt sich natürlich die Frage, wie es gerecht sein kann, jemanden zu einer Sünde zu verleiten und anschließend ihn und sein Volk dafür zu bestrafen.
      Kapitel 20
      Fairerweise muss allerdings erwähnt werden, dass im 2. Buch Mose sechsmal von der Verstockung des Herzens Pharaos die Rede ist ohne einen Hinweis darauf, wer oder was sein Herz verstockt hat (siehe Kap. 7,13.14.22; 8,15; 9,7.35). Und dreimal heißt es, Pharao habe selbst sein Herz verhärtet (siehe Kap. 8,11.28; 9,34). Neunmal wird also Gott als der dargestellt, der Pharaos Herz verhärtete, und neunmal sagt der Bericht, dass Pharaos Herz verstockt wurde oder er selbst sein Herz verhärtete.
      Am interessantesten ist die Stelle in 2. Mose 9,34.35, denn sie enthält beide Formulierungen und einen Hinweis auf die Verhärtung durch Gott: „Als aber der Pharao sah, dass Regen, Donner und Hagel aufhörten, versündigte er sich weiter und verhärtete sein Herz, er und seine Großen. So wurde des Pharao Herz verstockt, dass er die Israeliten nicht ziehen ließ, wie der HERR durch Mose gesagt hatte.“ (Hervorhebungen von mir.) In 2. Mose 4,21 und 7,3 hatte Gott Mose angekündigt, er werde Pharaos Herz verhärten. Darauf wird hier am Schluss anscheinend Bezug genommen. Daraus können wir schließen, dass alle drei Formulierungen zutreffend sind; die eine schließt die andere nicht aus. Gottes Verstocken bedeutete nicht, dass Pharao keine eigene Entscheidung mehr treffen konnte. Und Pharaos Entscheidungsfreiheit schloss keineswegs aus, dass Gott ihn beeinflusste. Die drei Ausdrucksweisen sind wahrscheinlich austauschbar.
      Für unser Denken besteht zwischen verursachen und zulassen ein großer Unterschied, aber im hebräischen Denken war beides praktisch dasselbe! Die Israeliten sahen Gott als den wahren Urheber aller Geschehnisse. In unserem Denken dagegen verursacht Gott nur bestimmte Dinge selbst. Wir würden uns wohler fühlen, wenn die Bibel sagen würde, dass Gott das Verhärten von Pharaos Herz zwar zugelassen, aber nicht selbst verursacht hat (vgl. dazu Jak 1,13). Ich denke, für die Israeliten war beides dasselbe, zumindest war das Ergebnis das gleiche. Sie hatten keine Probleme mit einer dualen Kausalität von Ereignissen. Die freie Entscheidung der Menschen und das Handeln Gottes schlossen sich für sie nicht gegenseitig aus – beides konnte zur selben Zeit wirksam sein.
      Es bleibt dennoch die Frage: Warum hat Gott überhaupt das Herz des Pharao verhärtet? Die Antwort lautet: um etwas klarzumachen. Dies wird in 2. Mose 7,3.4 deutlich, wo Gott zu Mose sagte: „Ich wer de jedoch den Pharao starrsinnig machen, damit ich umso mehr meine Macht durch Staunen erregende Wundertaten erweisen kann. Der Pharao wird eure Forderung ablehnen, und dann werden die Ägypter meine Hand zu spüren bekommen. Durch schwere Strafgerichte werde ich es so weit bringen, dass ich mein Volk, die Israeliten, aus Ägypten führen kann.“ (GNB) Das Verhärten stellte – ebenso wie der ganze Auszug aus Ägypten–die Macht Gottes unter Beweis. Die Befreiung geschah durch Gott – nicht durch den Pharao oder Mose und Aaron – und zeigte, wer er ist und was er tun kann, damit ihn alle kennenlernten. Pharao hielt sich selbst für den größten Herrscher, aber die Geschichte des Auszuges der Israeliten machte ihm klar, dass er sich irrte. Jahwe stand über ihm, und sein Volk war geschützt, wenn es auf ihn und sein Eingreifen vertraute. Wir betrachten den Auszug oft aus der Sicht des ägyptischen Herrschers. Der Pharao und die Ägypter unterdrückten die Israeliten jedoch schon seit geraumer Zeit. Die Verhärtung ihrer Herzen stellte keine neue Entwicklung dar. Die Härte der Ägypter, die in der Versklavung von Menschen und in der Tötung von Säuglingen zum Ausdruck kam (siehe2Mo1, 11–16), währte schonlange Zeit. Es war nötig, dass die Sklaven die Macht ihres Befreiers erlebten. Die ganze Geschichte des Auszugs aus Ägypten macht das klar.

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    • Warum der Baum?

      Warum informiert Gott den Menschen eigentlich über den Baum der Erkenntnis? Hätte er nichts gesagt, hätte der Mensch kein Gebot übertreten können.

      Die "Standard"-Antwort (die natürlich auch stimmt) ist: es war eine Prüfung. Das allein wäre aber eine echt heftige Aussage, wenn Gott so kalt prüft.

      Gott kann nicht lügen! Gott musste den Menschen über den Baum informieren, weil ein Ablehnen Gottes möglich war. Gott war ehrlich, als er auf den Baum hinwies. Damit der Mensch aber weiß, was das bedeutet, warnte er, dass der Tod die Konsequenz ist. Gott konnte den Baum nicht verleugnen, weil er nicht lügen kann; das hat erstmal nicht so viel mit dem freien Willen zu tun, sondern mit dem Charakter Gottes.

      Eine Negation ist möglich! Das sagte Gott offen und ehrlich, als er vor dem Baum warnte. Gott setzt buchstäblich von Anfang an "alles auf eine Karte", nämlich dass seine Kinder lieber auf ihn hören als auf jemand anders. Natürlich ist das nicht der Fall.

      Wenn ich einem kleinen Kind rote und grüne Ampel erkläre, will ich es doch schützen! Gottes Information sollte ein Schutz sein, kein perverses Spiel zwischen ihm und Luzifer.

      Eine absolute Freiheit des Willens ist Quatsch! Das Leben zeigt uns das jeden Tag (Gott sei Dank!) Wahl und Wille sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Wenn ich einem kleinen Kind rote und grüne Ampel erkläre, will ich es doch schützen!


      Was hat das eine mit dem anderen zu tun. Wenn Du das Kind über die Ampel begleitest dann brauchst Du ihm die Ampel nicht erklären.

      Wenn Du ihm sie aber erklärst, dann lässt Du ihm die Freiheit selbst über die Ampel zu gehen mit allen Gefahren die dazu gehören.

      Das ist dann für mich, "ein freier Wille"! Und genau das hat Gott getan. (Er hätte ja einen Elektrozaun um den Baum der Versuchung stellen können...) ;)
    • Hallo Seele1986,
      interessant dein Beitrag.... möchte gern näher darauf eingehen.

      Seele1986 schrieb:

      Warum informiert Gott den Menschen eigentlich über den Baum der Erkenntnis?
      Viel wichtiger ist doch zu verstehen warum hat Gott den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse in den Garten gesetzt.

      Seele1986 schrieb:

      Die "Standard"-Antwort (die natürlich auch stimmt) ist: es war eine Prüfung.
      Ich nehme an, es ist die Treue-Prüfung gemeint. Aber welchen Sinn hat diese Prüfung und wer braucht diese Prüfung? Gott? Das bezweifele ich irgendwie. Für Gott ist nichts verborgen, d.h. er wusste schon vorher was passieren wird.

      Weiter: Welchen Sinn macht die Prüfung, wenn Gott den Menschen immer wieder nachgeht obwohl sie Ihm die Treue gebrochen haben?

      Seele1986 schrieb:

      Gott kann nicht lügen!
      Gott kann lügen. Sonst wäre Er in seiner Allmacht eingeschränkt. Aber Gott lügt bewusst nicht aus seiner freier Entscheidung, weil Er Gott der Liebe ist.

      Und wenn Gott nicht lügt, warum heißt dann der Baum der eigentlich eine Art Prüfstein für die Treue sein soll auch nicht so, sondern „Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse“?

      Welche Eltern (von gesunden Menschenverstand ausgehend) kommen auf die Idee ihre unmündige (im Sinne nicht selbstständige) Kinder auf Treue zu prüfen?
      Wird nicht ähnliches Gott unterstellt?

      Zu bedenken ist, dass Adam und Eva bis zum Sündenfall nicht viel Ahnung hatten was Böse ist und auch nicht was eigentlich der Tod ist.

      Ich kann mich damit nicht anfreunden, das der Baum der Erkenntnis eine Art Prüfung gewesen sein soll.

      *****
      Was den absolut freien Willen angeht, so teile ich die Meinung von M. Luther.

      Absolut freier Wille ist etwas was Gott alleine zusteht.

      Vielleicht wäre es nicht verkehrt die Begriffe zu unterscheiden.
      

Unfreier Wille = gezwungener Wille
      Darunter verstehe ich einen Willen der durch gewisse Einflüsse (z.B. Bedürfnisse) ausgelöst wurde.
      Banales Beispiel: Wenn mein Körper Flüssigkeit braucht entsteht bei mir der Wille zum Trinken. Wenn ich den Durst gelöscht habe ist der Wille zum trinken weg und ich kann diesen Willen nicht frei entstehen lassen. Bei den Tieren nennen wir das Instinkt.

      
Der freie Wille dagegen lässt sich kontrollieren.
      Klingt paradox, allerdings bin ich selber derjenige der seinen eigenen Willen kontrolliert.
      Wenn ein bestimmter Wille in mir aufkommt, bin ich in der Lage darauf zu verzichten meinen Willen auszuleben.

      Und wofür soll das gut sein? Na für die Fähigkeit zu lieben.
      Wer fähig sein will zu lieben, muss auch fähig sein auf den eigenen Willen verzichten zu können. Klingt nach ständiger Anstrengung.
      Wenn man aber eine frisch gewordene Mutter betrachtet wie sie sich liebevoll um ihren Säugling kümmert, so stellt man fest wieviel sie auf eigene Wünsche bzw. Willen verzichtet. Dabei macht es ihr nichts aus auf eigenen Willen zu verzichten.

      Die Fähigkeit verzichten zu können ist ein wichtiger Schlüsselbegriff.

      Für mich ist der freie Wille wie ich ihn verstehe und die Liebe zwei Seiten einer Medaille.

      Unter diesen Aspekt kann vielleicht der Baum der Erkenntnis unter anderem Licht betrachtet werden.

      LG
    • Hallo Sturkopf,

      sehr gute Gedanken und Fragen, die du anführst!

      Information/ "Hineinsetzen": der Baum wurde gesetzt, weil es ihn "gab"/ "gibt". Der Fall Luzifers geschah vor den Menschen. Die Negation, die Möglichkeit, Gott abzulehnen, war also bereits auch schon praktisch real. Dies teil Gott mit (meine These).

      Die Prüfung: Gott wusste es schon vorher, zweifelsohne. Er wusste auch das mit Luzifer schon vorher. Fazit: er hätte in seiner Dreieinheit "allein" bleiben müssen, damit alles heilig bleibt. Sobald er schafft, ist Negation möglich. Er hat geschaffen! Gott wollte etwas außerhalb von sich. Das ist Liebe. Nicht, weil er sie braucht, sondern einfach nur, weil er es will. Reinere Liebe gibt es nicht, denke ich. Er setzt (entschuldigt die Illustration, aber ich finde keine passendere) "alles auf diese Karte". Er sieht das Ende und den Anfang des Ganzen. Wir sind nur in der Lage, mehr oder weniger situativ zu betrachten (durch einen Spiegel...) Für Gott lohnt es sich, auch um der Wenigen willen. Das kann man grausam finden, ich finde es einfach göttlich.

      Wie "schafft" er es nun, in diesem Ganzen (das er bereits weiß), uns mehr oder weniger frei entscheiden zu lassen? Das können wir nicht erklären und werden es wahrscheinlich auch niemals erklären können.

      "Gott kann lügen": Ok. Nicht können, nicht tun... meinetwegen... Er könnte natürlich, klar... Ich wollte auf den reinen Charakter hinaus in dieser These.

      Baum der Erkenntnis: Du hast es eigentlich selbst schon gesagt: Sie wussten vorher nichts von Sünde/ Zielverfehlung/ Ungehorsam etc. Es gab eine Warnung, die zunächst natürlich reine "Theorie" war und es gab den Gegenstand der Verführung, der bis zum Essen auch nur "Theorie" war. Es gab aber auch eine Erfahrung: nämlich die, dass es ihnen bei Gott mit allem, was sie haben, gut geht. Dass all das vertrauenswürdig ist! Die Begierde setzte nicht ein, als Gott vor dem Baum warnte, sondern, als Satan es zum Thema machte, vorher nicht! Das ist wichtig!

      Eva reagierte anfangs richtig: sie zitierte Gott (wenn auch mit etwas Übertreibung) und sagte der Schlange, dass sie frei sind, alles zu nehmen, außer diese Früchte. Es ging ihnen gut; es war kein Bedarf, kein Mangel. Es wäre nicht nötig gewesen.

      Die "Erkenntnis" wird durch das "neue Bewusstsein" von Nacktheit symbolisiert, das vorher nicht da war. Was vorher natürlich war, wird nun begehrlich; damit setzen Eifersucht, Ehebruch, Lügen usw. ein - es sind prinzipielle Dimensionen, die hier einsetzen (nicht einzelne Taten; die kommen im Verlauf der Menschheitsgeschichte).

      Gebotsübertretung/ Sünde(n): der Ungehorsam am Gebot ist "nur" die eine Sache! Es passiert noch mehr. Als Gott Adam darauf anspricht, sagt dieser "Die Frau, die DU mir gegeben hast..." und Eva sagt "Die Schlange hat..." Hier bekommt das Ganze die eigentliche Tragik! Der Fehler am Gebot, ja, das ist eine Sache. Fehler, fertig, aus! Es gibt aber (zunächst) keine Reue! Hier setzt das ein, was wir EGO nennen könnten: Wir wollen GUT sein. Der andere ist Schuld; und letztlich ist Gott Schuld. Ist das nicht das Thema?
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Nochmal zum Thema "freier Wille" (finde Sturkopfs Gedanken hierzu sehr spannend!)

      Ich persönlich halte eine Unterscheidung zwischen Wille und Wahl für wichtig! Mir fällt eigentlich keine Bibelstelle ein, wo das Wort "freier Wille" oder deren Dimension in Bezug auf uns Menschen ausgeführt wird. Ich lese nur von Wahlmöglichkeiten, und halte diese beiden Dinge nicht für das gleiche.

      Ich teile Sturkopfs (bzw. Luthers) These, dass der totale freie Wille allein Gott zu eigen ist. Nun ist die Frage, wie man das versteht! Heißt freier Wille, absolut alles tun zu können, was man will? Natürlich kann das nur Gott, niemand sonst!

      Hatten Adam und Eva vor dem Sündenfall eine Wahl? Ja. Aber nicht zwischen Leben & Tod, sondern zwischen einer Fülle und einem Verbot. Adam und Eva konnten sich unter dem Begriff "Sterben" nichts vorstellen, behaupte ich jetzt einfach mal. Aber sie wussten, dass Gott nicht will, dass sie von diesem Baum essen. Sie hatten ein Gebot von einem Wesen, dass absolut vertrauenswürdig war. Es geht bei der Sache doch nicht um den Vorgang des Essens, sondern um die Dimension der Beziehung zwischen Schöpfer und Geschöpf. Der Schlange mehr Glauben zu schenken als Gott, ist der Beginn von Götzendienst, ganz prinzipiell.

      Es geht nicht darum, wieviel Adam und Eva wussten, sondern, ob sie Gott mehr glauben als jedem anderen. Und das ist etwas, was sie hätten tun können.

      Die innere Abkehr beginnt bereits, als Eva die Frucht "begehrenswert" findet. Der trügerische Eindruck eines Bedürfnisses entsteht, wo kein Bedürfnis nötig wäre, weil man alles hat, was man braucht. Funktioniert das nicht bis heute immer gleich? Wir sehen und wir wollen haben, daran hat sich überhaupt nichts geändert.

      Man könnte sagen: der (menschliche) Wille zu einer Sache (materiell) ist erst der Anfang des ganzen Übels.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Gott ist zeitlos, unendlich Weise und unbegreiflich in seiner Liebe

      Wieso hat nun Gott, der genau in die Zukunft sieht, den Baum der Erkenntnis den Menschen gegeben? Ich muss wenn ich über Gottes Allmacht,Allwissenheit,ewige Liebe,seine Vorgehensweise bei allen Menschen,seine Logik und Denkweise, seine Fähigkeit alles bis ins kleinste zu beurteilen nachdenke, meiner völlige Unzulänglichkeit eingestehen, Gott erklären zu können.

      Gott sieht meine Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft. Er sieht da bei allen Menschen, Engeln und allen geschaffen Wesen. Mit Logik kann kein Engel,kein Mensch kein Wesen Gott annährend erfassen.

      Als Gott den Baum der Erkenntnis dem Menschen gab, hat es vorher eine Rebelion Satans und vieler Engel gegeben. In diesem Zusammenhang war die Entscheidung Gottes, das beste was Gott treffen konnte. Gott wusste was für alle geschaffenen Wesen das Beste ist auch im Bezug zum Baum der Erkenntis. Um möglichst soviele wie möglich vom Verderben zu bewahren ist Gott so vorgegangen. Satan hat Gott einiges vorgeworfen.


      Lieber Gott, wieso hast du unsden Baum der Erkenntnis gegeben?
      Hast du nicht gewusst, das Adam sichgegen dich entscheiden würde?
      Welchen Zweck hat der Baum derErkenntnis für die Menschheit,
      die Engel und alle geschaffenen Wesenauf allen Welten?
      Oh lieber Gott! ich kann deine unendliche Weisheit
      und unermessliche Liebe nicht erfassen. Niemand begreift dich darin,
      kein Engel noch irgend jemand den du geschaffen hast.

      Alles hast DU zu deinem
      Ziel gemacht/geschaffen. Du denkst nicht wie wir, deine Geschöpfe.
      Wir denken ein Gedanke nach dem anderen. Du
      denkst.....??????????????? Wie denkt ein Wesen das Zeitlos
      ist?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

      Du gibst nicht, so wie wir geben. Du liebst alle deine Wesen. Du wirkst auf alle deine
      geschaffenen Wesen ein und gibst uns Gnade um Gnade.

      Auch wenn ich dich nicht verstehe, so erkenne ich DU liebst mich.
      Auch wenn ich das nicht mal vollständig verstehe, so bitte ich dich,
      lieber Gott schenk uns mehr Erkenntnis deiner übermessigen Liebe,
      die kein Mensch eigentlich je verdient hat. Wieso?

      Du bist es, der uns Liebe durch deinen Geist
      schenkt. Du Herr schenkst uns alles. So sei keinem Menschen oder
      Engel Ehre und Anbetung als DIR.

      Danke lieber Gott für deine Geduld und Liebe zu uns. Danke lieber Jesus Christus, das du
      ein Opfer gebracht hast, das wir in der grösse nicht begreifen
      können. Danke lieber Gott, das ich das schreiben durfte. Danke das
      du Dich um jeden von uns persöhnlich kümmerst. Bitte hilf uns, wir
      brauchen deine Macht in uns. Danke das DU für uns da bist und uns
      hilfst. Lass uns bitte erkennen was wir brauchen. Damit wir dich darum bitten können, was wir bedürfen.
      Danke DIR in Ewigkeit. Ich weiss, das was ich hier schreibe, Du niemals vergessen wirst.

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