Erste weibliche Vorsteherin gewählt

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    • Bemo schrieb:

      wieso dann jetzt erst dieses vehemente Drängen auf die Frauenordination?
      Dass das Thema der Frauenordination zur GK getragen wird, ist nicht neu. Es gibt es nachweislich seit 1881, also seit 132 Jahren.
      (Siehe Generalkonferenz kritisiert regionale Beschlüsse, Frauen zu ordinieren und adventisten.de/news/news/datum…liessen-frauenordination/ vorletzter Absatz.)

      "Erstmal abwarten, was die GK sagt" - dieses Argument hat also einen ziemlich langen Bart.
    • Bemo schrieb:

      Könntest du mir der Bitte folgen, und die entsprechenden Dokumente der von dir genannten Kirchenjuristen hier verlinken, wenn das möglich ist?
      Ich zitiere gern die einschlägige Working Policy:

      Different elements of organizational authority and responsibility are distributed among the various levels of denominational organization.

      For example, the decision as to who may/may not be a member of a local Seventh-day Adventist Church is entrusted to the members of the local church concerned;
      decisions as to the employment of local church pastors
      is entrusted to the local conference/mission;
      decisions regarding the
      ordination of ministers is entrusted to the union conference/mission;
      and
      the definition of denominational beliefs is entrusted to the General Conference in session.
      Thus each level of organization exercises a realm
      of final authority and responsibility that may have implications for other levels of organization.

      (Working Policy B 05 Organizational and Operational Principles of Seventh-day Adventist Church Structure, Abs. 5)
      Mit anderen Worten:

      Unsere Kirche ist so aufgebaut, dass für die einzelnen Sachgebiete bestimmte Ebenen der Kirche zuständig sind. Wer Mitglied der Kirche wird, kann nur die lokale Gemeinde entscheiden. Wenn die Gemeinde jemanden aufnimmt, dann kann auch die GK mit ihrer gesamten Autorität nichts daran ändern, so sieht die Verfassung unserer Kirche es vor. Und eben in dieser Aufzählung ist ausdrücklich genannt, dass für Fragen der Ordination die Verbände zuständig sind - genauso wie Ortsgemeinden es für Fragen der Mitgliedschaft sind.

      Nimmt man diese Working Policy ernst, ist jede Einmischung der GK in Fragen der Ordination ein Verfassungsbruch.
    • BWgter schrieb:

      Dass das Thema der Frauenordination zur GK getragen wird, ist nicht neu. Es gibt es nachweislich seit 1881, also seit 132 Jahren.
      (Siehe Generalkonferenz kritisiert regionale Beschlüsse, Frauen zu ordinieren und adventisten.de/news/news/datu…auenordination/ vorletzter Absatz.)
      Und im letzten Absatz steht:
      Die Weltsynoden der Adventisten 1990 in Indianapolis/USA und 1995 in Utrecht/Niederlande hatten dagegen die Ordination von weiblichen Geistlichen mehrheitlich abgelehnt. Die Zulassung von Frauen als ordinierte Pastorinnen ist außerhalb von Nordamerika, Westeuropa, China und Australien/Ozeanien, wo nur etwa 13 Prozent der weltweit über 17 Millionen erwachsen getauften Adventisten leben, umstritten.
      Im Lichte der GK von 1990 und 1995 ist deine Aussage
      "Erstmal abwarten, was die GK sagt" - dieses Argument hat also einen ziemlich langen Bart.
      leider nur plumpe Stimmungsmache in meinen Augen, weil die GK damals schon Stellung bezogen hat zu diesen Thema.

      Interessant ist aber, das jetzt erst - nach 23 Jahren - festgestellt wird, dass diese Beschlüsse von 1990 und 1995 garkeine kirchenjuristische Bedeutung haben sollen, weil die GK garnicht zuständig für diese Angelegenheit ist. Ich schlussfolgere daraus, dass in den letzten 25 Jahren diese Beschlüsse respektiert wurden, ohne dass sie kirchenjuristisch verbindlich waren. Diese Haltung des "Respektierens" änderte sich aber erst in den letzten Jahren, ungefähr seitdem Ted Wilson Präsident ist - ich vermute ganz einfach als gemeindepolitische Gegenreaktion. Wenn das wirklich so seien sollte, dann kann ich mir schwerlich vorstellen, dass dieses falschmotivierte Vorgehen gute Früchte bringt, auch wenn das Ziel möglicherweise richtig ist.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • BWgter schrieb:

      decisions regarding the ordination of ministers is entrusted to the union conference/mission;
      Ein Paragraph alleine ergibt noch kein Gesamtbild. Die Working Policy sieht nämlich auch vor, dass die Verbände/Vereinigung in Übereinstimmung mit den Arbeitsrichtlinien der GK stehen:

      "B 15 10 Festhalten an den Richtlinien erforderlich - 1. Alle Organisationen in jedem Teil des Weltfeldes sollen an den Arbeitsrichtlinien der Generalkonferenz strikt festhalten. Das Werk in jeder Organisation soll in voller Übereinstimmung gehandhabt werden mit den Richtlinien der Generalkonferenz und denen ihrer jeweiligen Division. Keinerlei Abweichung von diesen Richtlinien soll vorgenommen werden ohne Zustimmung des Exekutivausschusses der Generalkonferenz."
      Wenn nun die GK 1990 und 1995 beschließt, Frauen nicht zu ordinieren und die Verbände/Vereinigungen laut Working Policy in Übereinstimmung arbeiten sollen, dann ist eine Zuwiderhandlung ein Verstoß gegen die Working Policy B 15 10.

      Waren die Beschlüsse zur Frauenordination 1990 und 1995 nun nicht verbindlich für die Verbände und Vereinigungen? Waren sie nicht klare Aussagen zu den Arbeitsrichtlinien?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      BWgter schrieb:

      decisions regarding the ordination of ministers is entrusted to the union conference/mission;
      Ein Paragraph alleine ergibt noch kein Gesamtbild. Die Working Policy sieht nämlich auch vor, dass die Verbände/Vereinigung in Übereinstimmung mit den Arbeitsrichtlinien der GK stehen:

      ....

      Waren die Beschlüsse zur Frauenordination 1990 und 1995 nun nicht verbindlich für die Verbände und Vereinigungen? Waren sie nicht klare Aussagen zu den Arbeitsrichtlinien?
      Ohne entsprechende Änderung der working policy haben sie genau zu dem Problem geführt, das wir jetzt haben. Nämlich zwei "Parteien" die jeweils meinen "im Recht" zu sein.

      Und ausgebrochen ist es jetzt deshalb, weil T.W. in der NAD eingegriffen hat (was zwar sein Recht war, denn die ist Teil der GK) aber die Betroffenen dazu gebracht hat eben auf der Ebene, wo er nicht eingreifen kann zu agieren.


      Unionen haben ebenso eine sehr weitgehende Autonomie, wie Gemeinden, die GK kann sie höchstens ausschließen, aber nicht direkt und offen "hineinregieren". Gleiches gilt zwischen Gemeinde und Verband!

      Unsere Struktur baut sich von unten nach oben auf, das wird oft übersehen.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Bemo schrieb:

      Waren die Beschlüsse zur Frauenordination 1990 und 1995 nun nicht verbindlich für die Verbände und Vereinigungen?
      Da sollten wir klären, welche Beschlüsse konkret gemeint sind.

      1990 beschloss die Vollversammlung der GK ein "bedeutendes, weitgehendes und fortwährendes Predigtamt für Frauen". Die Vollversammlung wollte aber nicht generell eine weltweite Ordination gutheißen.
      1995 lehnte die GK einen Antrag der Nordamerikanischen Division ab, dass die Divisionen eigene geschlechtsneutrale Ordinationsrichtlinien festlegen können.

      In den aktuellen Beschlüssen von Verbänden zur Frauenordination sehe ich keinen Widerspruch zu den Beschlüssen der Vollversammlungen. Weder maßt sich ein Verband an, eine weltweite Regelung zu schaffen, noch werden die Divisionen ermächtigt, das zu tun. Sondern die Verbände machen das, wozu sie nach der Working Policy zuständig sind: über Ordinationsangelegenheiten zu befinden.
    • Das allerbizzarrste ist dabei, dass gerade die, die EGW so forcieren eher dagegen sind, obwohl sie wie bekannt ordinierte Predigerin war - wirklich kurios......

      Warum ist unser GK Präsident so inkonsequent, einerseits betreibt er einen Kurs der Restauration, kommt in der Regel nicht ohne EGW Zitat aus und in der Sache ist, was EGW GELEBT hat, plötzlich irrelevant.

      Zum Lachen, wenn es nicht so traurig wäre.....

      PS ...und ich weiß nicht einmal, ob ich persönlich für oder gegen die Ordination von Frauen bin, aber diese "Politik" stört mich....
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Und ausgebrochen ist es jetzt deshalb, weil T.W. in der NAD eingegriffen hat (was zwar sein Recht war, denn die ist Teil der GK) aber die Betroffenen dazu gebracht hat eben auf der Ebene, wo er nicht eingreifen kann zu agieren.

      Und warum musste Ted Wilson eingreifen? Die offizielle Position der GK ist spätestens seit 1995 bekannt gewesen. Ich kann mir das Vorgehen der NAD nur so erklären, dass sie die Erklärungen der GK nicht für verbindlich hielten bzw. die GK nicht für diese Frage zuständig hielten. Merkwürdig nur, dass die NAD solange brauchte, bis sie zu dieser kirchenjuristischen Erkenntnis kam. Ted Wilson hätte überhaupt keinen Grund gehabt, sich in so eine Sache einzumischen, hätte die NAD die Beschlüsse von 1990 und 1995 weiterhin respektiert (wie die gut 20 Jahre zu vor auch). Ted Wilson soll also wirklich der Auslöser gewesen sein?

      BWgter schrieb:

      In den aktuellen Beschlüssen von Verbänden zur Frauenordination sehe ich keinen Widerspruch zu den Beschlüssen der Vollversammlungen. Weder maßt sich ein Verband an, eine weltweite Regelung zu schaffen, noch werden die Divisionen ermächtigt, das zu tun. Sondern die Verbände machen das, wozu sie nach der Working Policy zuständig sind: über Ordinationsangelegenheiten zu befinden.

      Das ist aber (wiedermal) nur die halbe Wahrheit, denn die besagte Working Policy sieht ebenso vor, dass die Verbände in Übereinstimmung mit den Richtlinien der GK agieren sollen. Aus diesem Dilemma kommt man aber eben nur raus, indem man die Beschlüsse von 1990 und 1995 für kirchenjuristisch nicht verbindlich erklärt. Mich wundert es aber, dass diese Erkenntnis erst mit Ted Wilson kam. Es erschließt sich meiner Logik nicht, wie du auf Grundlage der hier dargestellten Quellen keinen Widerspruch erkennen kannst:
      1. Wir haben eine GK die klar Stellung zur Frauenordination bezogen hat in den Jahren 1990 und 1995
      2. Wir haben eine Working Policy, die klar formuliert, dass sich die Verbände an die Richtlinien der GK halten sollen
      3. Wir haben ebenso in der Working Policy stehen, dass den Verbänden die finale Beschlusskraft in Fragen der Ordination von Predigern anvertraut wird (von wem eigentlich?)
      Sollten daher die Verbände ihre Aufgabe nicht so wahrnehmen, dass sie nicht im Widerspruch zu den Beschlüssen von 1990 und 1995 stehen? Wer meint, die Verbände stehen nicht im Widerspruch zu den Beschlüssen (=Richtlinien?) der GK, muss deren Aussagen zur Frauenordination auch für (global) ungültig erklären - und genau so wird ja auch argumentiert.

      Das allerbizzarrste ist dabei, dass gerade die, die EGW so forcieren eher dagegen sind, obwohl sie wie bekannt ordinierte Predigerin war - wirklich kurios......

      Warum ist unser GK Präsident so inkonsequent, einerseits betreibt er einen Kurs der Restauration, kommt in der Regel nicht ohne EGW Zitat aus und in der Sache ist, was EGW GELEBT hat, plötzlich irrelevant.

      Zum Lachen, wenn es nicht so traurig wäre.....
      Ich möchte von meiner Seite noch mal klarstellen, dass ich für eine stritke Trennung bin von:
      1. Sachlicher Kritik am beiderseitigen Vorgehen der GK und der Verbände, und
      2. inhaltlicher Kritk an der Frauenordination an sich
      Mir ging es in meinen letzten Beiträgen nicht um Punkt 2, sondern um Punkt 1. Es ist sicher nicht von dir beabsichtigt gewesen mit dieser inhaltlichen Kritik (Punkt 2) von der Kritik am Vorgehen (Punkt 1) abzulenken - aber auf mich wirkt diese leider so.

      Sorry, wenn ich euch beiden jetzt durcheinander - aber dafür chronologisch - geantwortet habe.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      ...Wir haben ebenso in der Working Policy stehen, dass den Verbänden die finale Beschlusskraft in Fragen der Ordination von Predigern anvertraut wird (von wem eigentlich?)
      ....

      Von den Gemeinden, unsere Struktur geht von unten nach oben, nicht umgekehrt. Darum kann die GK auch nicht auf Verbandsebene direkt eingreifen.

      Dein Argument der 20 Jahre ist auch nur bedingt gültig, denn es gibt in manchen Feldern schon lange ordinierte Predigerinnen! Es ging um die Wahl solcher Predigerinnen als Amtsträger in Vereinigungen - nicht um die Ordination alleine. Und wenn man dann Predigerinnen als Älteste ordiniert, damit sie "fast" wie ein ordinierter Prediger agieren können, dann ist das Ausdruck der mit diesem Thema lange verbunden Heuchelei und "Kopf in den Sand" Politik.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Frauenordination und Reformation Luthers nicht vergleichbar

      Bei Dr. M. Luther ging es um grundlegende biblische Lehren, die zu seiner Zeit nicht mehr beachtet wurden und stattdessen päpstliche Irrtümer blühten.
      Bei der Ordinationsfrage geht es eben nicht um biblische Grundlehren, sondern um Ermessensfragen, wo man geteilter Meinung sein kann - und so etwas kann und darf eine Rebellion nicht rechtfertigen. Hinzu kommt, dass man nicht abwarten will, bis die offiziellen Gremien und eingesetzten Kommissionen zu einer abschließenden Bewertung und Urteil kommen. Viele Jahrzehnte ging es ohne Ordination der Frauen und auch Gott gab Ellen White kein Licht darüber. Und jetzt wird voreilig rebelliert und die Einheit und Ordnung der Weltarbeitsgemeinschaft zerstört. Übrigens wurde nach der Wahl der von Sandra Roberts von den GK-Beamten ein Statement herausgegeben, das noch einmal darauf hinwies, dass Schw. Roberts in den höheren Organisationen (Division und GK) nicht als Vorsteherin anerkannt werden wird. Nun hat aber dem entgegengesetzt die Nordamerikanische Division sie Ende Oktober als Vorsteherin anerkannt und ihr Sitz und Stimme in der Division gegeben unter großem Applaus - und der anwesende Br. Wilson konnte dagegen nichts unternehmen. Die Haupt- und Mutterdivision ist damit jetzt ebenso im Aufstand gegen die GK wie die Südostkalifornische Vereinigung und ein unheilbarer Schaden ist entstanden, was mit Sicherheit weitere Abspaltungen und großen Streit verursachen wird. GK kontra NAD in aller Öffentlichkeit. Die Sichtung kommt nun in volle Fahrt und jeder STA muss sich entscheiden, auf welcher Seite er steht.
      MfG
    • Du hast Recht, der Vergleich ist weit überzogen, aber Du hast auch Unrecht, denn Es geht nicht um "nicht abwarten will". Das Thema ist nun nahezu vierzig Jahre akut und die GK hat außer der Aufforderung zu warten 40 Jahre lang mit Studienkommissionen etc. nichts weitergebracht. Wenn jetzt eine Kommission Grundlagen für eine Entscheidung erarbeiten soll, so gab es diese Kommission schon in den Siebzigerjahren (wenn ich mich Recht erinnere).
      Und mit "Sichtung" hat das wohl gar nichts zu tun, denn wie Du richtig schreibst, theologisch ist das nicht bedeutend bzw. eindeutig. Es ist eher ein "clash of civilisation" zwischen den Weltfeldern unserer Kirche.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Zuständigkeitsbereich und übergeordnete Grundregeln sind zweierlei

      Zitat von BWgter: Mit anderen Worten:

      Unsere Kirche ist so aufgebaut, dass für die einzelnen Sachgebiete bestimmte Ebenen der Kirche zuständig sind. Wer Mitglied der Kirche wird, kann nur die lokale Gemeinde entscheiden. Wenn die Gemeinde jemanden aufnimmt, dann kann auch die GK mit ihrer gesamten Autorität nichts daran ändern, so sieht die Verfassung unserer Kirche es vor. Und eben in dieser Aufzählung ist ausdrücklich genannt, dass für Fragen der Ordination die Verbände zuständig sind - genauso wie Ortsgemeinden es für Fragen der Mitgliedschaft sind.
      Nimmt man diese Working Policy ernst, ist jede Einmischung der GK in Fragen der Ordination ein Verfassungsbruch.


      Hallo BWgter,
      in dem Zitat aus der Working Policy ist richtig, dass der Verband letztlich bestimmt, welche Person eingesegnet wird. Das bedeutet aber nicht, dass übergeordnete Regelungen nicht beachtet und eingehalten werden müssen. Der Verband kann z. B. nicht beschließen, dass ein 10jähriger Junge oder ein Pfingstprediger, der nicht zur STA-Kirche gehört, eingesegnet wird. Und da die Frage der Frauenordination auf höchster Organisationsebene entschieden ist, kann und darf eine Ordination nur innerhalb des gesteckten Rahmens vor sich gehen. Es gibt übrigens noch andere Kriterien, die die Vereinungung bei dem Anwärter für Ordination zuvor prüft (Familienleben, Umgang mit Geld und dem anderen Geschlecht, Zustimmung der Gemeinden des Bezirks, Haltung zu den STA-Lehren usw). Wenn alles ordnungsgemäß verläuft, müssen diese und andere Punkte zufriedenstellend beantwortet werden. Ansonsten könnte z. B. auch auf Gemeindeebene bezüglich Aufnahme von Gliedern die Gemeinde sagen, wir taufen Huren und Zuhälter, die ihrem "Gewerbe" weiterhin nachgehen etc. Da hat die Vereinigung durchaus ein Wort mitzureden. Sie kann jederzeit eine Gemeindeausschusssitzung beantragen, dieser vorsitzen und dies klären oder im schlimmsten Fall auch eine rebellische Gemeinde ausschließen. Die Gemeinde ist wie auch die höheren Organisationen gehalten, sich der Gemeinschaftsordnung unterzuordnen, sei es das Gemeindehandbuch, oder die Working Policy. Die Working Policy und die klaren Aussagen von EGW habe ich bereits zitiert, die die Vollversammlung der GK als höchste Autorität deklariert und auch das Gemeindehandbuch spricht dessen Verbindlichkeit wie folgt an: "Diese geistgewirkten Worte, der Beschluss der Generalkonferenz von 1877 [Zitat: "Die höchste Autorität unter Gott innerhalb der Siebenten-Tags-Adventisten findet sich in der Willenserklärung der Versammlung der Vertreter der gesamten Gemeinschaft. Sie kommt zum Ausdruck in den Entscheidungen der Generalkonferenz, wenn sie nach ihrer verfassungsmäßigen Ordnung Beschlüsse fasst. Solche Entscheidungen sollten von allen ohne Ausnahme angenommen werden, es sei denn, es kann gezeigt werden, dass sie dem Worte Gottes und der Gewissensfreiheit widersprechen."] und auch die für eine gute Ordnung notwendigen klaren Richtlinien berechtigen nicht nur die Herausgabe dieser Gemeindeordnung, sondern verpflichten uns alle - Prediger wie Gemeindeglieder -, sie zu beachten." (Gemeindeordnung, Ausgabe 2006, S. 30) Wir stehen übrigens mit dieser Regelung in einer guten Tradition, nämlich der neutestamentlichen, die das Apostelkonziel bei strittigen Fragen wie der Beschneidung zusammenrief, und eine Entscheidung traf, die von allen angenommen werden sollte.
      Also darf der Verband wohl entscheiden, ob er Egon Schulte oder Ralf Meier oder gar beide einsegnet - da darf dem Verband keiner reinreden, das entscheidet er -, aber eben nicht Lieschen Müller, weil die übergeordnete Regelung die Einsegnung von Frauen verbietet. Eigentlich ist dies so verständlich, dass man nicht viele Worte verlieren muss - aber einige finden offenbar doch noch irdendetwas, was den Schein von Rechtmäßigkeit besitzt.
      MfG

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • RE: Zuständigkeitsbereich und übergeordnete Grundregeln sind zweierlei

      Neo-Apostel schrieb:

      .... Eigentlich ist dies so verständlich, dass man nicht viele Worte verlieren muss - aber einige finden offenbar doch noch irdendetwas, was den Schein von Rechtmäßigkeit besitzt.
      MfG

      Komisch, dass dieser einfache Sachverhalt von so vielen gläubigen Mitgliedern und Funktionären (wie der Leitung unserer Division oder der Leitung der NAD etc.) unserer Kirche übersehen wird...

      ...oder vielleicht ist es doch nicht so "verständlich", wie Du meinst?
      Liebe Grüße, Heimo
    • Ich finde es schade, dass sich nun ein Streit in einer "juristischen" Form gebildet hat. Das heißt, mit strengen Paragraphen versucht man zu beweisen, ob eine Ordination von Frauen in Policies nun wirklich geregelt war oder nicht. Dabei beruft man sich auf strenge Interpretation des Textes, was einmal geschrieben war (Vertrags-artige Herangehensweise), und übersieht dabei aktuelle Meinung der GK.

      Ich finde, in der Gemeinde sollten wir interne Probleme nicht auf juristische Art lösen. Wenn das höchste Prinzip war, ist und weiterhin bestehen bleibt, dass die GK das letzte entscheidende Wort hat, so soll man nicht auf juristische Weise auf dem einmal geschriebenen Buchstaben pochen, sondern die aktuelle Meinung der GK berücksichtigen. Richtlinien sind kein Vertrag zwischen GK und Vereinigungen, sondern reine Auskunft über die von GK festgelegten Regeln. Sollte es passieren, dass eine Regel unklar formuliert wurde, ist deshalb die Meinung der GK einzuholen.

      Ein Beharren auf "wir dürfen es, weil Richtlinien es nicht verbieten", obwohl GK dagegen spricht, ist falsch!
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Sollte es passieren, dass eine Regel unklar formuliert wurde, ist deshalb die Meinung der GK einzuholen.
      Ein Beharren auf "wir dürfen es, weil Richtlinien es nicht verbieten", obwohl GK dagegen spricht, ist falsch!
      Ersetze "GK" durch "Vatikan" und die Aussage wäre für die katholische Kirche richtig. In reformatorischen Kirchen ist das aber nicht so. Keine Autorität steht über der Bibel. Und dass die GK das letzte Wort hat und ihre Meinung letztverbindlich (ex cathedra) Sachen regelt, widerspricht dem Selbstverständnis der adventistischen Freikirche. Im Gegenteil: für bestimmte Sachgebiete sind bestimmte Ebenen zuständig. Ganz allein. Beispiel: Zugehörigkeit einer Person zu einer Gemeinde. Wenn Hans Mustermann in die Ortsgemeinde in Normstadt aufgenommen wird, hat darüber ganz allein die Ortsgemeinde zu entscheiden. Und selbst wenn die GK einstimmig dagegen wäre, könnte das nichts daran ändern.

      Lieber Jakob, könnte es sein, dass du eventuell unbewusst eine katholische Prägung auf die Adventgemeinde übertragen hast? Ich lebe nicht in einem katholischen Umfeld sondern in evangelischen Landen, und mir ist eine solche Denkweise total fremd, so dass es mir grundsätzlich widerstrebt, ein solches Hierarchie-Denken anzusetzen. Für dich mag es sich "richtig" anhören, wenn die oberste Hierachie entscheidet. Für mich hört es sich aber "richtig" an, wenn die oberste Hierachie das achtet, was die Basis mit überwältigender Mehrheit beschlossen hat. Das ist in meinen Augen reformatorisch, demokratisch und achtet das Wirken des Geistes. Es wäre gelebte "Erweckung und Reformation".
    • Sorry BWgter, dass von manchen gebetsmühlenartig wiederholte Scheinargument, in dem die GK mit dem Vatikan zu vergleichen wird, ist meiner Meinung nach nur Polemik. Die GK ist demokratisch legitimiert, und zwar von unten - über verschiedene Ebenen - nach oben! Das ist der entscheidende Unterschied zum Vatikan! Die Working Policy legt eine organisatorische Hierachie fest, so wie sie es in jeder guten Firma oder Organisation geben muss. Wer in dieser Organisation arbeiten möchte, sollte sich an diese Richtlinien halten. Wenn man diese Richtlinien für falsch hält, dann sollte man sich eine andere Organisation suchen, die dem eigenen Glaubensbekenntnis und Praxis näher kommt. Es entsteht meiner Meinung nach in den Gemeinden ein riesen Schaden, wenn die GK mit dem Vatikan auf irgendeine abfällige Art gleichgesetzt wird (hab ich leider schon erlebt), weil das sachlich gesehen totaler humbug ist. Die GK ist die demokratisch legitimiert höchste Autorität in unserer STA-Organisation, so sieht es die Working Policy nun mal vor. Und natürlich, die verschiedenen Ebenen sind ebenso demokratisch legitimiert, und über die Zuständigkeiten können wir auch streiten - aber bitte ohne diese abwertenden und sachlich nicht zutreffenden Vergleiche!
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Einspruch Bemo!

      1. ist ein Vergleich nur in dem Punkt gültig in dem er angestellt wird und auf den er sich konkret bezieht - etwas anderes ist die Überinterprwetation, die damit gerne betrieben wird.

      2. macht eine ordentliche demokratische Wahl noch lange kleinen gültigen Wahrheitsanspruch oder Alleinvertretungs-Anspruch legitim.

      3. Wir haben es hier eindeutig (bei der GK und der gesamten STA-Struktur) mit einer von Menschen gewählten Vertretung zu tun, die wie in der Politik nicht unüblich auch eigene (Macht-) Interessen vertreten kann.

      Gerade in der Frage der Frauenordination ist die GK NICHT auf biblishem Boden diese grundsätzlich abzulehnen!
      Es gab Richterinnen und Prophetinnen, also Frauen, die Gottes Recht und Gottes Botschaft verkündet haben weil sie von Gott berufen, ausgebildet und vollmächtig eingesetzt waren. wer ist die GK, daß sie im krassen Gegensatz dazu geeigneten und von Gott berufenen Frauen die offizielle Anerkennung und Ordination verweigert und dabei u.U. weniger geeigneten oder sogar nicht berufenen Männern diese Bestätigung gewährt?

      Hier wird durch die GK Gottes Handeln entweder in einer gewissen Weise für nicht richtig erklährt oder es wird Seinen Anliegen nicht konsequent gefolgt!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Hallo Stephan,
      inhaltlich kannst du - wie auch die Mehrheit - ebenso daneben liegen, aber natürlich bist du dir deiner Meinung gewiss, und das ist auch ok! Ich bin, wie schon gesagt, dafür diese inhaltliche Debatte getrennt von der strukturellen Debatte zu führen.

      Vielleicht sollte ich mich demnächst auch mal des "Vatikan"-Arguments bedienen, wenn meine Gemeinde-, Vereinigungs- oder Verbandsleitung von ihrer Autorität gebrauch macht und etwas beschließt, was meiner Meinung nach nicht biblisch ist. Die Argumentationsmethode macht jede effektive Organisationsstruktur fast unmöglich und ist meiner Meinung nach auch nicht biblisch - sie kann sogar zerstörerisch wirken. Ordnung braucht Hierachie, Zuständigkeiten und Autorität(en) - das alles wird in der Working Policy geregelt, wer damit ein Problem hat, sollte sich eine Kirche ohne Organisation suchen. Wenn die demokratisch legitimierte GK von ihrer kirchenjuristischen Autorität gebrauch macht und sie nicht in meinen Sinne handelt, dann soll das Vatikan sein? Handelt der Verband aber in meinen Sinne, dann ist sie das biblische Apostelkonzil? Es lebe die Beliebigkeit! :wacko:
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Ich denke - und auch ich beschränke mich auf das strukturelle - beide Seiten haben Argumente, die nicht von der Hand zu weisen sind.

      Was mich zu einem gewissen Verständnis für die Vereinigungen führt ist, das das Problem nunmehr seit ca. 30, wenn nicht 40 Jahren immer auf die lange Bank geschoben wird. Darüber hinaus die Tatsache, dass es offensichtlich mehr eine "kulturelle" Frage ist, denn eine eindeutig aus der Bibel zu klärende. Welches gute Argument gibt es dann dafür, dass die GK die (aus unserer working policy) ursprünglich gegebene lokale Kompetenz zu beschneiden, oder zu overrulen, versucht? Da kommt für mich dann ein verkehrtes Strukturverständnis (top down statt bottom up) zum Vorschein.
      Wie schon an anderer Stelle gesagt, ich denke es gibt mehr Parallelen zwischen RKK und STA, als uns bewusst ist bzw. recht sein kann. Teilweise kommt das natürlich auch daraus, dass beide Kirchen (im Gegensatz zu allen? anderen) global organsiert sind. Das hat mir bisher gut gefallen, scheint aber doch problematisch zu sein - ein Irrweg?
      Lässt sich so ein "großes Schiff" noch steuern?
      Kann theologisch noch eine "neue gegenwärtige Wahrheit" die Gläubigen erreichen?
      Will Gott, das Seine Gemeinde "global" organisiert ist, wenn wir meinen "ja", wie begründen wir das?
      Welche Vorteile bringt es "global" zu sein - geistlich betrachtet?
      Nachteile brechen gerade an der Debatte um die Ordination von Frauen auf...
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Welches gute Argument gibt es dann dafür, dass die GK die (aus unserer working policy) ursprünglich gegebene lokale Kompetenz zu beschneiden, oder zu overrulen, versucht? Da kommt für mich dann ein verkehrtes Strukturverständnis (top down statt bottom up) zum Vorschein.

      Gesetz den Fall, die GK hat die entsprechende Zuständigkeit, dann darf sie nach aktueller Working Policy "overrulen" und die entsprechenden Organen haben sogar die Pflicht sich zu fügen, oder? Einen rein repräsentativen Zweck erfüllt die GK laut Working Policy nicht, oder?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!