Freier Wille

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    • Hallo,
      ich bin neu hier und konnte bis jetzt nur wenige Beiträge durchstöbern.
      Vielleicht wurde das Thema bereits behandelt, denke aber es schadet nicht erneut darüber nachzudenken.

      Die Frage nach dem freien Wille des Menschen beschäftigt mich schon seit einer Weile.

      Schon des öfteren habe ich von adventistischen Pastoren / Prediger gehört, dass Gott den Menschen mit einen absolut freien Willen erschaffen hat. 

      In der Bibel findet man mehr Stellen die gegen den freien Willen sprechen als dafür.
      Auch M. Luther hat sich diesbezüglich in einem Brief „Vom geknechteten Willen“ an Erasmus von Rotterdam geäußert.

      Was nun, hat der Mensch einen freien Willen oder nicht? Und welche Auswirkungen hat das auf den Menschen.

      Ich möchte gerne eure Meinungen erfahren und selbst was dazu beitragen.

      LG
    • Hallo Sturkopf,

      zuerstmal sei herzlich willkommen hier im Forum!

      Dann zu deiner Frage:

      Es ist natürlich möglich, dass dir Pastoren so gesagt haben. Aber logisch und wahr ist es nicht. Der Mensch hat nämlich keinen absoluten freien Willen. Der Mensch muss sich vielen Gesetzen beugen, ob er will oder nicht. Dazu gehören die Naturgesetze. Der Mensch "muss" atmen. Ob er will oder nicht. Es geht gar nicht anders. Er muss akzeptieren, dass er nicht ohne Hilfmittel fliegen kann. Er muss - um zu leben - essen und trinken ... nur um mal einige Beispiele zu nennen.

      Auch muss sich der Mensch gewissen staatlichen Gesetzen beugen, wenn er die Folgen für die Missachtung nicht tragen will. Das zeigt uns aber schon die Richtung, wo wir von Gott Freiheiten bekommen haben. Ich nenne es die Entscheidungsfreiheit. Man kann sich z.b. für oder gegen ein Gesetz entscheiden. Man kann sich für oder gegen Gott entscheiden. Aber ... die Folgen für die Missachtung muss derjenige voll tragen.

      Die Auswirkungen auf den Menschen von der Entscheidungsfreiheit sind auf jeden Fall gegeben. Egal nun, wie der Mensch entscheidet.

      Ich verstehe es daher so: Der Mensch hat einen bedingten freien Willen. Und er hat die Entscheidungsfreiheit, sich für oder gegen etwas zu entscheiden. Die damit verbundenen Folgen MUSS er tragen. Gott respektiert jede Entscheidung von dir. Und er lässt dir die Auswirkungen dafür auch tragen.

      ***
    • Die einzige Entscheidung, die Gott uns als wirklich frei garantiert hat ist, daß wir wählen können Jesus nach zu folgen oder nicht!
      Alle anderen Freiheiten werden sher stark von extrem vielen anderen Dingen wie Herkunft, Kultur, Familie ... beeinflußt und sind kaum ganz frei.

      Außerdem ist es sehr wichtig daran zu denken, daß Entscheidungsfreiheit immer auch damit verbunden ist, daß wir dafür auch verantwortlich sind!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Vielen Dank erstmal für eure Rückmeldungen!
      Klingt ziemlich einfach muss ich zugeben aber was bedeutet es?

      Wenn ich mal an Adam und Eva illustrieren darf:

      Gott erschafft die ersten Menschen und setzt sie ins Paradies.
      Dann gibt Er Ihnen die Möglichkeit sich für Gott oder gegen Gott zu entscheiden.
 Der Ausgang aus dem Paradies (also die Entscheidung gegen Gott) ist der Baum der Erkenntnis.

      Wie waren nochmal die Alternativen?
      Für Gott: Unendliches Leben im Paradies.

      Gegen Gott: Endgültiger Tod

      Tod ist allerdings keine Alternative. Bei besten Anstrengungen kann ich mir nicht vorstellen, dass selbst in unseren sündigen Welt ein einigermaßen gesunder Mensch sich absichtlich für den Tod entscheiden möchte.
 Sich gegen Gott zu entscheiden bedeutet Selbstmord. Klingt einwenig nach Erpressung und passt schlecht in das Bild eines liebenden Gottes.

      Viele Puzzleteile die noch kein klares Bild ergeben..... ?(

      PS: Zitat „Aber ... die Folgen für die Missachtung muss derjenige voll tragen.“
      Heißt das, Adam und Eva sind nicht erlöst?
    • Gott ist ewig, und das ewige Leben ist nicht ein Produkt Gottes sondern GOTT ist das ewige Leben.
      Unser Universum, Gott und ich stehen uns gegenüber. Er hat ein Angebot dass er unglaublich gern mit mir teilen will, das ewige Leben!

      Er kann es mit mir teilen (muss es aber nicht weil es ein Geschenk ist).
      Ich kann es annehmen, muss es aber nicht.

      Gott zeigt mit dem Finger auf meinen Eigenen Weg und macht mir klar dass dort nicht das ewige Leben ist (es ist keine Erpressung).
      Danach zeigt er mit dem Finger auf seinen Weg den er als Möglichkeit anbietet weil sonst NICHTS und NIEMAND eine alternative hat.

      Gott hat nicht die Alternativen beschnitten oder zensiert, er ist die einzige Alternative schlecht hin.

      Das ewige Leben ist nicht als Monopol von Gott an sich gerissen dass er nicht privatisieren will sondern er kann es nicht.
      Gott kann nicht das ewige Leben als Teilprodukt unabhängig von sich selbst anbieten denn das Leben ist ja Christus selbst.

      Gott ist das ewige Leben, unabhängig von ihm ist kein Leben, das "kein Leben" ist nicht ein Produkt dass Gott wegnehmen kann sondern das "kein Leben" ist immer dort wo Gott nicht sein darf/kann.


      Erpressung ist das absolut nicht da wie ich aufgezeigt habe Gott da garnicht anders kann.

      Ewiges Leben ohne Gott ist nicht möglich, genau das ist der Dreh und Angelpunkt.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Zitieren ist hier nicht möglich! Zitierfunktion außer Betrieb?

      Wenn ich mal an Adam und Eva illustrieren darf:

      Gott erschafft die ersten Menschen und setzt sie ins Paradies.
      Dann gibt Er Ihnen die Möglichkeit sich für Gott oder gegen Gott zu entscheiden.
 Der Ausgang aus dem Paradies (also die Entscheidung gegen Gott) ist der Baum der Erkenntnis.
      Gott setzt Adam und Eva in den Garten Eden und gibt ihnen die Anweisung vom Baum des Lebens nicht zu essen. Tun sie es doch, sagt ihnen Gott ganz deutlich: "... werdet ihr sterben"
      2. Mose 2,
      15. Gott, der Herr, nahm also den Menschen und setzte ihn in den Garten von Eden, damit er ihn bebaue und hüte.
      16. Dann gebot Gott, der Herr, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen,
      17. doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon isst, wirst du sterben.

      Adam und Eva waren von Gott belehrt. Gott hatte mit ihnen direkten Kontakt.
      3. Mose,
      8. Und sie hörten die Stimme Gottes des Herrn, der im Garten wandelte, als der Tag kühl war; und der Mensch und seine Frau versteckten sich vor dem Angesicht Gottes des Herrn hinter den Bäumen des Gartens.

      Wie waren nochmal die Alternativen?
      Für Gott: Unendliches Leben im Paradies.

      Gegen Gott: Endgültiger Tod
      Adam und Eva hatten die freie Entscheidung:
      -) Gehorchen und nicht von dem Baum der Erkenntnis essen und für immer auf der Erde leben
      -) Nicht gehorchen und vom Baum essen und "werdet ihr sterben"
      Vom ewigen Tod sagt die Bibel da nichts. Sie spricht vom Sterben.



      Tod ist allerdings keine Alternative. Bei besten Anstrengungen kann ich mir nicht vorstellen, dass selbst in unseren sündigen Welt ein einigermaßen gesunder Mensch sich absichtlich für den Tod entscheiden möchte.
 Sich gegen Gott zu entscheiden bedeutet Selbstmord. Klingt einwenig nach Erpressung und passt schlecht in das Bild eines liebenden Gottes.

      Viele Puzzleteile die noch kein klares Bild ergeben..... ?(
      Adam und Eva ließen sich täuschen. Sie wollten sicher nicht sterben, aber zumindest Eva glaubte der Schlange, die ihr versicherte: Ihr werdet bestimmt nicht sterben. Sie vertrauten nicht auf die Worte Gottes.
      Ähnlich ist es ja heute. Die Menschen, die sich gegen Gott entscheiden, glauben gar nicht daran, dass es Gott gibt. Und wenn sie an Gott glauben, dann an das Muster, dass im Laufe der Jahre als Gott vermittelt wird. Wie eben: Ein liebender Gott kann gar nicht ... und ähnlich.
      Gott erpresst damit auch niemanden. Oder siehst du es als Erpressung, wenn Eltern ihrem Kind etwas verbieten, ihnen die Folgen für Ungehorsam erklären und sie dann auch die Folgen spüren lassen für den Ungehorsam? Wir müssen da vom modernen menschlichen Denken wegkommen. Es passt voll in das Bild eines liebenden Gottes, dass er für die Sünde den Sold fordert. Jesus ist für unsere Sünden gestorben, damit wir eben nicht sterben müssen. Und Gott geht den Menschen schon seit Adam und Eva nach, will dass niemand verloren geht. Aber er respektiert die Entscheidung der Menschen.



      PS: Zitat „Aber ... die Folgen für die Missachtung muss derjenige voll tragen.“
      Heißt das, Adam und Eva sind nicht erlöst?
      Das soll damit weder ausgesagt werden, noch sagt die Bibel nicht, dass es so ist. Das ist Sache Gottes. Wir brauchen da zum Glück keine gerechten Urteile fällen.

      Es ist einfach wichtig, dass man Gott gut kennen lernt. Dann versteht man auch sein Handeln besser und erkennt, das vieles ganz anders ist, als wir es gelehrt bekommen haben. Gott lässt sich finden, wenn wir ihn suchen. Tun wir das doch und viele Fragen klären sich von selbst.

      Ich wünsche dir Gottes Segen beim "Gott näher kennen lernen".

      ***
    • Baptist schrieb:

      Gott hat nicht die Alternativen beschnitten oder zensiert, er ist die einzige Alternative schlecht hin.
      Nicht das ich es anders sehe,... Aber wozu setzt Gott dann den Baum der Erkenntnis in den Garten Eden ein, wenn es nur die eine Alternative gibt? Wohl bemerkt heißt dieser nicht „Baum der Entscheidung gegen Gott“...

      Nachtperle schrieb:

      Zitieren ist hier nicht möglich! Zitierfunktion außer Betrieb?
      Sorry, mir sind die Funktionen dises Forums noch nicht so bekannt....

      Nachtperle schrieb:

      Man kann sich für oder gegen Gott entscheiden. Aber ... die Folgen für die Missachtung muss derjenige voll tragen.
      Was ich hier eigentlich hinterfragen wollte,... Hat nicht Jesus die Folgen am Kreuz getragen???

      Nachtperle schrieb:

      Vom ewigen Tod sagt die Bibel da nichts. Sie spricht vom Sterben.
      Vom welchen Tod bzw. Sterben spricht dann die Bibel???
    • Hallo Nachtperle,

      Wenn ich mal an Adam und Eva illustrieren darf:

      Ich finde diese "Illusttration" (freier Wille Ja oder Nein) ist wohl nicht so ganz zutreffend---für uns, für alle, welche bereits "außerhalb" des Paradieses geboren wurden, denn---

      unsere Ausgangsposition zur Frage Rettung oder nicht ist eine völlig andere als dies bei Adam und Eva war.

      Wir alle wurden/werden in einer "Position des ewigen Todes geboren-----wenn wir also ----uns nicht zu Gott bekehren SIND wir schon verloren.
      d.h. wir "müßen" uns bekehren, wollen wir nicht des ewigen Todes sterben.----manche empfinden dies als "Druck", da sie keine andere Wahl haben.
      Wir müßten uns also "ändern"--gläubig werden

      Adam und Eva mußten dies nicht---sie waren von Haus aus "gläubig". Ihr Problem war eben ein anderes----sie hätten bei Gott bleiben müßen.
      d.h. Sie hätten ihre (Glaubens)Gesinnung nicht ändern müßen um gerettet zu sein----wir aber schon. Das empfinden manche als Druck ?(
      d.h. wo bleibt die "Freiheit der Wahl" um gerettet zu werden ?

      Adam und Eva stellte sich diese Frage so nicht.

      l.g.y.
    • Hallo Nachtperle.

      Nachtperle schrieb:



      1-Es ist natürlich möglich, dass dir Pastoren so gesagt haben. Aber logisch und wahr ist es nicht. Der Mensch hat nämlich keinen absoluten freien Willen.

      2-Die Auswirkungen auf den Menschen von der Entscheidungsfreiheit sind auf jeden Fall gegeben. Egal nun, wie der Mensch entscheidet.

      3-Ich verstehe es daher so: Der Mensch hat einen bedingten freien Willen. Und er hat die Entscheidungsfreiheit, sich für oder gegen etwas zu entscheiden.
      ***


      zu:
      1-es ist erstaunlich das Du deine Logik benutzt um Pastoren zu unterstellen das sie Halwahrheiten oder sogar Lügen verbreiten.
      An der Geschichte vom "verlorenen Sohn" und der Befreiung der Israeliten aus der Gefangenschaft wir klar, das Gott uns in die "Freiheit" geschaffen hat!
      Was wäre das für eine Liebe, die uns zu etwas zwingt. Ein kleines Beispiel : Es ist ein Unterschied ob ich in der Ehe den Sex freiwilig habe oder dazu gezwungen werde! Oder ein bisschen Schwanger gibt es nicht.

      2- Laut Deiner Logik die Entscheidngsfreiheit ist gegeben,immerhin!

      3- Irgendwie wiederspricht Du Dich mit der "bedingter Freiheit".
      Wir haen das Glück in einem Staat zu leben der uns die Freiheit der Menschenwürde und des Glaubens garantiert. Was jeder daraus macht ist seine freie Entscheidung!
      wenn Du unter dem Mao Regim groß geworden wärest, könntest Du den Unterschied leichter nachvollziehen.
      Gott hat uns die Freiheit gegeben und für oder gegen ihn zu entscheiden. Für das Ewige Leben oder zu Tod.

      Alles andere sind für mich Spielchen die nur verwirren ,oder "Lauwarme Gedanken"..und keine Logik.
    • Bogi111 schrieb:

      1-es ist erstaunlich das Du deine Logik benutzt um Pastoren zu unterstellen das sie Halwahrheiten oder sogar Lügen verbreiten.
      Eher ist es doch so, dass du mir grad was unterstellen willst. Warum du das tust, weißt wahrscheinlich nur du. Ich habe keinen Pastor der Halbwahrheit oder der Lüge bezichtigt. Dass ein Pastor das wirklich so glauben mag, hältst du wohl für unmöglich! Ich nicht. Daher so meine Ansicht dazu.
      Du hältst es also für richtig, dass der Mensch einen absoluten freien Willen hat?
      Dann bringe doch bitte ein Beispiel. Es geht hierbei um den ABSOLUTEN freien Willen.

      Bogi111 schrieb:

      An der Geschichte vom "verlorenen Sohn" und der Befreiung der Israeliten aus der Gefangenschaft wir klar, das Gott uns in die "Freiheit" geschaffen hat!
      Die ABSOLUTE Freiheit? Ich kann das aus diesem Beispiel nicht erkennen.


      Bogi111 schrieb:

      Was wäre das für eine Liebe, die uns zu etwas zwingt. Ein kleines Beispiel : Es ist ein Unterschied ob ich in der Ehe den Sex freiwilig habe oder dazu gezwungen werde! Oder ein bisschen Schwanger gibt es nicht.
      Was willst du damit sagen? Erklären? WAS hat das mit meinem Beitrag zu tun? Aber schön, dass du den Sex hier auf die Ehe beziehst.


      Bogi111 schrieb:

      2- Laut Deiner Logik die Entscheidngsfreiheit ist gegeben,immerhin!
      Danke, dass du dich herablässt, mir auch etwas "Richtiges" zuzugestehen.


      Bogi111 schrieb:

      3- Irgendwie wiederspricht Du Dich mit der "bedingter Freiheit".
      Wir haen das Glück in einem Staat zu leben der uns die Freiheit der Menschenwürde und des Glaubens garantiert. Was jeder daraus macht ist seine freie Entscheidung!
      wenn Du unter dem Mao Regim groß geworden wärest, könntest Du den Unterschied leichter nachvollziehen.
      Infwiefern widerspreche ich. Oder meinst du wieder sprechen?

      Auch wenn wir in einem Mao Regim leben würden, bleibt es unsere freie Entscheidung, ob wir "gehorchen" wollen oder nicht. Es ändert sich wohl die Situation, die Gefahr, nicht aber die Entscheidungsfreiheit. Auch wenn die Entscheidung dagegen wesentlich schwieriger ist, bleibt es eine freie Entscheidung.


      Bogi111 schrieb:

      Gott hat uns die Freiheit gegeben und für oder gegen ihn zu entscheiden. Für das Ewige Leben oder zu Tod.
      Und was ist da jetzt das Neue, was du mir sagen willst? Sagte ich doch, dass wir die Entscheidungsfreiheit haben.

      Bogi111 schrieb:

      Alles andere sind für mich Spielchen die nur verwirren ,oder "Lauwarme Gedanken"..und keine Logik.
      Deine Sache, wie du das sehen willst.

      ***
    • Wow, wow, Leute,... bitte keine persönliche Angriffe,..... lasst uns doch bitte christlich und tolerant bleiben. Sonst macht es doch alles keinen Sinn.
      Selbst Apostel Paulus sagte in 1 Kor.13.12: "Jetzt sehen wir nur ein undeutliches Bild wie in einem trüben Spiegel.
      Einmal aber werden wir Gott von Angesicht zu Angesicht sehen. Jetzt
      erkenne ich nur Bruchstücke, doch einmal werde ich alles klar erkennen,
      so deutlich, wie Gott mich jetzt schon kennt."
      Ich denke nicht, dass ich größere Erleuchtung habe als Paulus. Möchte das jemand von sich behaupten?
      Und wenn Paulus zulässt, dass er nicht alles erkannt hat, soll ich etwa behaupten ich weiss mehr?
      Daher, lasst uns alle davon ausgehen, dass wir nur Stückweise erkennen und uns gegenseitig in der Erkenntnis Gottes nur bereichern können.

      LG
    • Nachtperle schrieb:

      Auch wenn die Entscheidung dagegen wesentlich schwieriger ist, bleibt es eine freie Entscheidung.


      Schön das wir uns da einig sind!
      Die anderen Argumente dienten nur dazu Deine Logik zu beleuchten.

      Aber wir wollen ja Sturkopf ja noch paar Argumente liefern.
      Der Hauptvorwurf Satans war ja, das Gott den Menschen keine Freiheit gibt sich zu entscheiden. Deshalb auch das "Spielchen" mit Hiob.
      Wenn Jesus sagt: wen ich frei mache der ist auch recht Frei, dann wird das auch stimmen!

      Unsere Logik wird uns nie frei machen aber Jesus. Wir können noch stundenlang darüber disskussieren, das hat Sattan vermutlich auch mit Gott, bis dem das zuviel wurde.

      Wer durch Jesus frei geworden ist der kann erst die "ganze" Freiheit empfinden.
    • Sturkopf schrieb:

      Wow, wow, Leute,... bitte keine persönliche Angriffe,..... lasst uns doch bitte christlich und tolerant bleiben. Sonst macht es doch alles keinen Sinn.
      Du hast schon recht! Aber wenn es jemanden so gut tun, den anderen abzuwerten um sich selbst höher sehen zu können, wollen wir das auch tolerieren! Man muss es ja nicht als Angriff und schon gar nicht persönlich sehen.


      Sturkopf schrieb:

      Ich denke nicht, dass ich größere Erleuchtung habe als Paulus. Möchte das jemand von sich behaupten?
      Ich glaube nicht, dass man die "Erleuchtung" in Größenordnungen einteilen kann. Gott gibt jedem, wie er es will. Nicht jeder braucht das gleiche Maß. Und nicht jeder lässt den Geist Gottes in vollem Ausmaß zu. WAS wäre jetzt eine große Erleuchtung und was eine kleine? Ist das Wenige, das Gott gibt zwangsläufig auch weniger wert?


      Sturkopf schrieb:

      Und wenn Paulus zulässt, dass er nicht alles erkannt hat, soll ich etwa behaupten ich weiss mehr?
      Paulus hat diese Feststellung gemacht. Aber nicht um diese als Maßstab für unser Wissen zu nehmen. Wissen ist nämlich nicht das A und O bei Gott. Wenn es jedoch um die Bereitschaft geht, für Gott Mühen und Leid auf sich zu nehmen, da war Paulus ein Pionier seiner Zeit.


      Sturkopf schrieb:

      Daher, lasst uns alle davon ausgehen, dass wir nur Stückweise erkennen und uns gegenseitig in der Erkenntnis Gottes nur bereichern können.
      Gehen wir davon aus, dass nicht persönlich angegriffen wurde, sondern erkannt wurde, dass mir ein Stück fehlt, welches er schon hat. Und er hat es auf seine Weise zur Bereicherung weitergegeben! ;)
      Man muss ja nicht gleich alles so tierisch ernst nehmen!

      ***
    • Lieber Sturkopf
      Ich kenne keinen biblischen Text darin steht das der Mensch keinen freien Willen hat. Vielleicht denkst du an Johannes 7, 32-36? Oder an andere Texte wie z.B. Römer 7, 19. Wir haben einen freien Willen aber wir werden beeinflusst bei unseren Entscheidungen. Hätten wir keinen freien Willen dann wären wir eine Art von Robotern die von Gott "programmiert"werden müssten, um seine Ziele zu verwirklichen.
      Ich weiss viele Texte in der Bibel sind nicht ganz so einfach zu verstehen.
      Welchen Text bzw. Texte würdest du heranziehen um damit zu belegen das der Mensch keinen freien Willen hat?
      Lg Gottes Segen :wink:
    • Hallo Stadenker,
      direkt spricht die Bibel nicht davon, der Mensch habe einen freien Willen oder nicht. Zumindest habe ich das bis jetzt nichts so vorgefunden.
      Interessant war zu lesen der Brief von M. Luther "Vom geknechteten Willen". Luther führt dort einige Bibelstellen auf.

      Hier ein paar:
      Röm. 9,14-20
      2 Tim. 2,24-26
      2 Mos. 4,21
      Jer. 10,23
      Spr. 16,1.4.9
    • Wenn wir nicht in mindestens der einen Wahl (Gott anzuerkennen oder nicht) frei wären dürfte Gott uns auch nicht dafür zur Verantwortung ziehen!
      Wir wären dann nicht fähig zu Lieben sondern programmierte Roboter und Gott wäre ein Lügner und Tyrann.

      Genau das aber will nach der Bibel Satan uns glauben machen, daß Gott ein Tyrann und Lügner wäre - nur um von sich selbst abzulenken und uns durch Täuschung ein die Rebellion gegen Gott mit in den Abgrund zu stürzen.

      Mir genügt es für mein Leben zu erkennen wo ich konkreten Entscheidungsspielraum habe und diesen dazu zu nutzen die Wege Gottes zu gehen!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Darf ich nochmal meine Frage aufgreifen,.. eure Meinung interessiert mich sehr:

      Baptist schrieb:

      Gott hat nicht die Alternativen beschnitten oder zensiert, er ist die einzige Alternative schlecht hin.

      Sturkopf schrieb:

      Nicht das ich es anders sehe,... Aber wozu setzt Gott dann den Baum der Erkenntnis in den Garten Eden ein, wenn es nur die eine Alternative gibt? Wohl bemerkt heißt dieser nicht „Baum der Entscheidung gegen Gott“...

      Zu unserer Ausgangsposition:

      Yokurt schrieb:

      unsere Ausgangsposition zur Frage Rettung oder nicht ist eine völlig andere als dies bei Adam und Eva war.

      Wir alle wurden/werden in einer "Position des ewigen Todes geboren-----wenn wir also ----uns nicht zu Gott bekehren SIND wir schon verloren.
      d.h. wir "müßen" uns bekehren, wollen wir nicht des ewigen Todes sterben.----manche empfinden dies als "Druck", da sie keine andere Wahl haben.
      Wir müßten uns also "ändern"--gläubig werden
      Ist unsere Ausgangsposition wirklich anders? Sind wir dann gegnüber Adam und Eva benachteiligt?
      Zu dem,.. kann von sich aus der sündige Mensch garnicht bekehren:

      Röm. 3.11,12: Da ist nicht, der verständig sei; da ist nicht, der nach Gott frage.
      Sie sind alle abgewichen und allesamt untüchtig geworden. Da ist nicht, der Gutes tue, auch nicht einer.

      Phil. 2,13:
      Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.


      ****

      Stephan Zöllner schrieb:

      Wenn wir nicht in mindestens der einen Wahl (Gott anzuerkennen oder nicht) frei wären dürfte Gott uns auch nicht dafür zur Verantwortung ziehen!
      Paulus sagte, glaube ich, was dazu:
      Röm 9. 19-21: So sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns denn? Wer kann seinem Willen widerstehen?
      Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst?
      Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?
      Hat nicht ein Töpfer Macht, aus einem Klumpen zu machen ein Gefäß zu Ehren und das andere zu Unehren?

      LG
    • Sturkopf schrieb:

      Hat nicht ein Töpfer Macht, aus einem Klumpen zu machen ein Gefäß zu Ehren und das andere zu Unehren?


      schade das du hier aufhörst! Weiter heisst es nämlich:

      22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
      23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.
      24 Dazu hat er uns berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden.

      Ist hier ein Zwang oder ein Angebot Gottes zu verstehen?

      Was Adam aufgrund seiner "Freiheit" verspielt hatte. Dieses Spielchen spielt Satan bis Heute. Er hat Gott vorgeworfen das Hiob ihn nur anbetet weil er so Reich ist, aber Jesus nach den 40 Tagen in der Wüßte
      alle Schätze dieser Welt schenken wollen, wenn er IHN anbetet.
      Wer das für sich nicht ganz klar beantwortet, wird immer auf Satans Lügen hereinfallen.
    • Bogi111 schrieb:

      schade das du hier aufhörst! Weiter heisst es nämlich:

      Bogi111 schrieb:

      22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
      23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.
      24 Dazu hat er uns berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden.
      Na ja,.. ich hab mir schon überlegt ob ich diese Texte hinzufüge oder nicht. Allerdings kommen dann noch unangenehmere Fragen auf:

      Wenn kein Mensch nach Gott fragt oder sucht wie bereits vorher erwähnt - Röm. 3.11,12
      Welche Chancen haben dann die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren ???
      Haben diese dann nicht einmal die Möglichkeit sich für oder gegen entscheiden zu können? (Siehe Pharao,.... Wo Gott sagte Er wird sein Herz verhärten....)

      LG