Erste weibliche Vorsteherin gewählt

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    • Das eigentliche Problem bei der Wahl einer Frau zur Vereinigungsvorsteherin

      Offenbar ist einigen Teilnehmern des Forums entgangen, dass es eigentlich gar nicht um die Frauenordination geht, sondern um die die Gültigkeit der Weltgemeinschaftsordnung. Wenn die höchste Instanz der STA - nämlich die Vollversammlung der Delegierten, die alle 5 Jahre stattfindet, als höchstes Gremium einen Beschluss fasst, sind alle untergeordneten Organisationen verpflichtet, diesen einzuhalten. Deshalb hat Br. Wilson und auch der GK-Ausschuss vehement gegen diesen satzungswidrigen Beschluss Einspruch eingelegt und darauf hingewiesen, dass diese "illegale" Vorsteherin in übergeordneten Ausschüssen (Division und GK) nicht als solche anerkannt werden wird. Hier geht es also letzlich um Rebellion gegen eine bestehende Ordnung.
      Über Frauenordination mag man geteilter Meinung sein, aber die Durchsetzung der eigenen Meinung durch rebellisches, satzungswidriges Verhalten kann in keiner Weise beschönigt werden. Wenn dieses Verhalten auf allen Organisationsebenen von der GK bis zur Ortsgemeinde Schule macht, blüht Anarchie und wir können einpacken, weil unser Zeugnis vor der Welt und untereinander nicht mehr glaubwürdig ist.
    • Neo-Apostel schrieb:

      Wenn dieses Verhalten auf allen Organisationsebenen von der GK bis zur Ortsgemeinde Schule macht, blüht Anarchie und wir können einpacken, weil unser Zeugnis vor der Welt und untereinander nicht mehr glaubwürdig ist.

      Generell habe ich auch ncichts gegen die Ordination von Frauen.
      Aber genau da sehe ich auch eine gewisse Gefahr.
      Es wurde vor einer gewissen Zeit bereits angesprochen dass hier die Gefahr besteht dass die Gemeinde sich Kulturell und Geografisch aufspaltet.

      Das Problem ist nicht das Thema an sich sondern der Umgang damit.
      Es stimmt schon eine gewisse Rebellion ist es ja (organisatorisch gesehen).

      Wie der Knoten zu lösen ist ist mir auch nicht klar, ich beneide Ted Wilson und die GK an sich dafür absolut nicht aber ich denke es sollte langsam etwas auf die Bremse getreten werden von gewissen Selbstständigen Aktionen von gewissen Verbänden. Wenn das wirklich Schule macht kann es unsere Gemeinde bei jedem strittigem weiteren Punkt zerreißen.

      Es ist auf der einen Seite die Liberalisierung zu sehen aber was macht die GK dann wenn die 2t und 3te Weltländer in anderen Punkten dann sehr radikal werden und gerade umgekehrt agieren?

      Es ist nicht leicht, pauschal hier zu urteilen sollte man auch nicht. Es wird nicht leichter wenn sich noch mehr verselbstständigt.
      Andererseits ist die Frist der GK zu dem Thema auch viel zu lange.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Neo-Apostel schrieb:

      Offenbar ist einigen Teilnehmern des Forums entgangen, dass es eigentlich gar nicht um die Frauenordination geht, sondern um die die Gültigkeit der Weltgemeinschaftsordnung. Wenn die höchste Instanz der STA - nämlich die Vollversammlung der Delegierten, die alle 5 Jahre stattfindet, als höchstes Gremium einen Beschluss fasst, sind alle untergeordneten Organisationen verpflichtet, diesen einzuhalten.
      Die Entscheidung über die Ordination trifft das lokale Feld, nicht die Vollversammlung der GK, es gibt hier eine Auseinandersetzung über die Kompetenzen. Mehrheitsmeinung ist, das es keine Kompetenz der Vollversammlung der GK gibt und daher die "Ordnung" eingehalten ist. Im Gegenteil wenn die GK sich einmischt ist es nach Meinung der Meisten ein Übergriff der gegen die gültigen Regeln ist.

      Wir haben hier schone einen Thread dazu, da kann man das nachlesen, wir sollten nicht bei 0 die Diskussion neu anfangen...
      Liebe Grüße, Heimo
    • Neo-Apostel schrieb:

      Wenn die höchste Instanz der STA - nämlich die Vollversammlung der Delegierten, die alle 5 Jahre stattfindet, als höchstes Gremium einen Beschluss fasst, sind alle untergeordneten Organisationen verpflichtet, diesen einzuhalten. Deshalb hat Br. Wilson und auch der GK-Ausschuss vehement gegen diesen satzungswidrigen Beschluss Einspruch eingelegt und darauf hingewiesen, dass diese "illegale" Vorsteherin in übergeordneten Ausschüssen (Division und GK) nicht als solche anerkannt werden wird. Hier geht es also letzlich um Rebellion gegen eine bestehende Ordnung.
      Über Frauenordination mag man geteilter Meinung sein, aber die Durchsetzung der eigenen Meinung durch rebellisches, satzungswidriges Verhalten kann in keiner Weise beschönigt werden.
      Na, jetzt wird's ja immer toller.

      Zunächst: Alle Entscheidungsgewalt geht von der Gemeinde aus. Die Gemeinde ist nicht die Verwaltungsspitze, sondern die Basis. Sie wählt Delegierte auf lokaler, überregionaler und weltweiter Ebene. Wenn die Gemeindebasis (vertreten durch ihre Delegierten) einen Beschluss fasst, sind die Spitzenvertreter verpflichtet, diesen umzusetzen. So wird ein Schuh draus.

      Konkret wurde immer wieder von Kirchenjuristen darauf hingewiesen, dass nach sorgfältiger Prüfung der Working Policies es kein Verstoß gegen das Kirchenrecht darstellt, wenn Vereinigungen und Verbände beschließen, dass sie auch Frauen ordinieren wollen. Wenn das Gegenteil hier behauptet wird, dann bitte konkret mit Beleg, gegen welche Working Policy denn nun verstoßen wird.

      Da es eine solche Policy nicht gibt, wird der eigentliche Sachverhalt deutlich: es geht nicht um das Einhalten von bürokratischen Spielregeln. Es geht um Macht. Und nur deshalb ist der Aufschrei bei einigen wenigen Vertretern bei der Weltkirchenleitung so groß. Und ich frage mich: warum ist der Aufschrei nicht mindestens ebenso groß, wenn der Weltkirchenpräsident sagt, dass eine gewählte Vorsteherin bei ihm keinen Sitz und keine Stimme haben wird? Auf welche Policy kann er sich stützen, wenn er einer Vereinigungsvertreterin untersagen will, ihr Kirchengebiets satzungsgemäß zu vertreten? Auch hierfür gibt es keine. Denn es geht nicht um Regeln, die eingehalten werden sollen, sondern um einen Machtkampf im frommen Deckmantel.
    • Working Policy und Vollversammlungen sind verbindlich

      Offensichtlich kennen einige STA ihre eigene Ordnung nicht, deshalb ein paar Hinweise.

      Zunächst einmal sind die Bestimmungen der Working Policy (Arbeitsrichtlinien für das Weltfeld) für alle Organisationen der Weltarbeitsgemeinschaft der STA verbindlich. Die Working Policy selbst stellt fest: "B 15 10 Festhalten an den Richtlinien erforderlich - 1. Alle Organisationen in jedem Teil des Weltfeldes sollen an den Arbeitsrichtlinien der Generalkonferenz strikt festhalten. Das Werk in jeder Organisation soll in voller Übereinstimmung gehandhabt werden mit den Richtlinien der Generalkonferenz und denen ihrer jeweiligen Division. Keinerlei Abweichung von diesen Richtlinien soll vorgenommen werden ohne Zustimmung des Exekutivausschusses der Generalkonferenz."
      Wenn dennoch Abweichungen erfolgen, lesen wir weiter: "B 15 15 Beamte und Verwaltungsangestellte sollen in Übereinstimmung mit den Richtlinien arbeiten - Von Beamten und Verwaltungsangestellten wird erwartet, dass sie in Übereinstimmung mit den Arbeitsrichtlinien der Generalkonferenz arbeiten. Solche, die Unfähigkeit an den Tag legen oder Unwilligkeit, ihre Arbeit in Übereinstimmung mit den Richtlinien auszuführen, sollten von ihren jeweiligen rechtmäßigen Dienststellen oder übergeordneten Gremien oder Ausschüssen nicht weiter in ausübender Leiterschaft beschäftigt werden.“
      Die Begründung finden wir zuvor: "B 10 20 Die Generalkonferenz und ihre Divisionen
      3. Die höchste Organisation - Die Generalkonferenz ist die höchste Organisation in der Verwaltung des weltweiten Werkes der Gemeinde, und ist durch ihre Verfassung bevollmächtigt, untergeordnete Organisationen zu bilden, die besondere Interessen in den verschiedenen Gebieten der Welt fördern; daraus geht hervor, dass alle untergeordneten Organisationen und Einrichtungen auf der ganzen Welt die Generalkonferenz in ihrer Vollversammlung als die höchste Autorität unter Gott anerkennen... Während der Zeit zwischen diesen Vollversammlungen, soll der Exekutivausschuss die Körperschaft bilden, die die endgültige Autorität in allen Fragen ist, wo sich unterschiedliche Ansichten entwickeln mögen. Dessen Entscheidungen sollen in solchen strittigen Fragen maßgebend sein. Diese Entscheidungen können aber auch noch einmal überprüft werden auf der Vollversammlung der Generalkonferenz oder auf einer Jahressitzung des Exekutivausschusses (siehe auch B 40 10)." Nachzulesen: (bibelschule.info/.../Working-p…f-the-General-Conference-
      of-Seventh-day-Adventists—2005-2006_21970.pdf).
      Die Vollversammlung besitzt die höchste Autorität, dies wird nicht nur von der Working Policy sondern auch von Ellen White deutlich ausgesagt.
      In „Zeugnisse für die Gemeinde“, Band 3, S. 521 lesen wir: „Es wurde mir gezeigt, dass keines Menschen Urteil dem eines anderen unterworfen werden soll.
      Wenn aber das Urteil der Generalkonferenz, welches Gottes höchste Autorität auf Erden ist, ausgeübt wird, dann muss private Unabhängigkeit und persönliches Urteil aufgegeben werden und sich dieser Autorität unterwerfen.“ In gleicher Weise schreibt sie an anderer Stelle: „Wenn jedoch auf einer Generalkonferenz das Urteil der aus allen Teilen des Feldes versammelten Brüder ausgeführt wird, dann dürfen persönliche Unabhängigkeit und persönliches Urteil nicht hartnäckig aufrechterhalten, sondern müssen untergeordnet werden. Nie darf ein Mitarbeiter das beharrliche Aufrechterhalten seiner Unabhängigkeit als Tugend ansehen, wenn sie dem Beschluß der Gesamtgemeinschaft entgegensteht.“ (Zeugnisse für die Gemeinde, Band 9, S. 246)

      Und die Frage der Ordination von Frauen ist sehr wohl eingehend besprochen und auf zwei Vollversammlungen der Generalkonferenz mit einem klaren "Nein" durch die große Mehrheit der Delegierten entschieden worden." Auch auf Anfrage an den GK-Vollzugsausschuss hat dieser diese Beschlüsse bestätigt und ein klares "Nein" ausgesprochen. Was sind da - und das ganz bewußt und trotz Verweis auf die bestehende Ordnung - Zuwiderhandlungen anderes als Rebellion gegen die Gemeinschaftsordnung?

      Und dass ohne eine geltende Ordnung Anarchie und Chaos herrschen, braucht man sicherlich nicht weiter erläutern - stellen wir uns nur einmal die Zustände vor, wenn es in Deutschland keine Straßenverkehrsordnung gäbe und jeder so handelt, wie es ihn recht dünkt.
      MfG

    • Die Ausführungen sowohl der Generalkonferenz als auch EGWs sind vollkommen Belanglos sobald sie in Widerspruch zur Bibel oder dem Willen Christi stehen!

      Kein Mensch und auch keine Organisation hat das Recht sich zwischen Gott und mein Gewissen zu stellen!
      Wenn meine Beziehung zu Jesus mein Gewissen und meinen Charakter prägt, dann ist es sogar zwingend, daß ich früher oder später in Konflikt mit menschlichen Ordnungen gerate und mich dann eindeutig für Jesu maßstäbe entscheide und menschliche Ordnungen durchbrechen werde / muß!

      Es ist aus der Bibel ableitbar, daß ohne Ansehen von Herkunft und Geschlecht alle Menschen vor Gott gleich sind!
      eine Ordnung, die gebildeten und geeigneten Frauen die Ordination verweigert verstößt radikal gegen diesen Grundsatz und ist darum abzulehnen.

      Daß Regionen in denen Frauen den erforderlichen Zugang zu einer dazu erforderlichen Bildung / Ausbildung auf Grundlage kultureller Voraussetzungen nicht gegeben ist solche Frauen kaum hervorbringen können / werden oder aufgrund der Gesellschaftstruktur nicht dafür offen sind steht auf einem ganz anderen Blatt und erfordert darum ein weises Umgehen von Seiten der GK.

      Daß aber eine Mehrheit der stimmberechtigten GK-Mitglieder aufgrund fehlender kultureller Voraussetzungen, denen die Gottes Willen unabhängig von Kultur und Bildung erkennen und in einem dafür geschaffenen Rahmen umsetzen im Befolgen des Willens Gottes blockiert werden dürfen ist ein Ding der Unmöglichkeit und zeigt mir unmißverständlich, daß die GK durch Mehrheitsbeschlüsse nicht zwangsweise dem Willen Gottes folgen muß.
      Im Konkreten Fall bin ich - selbst wenn ich mitarbeiter der GK oder einer Unterorganisation wäre NICHT und Niemals an meinen weltlichen Arbeitgeber gebunden:

      Bibelstelle

      Apg 5,29 Petrus aber und die Apostel antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.


      Die GK und der Exekutiv-Ausschuß fordern hier eine Autorität ein, die sie beim Papst kritisieren. EGW hingegen konnte sich nicht vorstellen, daß es jemals eine Situation geben könnte, daß die Wahrheit in Konflikt mit der biblischen Wahrheit stehen könnte.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Der Unterschied zwischen Ermessensfragen und Geboten Gottes

      Hallo Stephan Zöllner,

      Wenn wir nicht als Einsiedler wohnen wollen und in einer Gemeinschaft als Glied sein möchten, müssen wir uns in Ermessensfragen den Mehrheitsbeschlüssen unterordnen. Weder in der Politik noch in der Religion oder in Vereinen kann jeder nach seiner persönlichen Auffassung handeln, sondern muss die Rahmenbedingungen und Ordnungen akzeptieren. Bei der Frauenordination geht es nicht um ein Gebot der Bibel, denn wir finden nirgends eine Aufforderung, Frauen einzusegnen. Es gibt verschiedene Argumentationen, die sich alle auf die Bibel berufen, aber eine eindeutige Aussage und schon gar nicht ein ausdrückliches Gebot kann angeführt werden. Deshalb ist es auch keine Gewissens- sondern Ermessensangelegenheit. Außerdem wird der Einzelne zu nichts gezwungen. Jeder kann seine persönliche Meinung haben und diese auch zum Ausdruck bringen, sie aber nicht anderen aufzwingen wollen. In Ermessensfragen, die das religiöse Leben einer Gemeinschaft betreffen, haben die gewählten Vertreter oder auch das höchste Gremium wie die Vollversammlung das Recht und sogar die Pflicht, eine Entscheidung zu treffen, um Unordnung und Spaltung vorzubeugen.
      MfG
    • Neo-Apostel schrieb:

      ...auf der ganzen Welt die Generalkonferenz in ihrer Vollversammlung als die höchste Autorität unter Gott anerkennen...
      Lieber "Neo-Apostel",

      du hast eine lange Antwort geschrieben, um darauf zu pochen, dass die GK die höchste Autorität genießt, ja sogar Gottes Stellvertreter auf Erden ist. Das ist schon spannend. Ist es nicht genau diese Vorstellung von kirchlicher Macht, die konservative Adventisten immer an der katholischen Kirche kritisieren?

      Zu der Frage, ob ein GK-Beschluss endgültig und letztverbindlich ist und höchste Autorität genießt, zitierte ich aus einem Brief, den der Sekretär der New Jersey Conference am 24.07.2012 an Ted Wilson geschrieben hat:

      "Wenn Martin Luther und die anderen Reformatoren während der Reformationszeit dem Rat und der Weisung der Generalkonferenz gefolgt wären, die Einheit der Kirche höher zu bewerten als das, was die Bibel lehrt, dann gäbe es heute keine Siebenten-Tags-Adventisten. Aber weil die Reformatoren bereit waren, die Schrift über Kirchenpolitik und -praxis zu stellen, fand die große Reformation statt."
      (der ganze Brief: columbiaunion.org/site/1/July%…lson%20GC%20President.pdf)
      Der gegenwärtige GK-Präsident hat das Motto "Erweckung und Reformation" ausgeschrieben. Die Reformation findet gerade statt. Nur eben nicht so, wie die Kirchenführung es sich vorgestellt hat. Aber genau das macht Reformation aus.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von BWgter ()

    • In dieser Streitfrage die Generalkonferenz mit dem päpstlichen System zu der Zeit des Martin Luthers gleichzusetzen finde ich mehr als unangebracht. Wichtigste Charakteristiken im Vergleich:

      Papstum:

      "Religiöse Monarchie", absolutistische Macht des Papstes. Die Macht "von oben nach unten". Andere religiöse Meinungen wurden nicht geduldet. Keine religiöse Freiheit. Meistens Scheiterhaufen als Folge der Ketzerei.

      GK:

      Demokratisch gestaltet, Wahlen durch Mitglieder aus ganzer Welt. Adventisten dürfen in bestimmten Fragen verschiedene Meinungen haben. Dynamischer Wandel der Lehre. Persönliche Meinungen dürfen bekanntgemacht und frei zur Diskussion gestellt werden. Die Macht von unten nach oben.

      Angesichts dieser politischen und religiösen Lage, und trotz vieler Kritik an Papst und seine Lehren, konnte das Volk, Könige und auch viele Kirchenführer die Kirchenpolitik des damaligen katholischen Systems nicht ändern. Noch schlimmer, jede abweichende Meinung wurde sofort als Ketzerei abgestempelt, was in meisten Fällen qualvollen Tod zur Folge hatte. Hätte das Volk eine demokratisch strukturierte (ähnlich wie bei GK) Macht bekommen, Änderungen in der Kirche vorzunehmen, würde durch gemeinsame, offene theologische Betrachtung der damaligen Lehren und mit Abstimmung vieler Geistlicher eine Reformation automatisch zustande kommen.

      Das andere Extrem wäre die Anarchie. Bestimmte Fragen sollte man Divisionen, Vereinigungen, einzelnen Kirchen überlassen. Bestimmte Fragen müssen durch GK festgelegt werden (nach dem Beispiel des Apostelkonzils 15).

      Unsere GK-Mitglieder, deren Zahl nicht klein ist, dürfen frei denken und frei entscheiden. Wenn sich die Mehrheit dazu entschließt, über die Frage der Ordination bestimmte globale Ordnungen einzuführen, so ist das eine sinnvolle, demokratische Entscheidung. Ich glaube daran, dass Gott durch die GK wirkt. Eine bessere kirchliche Verwaltungsstruktur wurde bisher nicht formuliert.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Eine bessere kirchliche Verwaltungsstruktur wurde bisher nicht formuliert.


      Das ist SO aber schlicht nicht wahr, denn die von Gott selbst eingesetzte Struktur der Priester und Propheten ist die ursprüngliche Bildungs- und Steuer-Struktur, die unabhängig von politischen Rahmenbedingungen keine Verwaltung benötigt.
      Von dieser sind wir aber sehr weit entfernt und auch das Volk Israel hat diese Form der Theokratie nicht ertragen sondern lieber einen König gewählt - wobei Samuel klar dokumentierte, daß sie damit Gott verworfen haben.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • BWgter schrieb:

      Zu der Frage, ob ein GK-Beschluss endgültig und letztverbindlich ist und höchste Autorität genießt, zitierte ich aus einem Brief, den der Sekretär der New Jersey Conference am 24.07.2012 an Ted Wilson geschrieben hat:

      Damit gibt der Sekretär auch offiziell zu, dass es sich bei dieser Reformation um eine Rebellion handelt. Nun gibt es aber unterschiedliche Meinungen darüber ob diese Rebellion berechtigt ist oder nicht...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Damit gibt der Sekretär auch offiziell zu, dass es sich bei dieser Reformation um eine Rebellion handelt.
      Hallo Bemo,

      was ist für dich eine Rebellion? Für mich ist eine Rebellion mit Gewalt verbunden (re=wieder, bellum=krieg). Ich kann aber nicht entdecken, dass Gewalt ausgeübt wird, wenn man Frauen ordiniert. Im Gegenteil, wenn durch Autorität versucht wird, Frauen und Vereinigungen dieses Recht abzusprechen, dann hat das noch eher etwas gewalttätiges. So gesehen wäre also der Druck, denn die GK auf die betreffenden Verbände und Vereinigungen ausübt, noch näher an einer Rebellion dran als die Wahl einer Frau zur Vorsteherin.
    • Hallo BWgter,

      Du hast in #27 gebeten:

      Wenn das Gegenteil hier behauptet wird, dann bitte konkret mit Beleg, gegen welche Working Policy denn nun verstoßen wird.
      Neo-Apostel zitierte daraufhin in #30 aus der Working Policy und kam deiner Bitte nach, oder?
      Beitrag #34 verstehe ich als eine inhaltliche Kritik an dieser Working-Policy - du anerkennst zumindest dieses Quelle von Neo-Apostel als offizielles Dokument der STA, oder?
      Du zitierst jedenfalls einen Sekretär, womit genau deine inhaltliche Kritik unterstrichen werden soll, oder?
      Nun hätte diese ganze inhaltliche Kritik an der Working-Policy garkeinen Sinn, wenn es sie nicht geben würde. Weil es sie nun aber gibt, wird das Vorgehen der Southeastern California Conference mit dem Vorgehen Martin Luthers gerechtfertigt. Die Gefahr bei dieser Form der Argumenation ist, dass man damit alles rechtfertigen könnte, wenn man persönlich meint im "biblischen" Recht zu sein. Diese Argumentation ist doch einer gewissen Beliebigkeit unterworfen, denn jeder, der beispielsweise Irrlehre verbreitet, könnte sich so auf Luther berufen. Ich hoffe du verstehst den Punkt.

      Desweiteren Frage ich mich, wieso man jetzt erst drauf kommt, Frauen zu ordinieren, wenn es doch angeblich kein Problem mit der Working-Policy gibt? Man hätte sie doch schon seit Jahrzehnten auf regionaler Ebene praktizieren können, oder hat sich die Working-Policy geändert hinsichtlich dieser Frage?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Du hast in #27 gebeten:

      Zitat
      Wenn das Gegenteil hier behauptet wird, dann bitte konkret mit Beleg, gegen welche Working Policy denn nun verstoßen wird.
      Neo-Apostel zitierte daraufhin in #30 aus der Working Policy und kam deiner Bitte nach, oder?
      Hallo Bemo,

      nein, "Neo-Apostel" hat keine Regelung zur Frauenordination gepostet. Er hat lediglich Aussagen gebracht zur Hierarchie und zur Autorität, die die GK beansprucht. Eine eindeutige Regelung zur Frauenordination war nicht dabei. Das ist ja aber gerade der entscheidende Punkt, da Kirchenjuristen durchaus dargelegt haben, dass es in den Zuständigkeitsbereich von Vereinigungen und Verbänden (und nicht von der GK) fällt, eine Regelung zur Frauenordination zu schaffen.
    • Bemo schrieb:

      Du zitierst jedenfalls einen Sekretär, womit genau deine inhaltliche Kritik unterstrichen werden soll, oder?
      Nun hätte diese ganze inhaltliche Kritik an der Working-Policy garkeinen Sinn, wenn es sie nicht geben würde. Weil es sie nun aber gibt, wird das Vorgehen der Southeastern California Conference mit dem Vorgehen Martin Luthers gerechtfertigt. Die Gefahr bei dieser Form der Argumenation ist, dass man damit alles rechtfertigen könnte, wenn man persönlich meint im "biblischen" Recht zu sein. Diese Argumentation ist doch einer gewissen Beliebigkeit unterworfen, denn jeder, der beispielsweise Irrlehre verbreitet, könnte sich so auf Luther berufen. Ich hoffe du verstehst den Punkt.
      Nein, es geht nicht um die Working-Policy, sondern um die Position der GK, die ihre Haltung mit dem Hinweis auf ihre Autorität durchdrücken will. Working Polica und Autoritätsanspruch sind zwei paar Schuhe.

      Du siehst es als Gefahr an, etwas zu verteidigen, was man der Bibel entnommen hat und wo man sich im biblischen Recht weiß? In meinen Augen macht gerade das einen Glauben aus, der die Bibel als Grundlage hat. Da braucht es kein kirchliches Lehramt und keine Weltkirchenleitung, die entscheidet, was "biblisch" ist und was nicht. Gerade das ist eine Erkenntnis der Reformation, dass jeder einzelne prüfen muss, was mit der Bibel übereinstimmt. Wenn diese Prüfung an eine Weltkirchenleitung delegiert werden soll, dann fallen wir hinter die Reformation zurück.
    • BWgter schrieb:

      Bemo schrieb:

      Du hast in #27 gebeten:

      Zitat
      Wenn das Gegenteil hier behauptet wird, dann bitte konkret mit Beleg, gegen welche Working Policy denn nun verstoßen wird.
      Neo-Apostel zitierte daraufhin in #30 aus der Working Policy und kam deiner Bitte nach, oder?
      Hallo Bemo,

      nein, "Neo-Apostel" hat keine Regelung zur Frauenordination gepostet. Er hat lediglich Aussagen gebracht zur Hierarchie und zur Autorität, die die GK beansprucht. Eine eindeutige Regelung zur Frauenordination war nicht dabei. Das ist ja aber gerade der entscheidende Punkt, da Kirchenjuristen durchaus dargelegt haben, dass es in den Zuständigkeitsbereich von Vereinigungen und Verbänden (und nicht von der GK) fällt, eine Regelung zur Frauenordination zu schaffen.


      Daher gibt es die Ansicht, die GK hätte die working policy ignoriert und die Feststellungen zur Frauenordination seien eine Art (rechtsungültiger) Übergriff - jedenfalls solange nicht eine andere working policy beschlossen wurde. Das ist so, wie ein Bundesgesetz nichts regeln kann, das in der Verfassung den Länderkammern vorbehalten ist. Erst muss die Verfassung geändert werden, dann kann der Bundestag entsprechende Gesetze beschließen.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • BWgter schrieb:

      nein, "Neo-Apostel" hat keine Regelung zur Frauenordination gepostet. Er hat lediglich Aussagen gebracht zur Hierarchie und zur Autorität, die die GK beansprucht. Eine eindeutige Regelung zur Frauenordination war nicht dabei. Das ist ja aber gerade der entscheidende Punkt, da Kirchenjuristen durchaus dargelegt haben, dass es in den Zuständigkeitsbereich von Vereinigungen und Verbänden (und nicht von der GK) fällt, eine Regelung zur Frauenordination zu schaffen.
      Warum muss denn die GK überhaupt auf ihre - in der Working Policy verankerte (s. Beitrag #30) - Autorität pochen? Weil die besagte Conference bewusst und vorsätzlich entgegen der Bitte(n) der GK handelt (und hier meine ich lediglich die Bitte bis zur Klärung der Ordinationsfrage zu warten). Weil dieser Bitte eben nicht entsprochen werden will, gibt es diese Spannung.

      Könntest du mir der Bitte folgen, und die entsprechenden Dokumente der von dir genannten Kirchenjuristen hier verlinken, wenn das möglich ist?

      Ich fragte:
      Desweiteren Frage ich mich, wieso man jetzt erst drauf kommt, Frauen zu ordinieren, wenn es doch angeblich kein Problem mit der Working-Policy gibt? Man hätte sie doch schon seit Jahrzehnten auf regionaler Ebene praktizieren können, oder hat sich die Working-Policy geändert hinsichtlich dieser Frage?
      ...wenn also kirchenjuristisch die Sache so klar ist wie behauptet (Frauenordination fällt nicht in die Zuständigkeit der GK), wieso dann jetzt erst dieses vehemente Drängen auf die Frauenordination?

      BWgter schrieb:

      Nein, es geht nicht um die Working-Policy, sondern um die Position der GK, die ihre Haltung mit dem Hinweis auf ihre Autorität durchdrücken will. Working Polica und Autoritätsanspruch sind zwei paar Schuhe.

      Die zwei paar Schuhe musst du mir erklären? Beide hängen doch unmittelbar zusammen, oder? Ohne Working Policy hätte die GK doch kirchenjuristisch keine Autorität...?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • BWgter schrieb:

      Du siehst es als Gefahr an, etwas zu verteidigen, was man der Bibel entnommen hat und wo man sich im biblischen Recht weiß? In meinen Augen macht gerade das einen Glauben aus, der die Bibel als Grundlage hat. Da braucht es kein kirchliches Lehramt und keine Weltkirchenleitung, die entscheidet, was "biblisch" ist und was nicht. Gerade das ist eine Erkenntnis der Reformation, dass jeder einzelne prüfen muss, was mit der Bibel übereinstimmt. Wenn diese Prüfung an eine Weltkirchenleitung delegiert werden soll, dann fallen wir hinter die Reformation zurück.

      Dann hat nach deiner Vorstellung das Apostelkonzil nicht reformatorisch gehandelt, als es - auf der Bibel (AT + dem, was sie von Jesus wussten) begründetete - Beschlüsse fasste, die alle Christen betrafen? Paulus war dann sogar derjenige, der sie "durchdrückte" indem er Irrlehrer auf Grundlage seines Bibelverständnisses scharf verurteilte. Nun, jetzt hätten die werksgerechten Irrlehrer ebenso argumentieren können mit ihrer Bibelauslegung, sie wären im Recht. Aber zum Glück wissen wir ja, wer damals im Recht war... Ich empfinde deine Argumentation in dieser Sache sehr Zweischneidung: Jeder ist fest davon überzeugt, mit seiner Bibelauslegung im Recht zu sein. Du hast recht, wenn du schreibst, jeder solle selbst prüfen. Ich füge dem aber noch hinzu, dass man auch erst danach seine Kirche wählen (oder gründen) sollte. So wird ein Schuh draus ;)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!