Vergebung - die christliche Tugend

Zitat von HeimoW

Ich weiß nicht warum Du so mit Verbalinjurien um Dich schmeißt.

Das stimmt, Heimo, dass weißt Du nicht. Deine Einwände sind nicht sinnlos, aber Du wirst verstehen, dass diese Argumente mir nicht ganz neu sind und mich nicht überraschen. Aus meiner Perspektive sind Deine Einwände sachlich berechtigt, aber ebenso einseitig, wie meine Polemik.

Nach meiner Beobachtung werden die Leistungen vieler Rechtsanwälte und erst recht vieler Inkassoinstitute weit überbezahlt und Gebühren teilweise geradezu erfunden.

Offenbar geht es manchem Rechtsanwalt auch gar nicht primär darum, dass der Gläubiger sein Geld bekommt und er sich mit dem Schuldner ins Einvernehmen setzt, sondern in erster Linie darum, wie er Gebühren für sich generieren kann. Sicherlich gibt es auch -- ich fürchte jedoch selten -- seriösere und ethischer agierende Rechtsanwälte.

Zitat von HeimoW

Darüberhinaus machen diese fahrlässigen Schuldner noch den Firmen bei denen sie beschäftigt sind substantielle Kosten, für die Administration ihrer Lohnpfändungen etc.

Wobei den wenigsten bewusst ist, dass das sie beschäftigende Unternehmen dabei zum Drittschuldner wird, und dazu verpflichtet ist, die Lohnpfändung durchzuführen. Für die mit der Abgabe der Drittschuldnererklärung verbundenen Kosten stehen dabei als Ersatz 25 Euro zu. Die monatliche Ermittlung des unpfändbaren und pfändbaren Betrags (dieser muss oft auf mehrere Gläubiger aufgeteilt werden, bestehen Unterhaltspflichten, gibt es Sonderregelungen) bringt dann 2 % von dem dem betreibenden Gläubiger zu zahlenden Betrag, höchstens aber 8 Euro, bei weiteren Zahlungen 1 %, höchstens jedoch 4 Euro. Man kann sich vorstellen, wie begeistert Unternehmen sind, wenn sie für so viel Arbeit so wenig Geld erhalten.

Daher sollte man Lohnpfändungen mit allen zu Verfügung stehenden Mitteln verhindern, denn meist verliert man während der Lohnpfändung auch noch den Arbeitsplatz, weil Unternehmen oft nicht bereit sind, diesen hohen Aufwand zu übernehmen.

Zitat von Seele1986

Was ist Vergebung?
Ab wann ist Schluss?
Ist es "reueabhängig" (was unser Zwischenmenschliches angeht; nicht Gottes Gericht)?
Vergeben = Vergessen?
Nur für Brüder und Schwestern? Wer ist der Nächste (Näheste)?
und viele weitere Fragen, Aspekte, Blickwinkel...

Es gibt reichlich Übungsgelegenheiten, anderen zu vergeben. Wenn ich grundsätzlich vergeben will, hat das nichts damit zutun, dass Jesus Wellness-Guru spielen soll um das Glücksgefühl zu genießen, sondern weil ER mir Vorbild ist. Die Bibel fordert uns an mehreren Stellen eindeutig zur Vergebung auf. Sie wird nie aufhören, so lange ich lebe. Wer nicht vergeben will, wird Schuld auf sich laden und diese bleibt, bis er vergibt.
Dabei ist das Vergessen nach der Vergebung für mich wichtig. Ich gebe damit die Person frei, löse mich innerlich von ihr. Sie ist keine Last mehr für mich (trotz Vergebung). Außerdem will ich nichts mehr nachtragen, sondern vergessen. Vergebung gewähre ich jeder person, auch dem Ungläubigen.

Vergebung ist ein Willensakt. Wie lange nach der Vergebung die einzelnen inneren Abläufe bis zur herzlichen Umarmung mit dem Schuldigen sind (falls es dazu kommen sollte), spielt keine Rolle. Der Herr sieht meinen guten Willen. Das ist entscheidend.
Wie mit Gläubigen umgegangen wird, welche nicht vergeben, steht in Matth. 18,21-35. Die Folterknechte will ich mir ersparen und deshalb werde ich jeder Person vergeben.

Zitat von jüngerjesu

Vergebung ist ein Willensakt.

Es ist mehr , es ist Gottes Wesen! Ein Handeln in der Liebe, Gnade und Barherzigkeit.

Wer Jesu kennt, kann gar nicht anders handeln.

Zitat von Bogi111

Es ist mehr , es ist Gottes Wesen! Ein Handeln in der Liebe, Gnade und Barherzigkeit.

Wer Jesu kennt, kann gar nicht anders handeln.

Das ist natürlich die beste Antwort.
Meine Gedanken sind gewesen: "Ich kann nicht vergeben." Deshalb auch die Ausführung in dieser bestimmten Richtung.
Wer Jesus als seinen Herrn wirklich kennt und liebt, wird vergeben - keine Frage.

Wie Gott mir - so ich dir.
Das ist Vergebung.

Doppelsieg

Denk nicht an dich, wenn dir ein Weh

von irgendjemand widerfährt

Denk nur an ihn allein, und geh

dorthin, wo dich's Gebet verklärt

Dann fühlst du wohl, dass im Verzeihn

ein zweifach großer Segen liegt

Du hast nicht über dich allein

du hast auch über ihn gesiegt
Karl May(1842-1912)dt.Jugendschriftsteller

Wer vergibt, siegt immer !!
Er bekommt ein erleichtertes, frohes Herz

Hallo zusammen,

ich wollte kein neues Thema zur Vergebung eröffnen, würde aber gerne mehr über eure persönliche Einschätzung zur Vergebung erfahren. Angestoßen worden bin ich vom Tod des zurückgetretenen Papstes Benedikt. In einem Abschriedsbrief heißt es:

Zitat

Die übergroße Schuld

Im zweiten Teil des Briefes zeigt sich Benedikt beeindruckt davon, dass die Kirche jeden Tag „das Bekenntnis unserer Schuld und die Bitte um Vergebung“ an den Beginn jeder Messfeier stellt. „Wir bitten den lebendigen Gott vor der Öffentlichkeit um Vergebung für unsere Schuld, ja, für unsere große und übergroße Schuld.“ Es sei klar, so Benedikt weiter, „dass das Wort ‚übergroß‘ nicht jeden Tag, jeden einzelnen in gleicher Weise meint. Aber es fragt mich jeden Tag an, ob ich nicht ebenfalls heute von übergroßer Schuld sprechen muss. Und es sagt mir tröstend, wie groß auch immer meine Schuld heute ist, der Herr vergibt mir, wenn ich mich ehrlich von ihm durchschauen lasse und so wirklich zur Änderung meines Selbst bereit bin.“

Joseph Ratzinger erinnert sich dann an seine persönlichen Gespräche mit Opfern von Missbrauch durch Kleriker. Er habe dabei „verstehen gelernt, dass wir selbst in diese übergroße Schuld hineingezogen werden, wenn wir sie übersehen wollen oder sie nicht mit der nötigen Entschiedenheit und Verantwortung angehen, wie dies zu oft geschehen ist und geschieht“.

Zitat

„Jeder einzelne Fall eines sexuellen Übergriffs ist furchtbar und nicht wieder gut zu machen“

„Wie bei diesen Begegnungen“, so fährt der emeritierte Papst fort, „kann ich nur noch einmal meine tiefe Scham, meinen großen Schmerz und meine aufrichtige Bitte um Entschuldigung gegenüber allen Opfern sexuellen Missbrauchs zum Ausdruck bringen. Ich habe in der katholischen Kirche große Verantwortung getragen. Umso größer ist mein Schmerz über die Vergehen und Fehler, die in meinen Amtszeiten und an den betreffenden Orten geschehen sind. Jeder einzelne Fall eines sexuellen Übergriffs ist furchtbar und nicht wieder gut zu machen. Die Opfer von sexuellem Missbrauch haben mein tiefes Mitgefühl und ich bedauere jeden einzelnen Fall.“

und es geht mir hier NICHT um die Fälle von sexuellen Missbrauchs. Ich weiß, dass sich das Thema anbietet, aber darum geht es hier NICHT! Ich moderiere hier scharf, wenn es zu zu einem Missbrauch des Themas kommen sollte.

Mir geht es darum, wie eurer Meinung nach Vergebung funktioniert. Konkret: Kann man nach seinem Tod Sünden vergeben bekommen? Also man sündigt und bittet in einem Abschiedsbrief (der bspw. im Zuge einer Testamentsöffnung) den Menschen oder die Menschen an denen man sich versündigt hat, um Vergebung. Diese lesen den Brief und wollen vergeben. Klappt das? Nimmt Gott diese Vergebung an, wenn jemand einem Menschen vergibt, der bereits tot ist?

Das Prinzip der Vergebung beinhaltet ja das Erkennen und das Anerkennen von Sünde als Problem. Wer Vergebung sagt, sagt auch Sünde und anerkennt, dass Sünde zwischen Gott und Mensch sowie Mensch und Mensch steht. Erst Vergebung ist dann die Lösung für das Problem. Jesus bespricht die Problematik im Gleichnis des armen Lazarus:

Lukas 16/25 Abraham aber sprach: Sohn, bedenke, daß du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben und Lazarus gleichermaßen das Böse; nun wird er getröstet, du aber wirst gepeinigt.

[...]

27 Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, daß du ihn in das Haus meines Vaters sendest – 28 denn ich habe fünf Brüder –, daß er sie warnt, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen! 29 Abraham spricht zu ihm: Sie haben Mose und die Propheten; auf diese sollen sie hören! 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun! 31 Er aber sprach zu ihm: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, so würden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer aus den Toten auferstände!

Auch hier wieder gilt, wenn jemand das Leben der Toten nach dem Tod besprechen will, bitte nicht HIER!

Es geht Jesus in dem Gleichnis aus meiner Sicht ausschließlich darum seinen Zuhörern bewußt zu machen, dass sie ihr Leben VOR dem Tod regeln sollen. Der reiche Mann will seine Brüder warnen, aber im Gleichnis antwortet ihm Abraham:

"Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, so würden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer aus den Toten auferstände!"

Anscheinend funktioniert es also nicht, wenn man seine Sünden nach seinem Tod in Ordnung bringen will.

Was meint ihr dazu?

Vergebt ihr toten Menschen? Vergebung hat ja nicht nur den Effekt auf den Sünder sondern auch einen enormen Einfluss auf den, an dem gesündigt wurde. Ängste, Schmerzen (meist psychischer Art), Rache, Wut. All das kann durch Vergebung gelöst werden, wenn der an dem gesündigt wurde zur Vergebung findet.

Aber mich würde hier interessieren, ob Gott, wie im Fall von dem verstorbenen Papst oben beschrieben, dem Papst vergibt, wenn eines dieser beispielhaften Missbrauchsopfer es auch tut. Wir Menschen haben die Möglichkeiten, dass an uns begangene Sünden vergeben werden, wenn wir sie vergeben...oder nicht? Die Frage ist, ob das auch nach dem Tod des Sünders funktioniert? Vielleicht wenn der Sünder noch vor seinem Tod schon mit Gott ins Reine gekommen ist. Bloß wie kann er das, wenn Gott beispielsweise nicht will, dass jemand das Abendmahl haltet mit unversöhnten Gläubigen:

Mt. 5/23 Wenn du nun deine Gabe zum Altar bringst und dich dort erinnerst, daß dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so laß deine Gabe dort vor dem Altar und geh zuvor hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe!

Man sollte also nicht glauben, dass man mit Gott etwas bereinigen kann, wenn man es nicht zuvor mit seinem Bruder bereinigt hat. Interessant bei diesem Vers ist ja die Dynamik, dass der, der zum Altar kommt sich erinnert, dass sein Bruder etwas gegen ihn hat.

Andererseits könnte ein Mord in dieser Logik niemals vergeben werden (auch von Gott nicht), weil ja der Ermordete dem Mörder nur schwerlich vergeben kann.

Lauter Fragen über Fragen. Und das alles nur weil der Papst gestorben ist. Ich hoffe mein Beitrag passt zum Thema von Seele1986 , wenn nicht, dann verschiebe ich ihn oder mache ein neues Thema daraus.

viele Grüße

tricky

Zitat von tricky

Was meint ihr dazu?

Vergebt ihr toten Menschen? Vergebung hat ja nicht nur den Effekt auf den Sünder sondern auch einen enormen Einfluss auf den, an dem gesündigt wurde. Ängste, Schmerzen (meist psychischer Art), Rache, Wut. All das kann durch Vergebung gelöst werden, wenn der an dem gesündigt wurde zur Vergebung findet.

„Vergebt ihr toten Menschen?” Ja, warum auch nicht? Da Jesus uns in seiner Bergpredigt auf die Frage eines Zuhörers „Wie oft soll ich meinem Bruder vergeben? Reicht 7 mal?” antwortet „7 mal 70 mal (also immer!) sollt ihr vergeben!” übertrage ich dies auch auf die Zeit nach dem Tode eines Menschen. Wenn schon Gott dem Toten im Gericht (siehe Hebräer 9,27) barmherzig sein wird, warum sollten dann wir es nicht auch sein und dem Toten im Nachhinein auch nach seinem Leben, noch vergeben! Sagt nicht ein jeder evangelische Pfarrer (♂️ oder ♀️) bei einer Beerdigung: „Herr, sei dem verstorbenen Mensch (♂️ oder ♀️) gnädig im Gericht!” Das gilt auch für uns Lebende, wenn der/die Tote uns zu Lebzeiten verletzt und Unrecht getan hat, dass wir – falls nicht bereits zu Lebenszeiten geschehen – was sicher besser gewesen wäre – auch nach dem Tod noch vergeben können; wir sollten es aber in jedem Falle tun, weil wir wissen dass der/die Tote nun vor einem höheren und gerechterem Richter stehen wird!

Tricky, da bitte jemand in seinem Testament die Nachwelt um Vergebung seiner Schuld. Also zum Zeitpunkt der Testamentsverfassung gesteht er diese ein - sagt oder zeigt es den Betroffenen (noch) nicht - - oder doch schon, sich im Testament nur in Erinnerung rufend ? - -

Gegenbeispiel: Jener Testamente, welche im Ab- und Zuerkennen von Erbgut ihre Nachwelt noch bestrafen, sich rächen, ihr den Hass, Ablehnung, Bestrafung - - zeigen - -

- -oder jene Festlegung, mir aus einem Testament bekannt: " - -vergebt mir, wie ich euch vergeben habe - - "

Ich denke man muss unterscheiden zwischen:

• "Vergebung der Sünde" - das ist eine Sache zwischen Mensch und Gott.
• der zwischenmenschlichen Vergebung, die eigentlich unabhängig sein muss von einer Entschuldigung. Wenn eine Entschuldigung Anlass für diese Vergebung ist, dann ist das immer noch besser als keine Vergebung.

Wieweit in dem von Dir gegebenen Beispiel dem Verstorbenen als Person "vergeben" werden muss, ist für mich die Frage, denn gesündigt haben ja andere Individuen - denen man vergeben müsste. Seine Vergebungsbitte erinnert in dem Kontext mehr an das was Daniel tut, sich zur Schuld des (Kirchen)volkes zu bekennen und sie mitaufzunehmen.

Zitat von HeimoW

Seine Vergebungsbitte erinnert in dem Kontext mehr an das was Daniel tut, sich zur Schuld des (Kirchen)volkes zu bekennen und sie mitaufzunehmen.

Das Beipiel von Willy Brandt -

Zitat von Seele1986

Wieso sollte man einem Menschen, der einem vielleicht schlimmes getan hat und bereits verstorben ist, nicht vergeben können? Man kann es demjenigen halt nicht mitteilen oder zeigen durch sein Verhalten. Es hat dann nur mit der eigenen Haltung zutun.

Aber natürlich geht das. Wer sollte dir verbieten, jemanden zu vergeben? Frage ich auch keinen nach, ob ich jemandem vergeben darf oder kann.

Den Effekt und die Lösung für den Menschen, an dem gesündigt wurde, habe ich bereits erwähnt:

Zitat von tricky

Vergebt ihr toten Menschen? Vergebung hat ja nicht nur den Effekt auf den Sünder sondern auch einen enormen Einfluss auf den, an dem gesündigt wurde. Ängste, Schmerzen (meist psychischer Art), Rache, Wut. All das kann durch Vergebung gelöst werden, wenn der an dem gesündigt wurde zur Vergebung findet.

Mir geht es in der Frage mehr darum, ob die zwischenmenschliche Sünde dem Sünder nach seinem Tod vergeben werden kann? Ihm, dem Sünder also nach der Vergebung nicht mehr anlastet. Oder ob das zu Lebzeiten geschehen muss? Dem Sünder ist ja zumeist nicht möglich darum zu bitten, noch Buße zu leisten (wie immer das aussieht), noch tätige Reue zu zeigen - was in der Bibel als Wege beschrieben werden, wie mit der Sünde umgegangen werden soll.

Wenn wir die Heiligen der letzten Tage und ihre Praxis der "Taufe für die Toten" betrachten, dann lehnen wir diese Handlung ja auch ab, weil eine Taufe ein willentlicher Entschluss und eine aktive Sache ist, die ein Mensch für sich selbst entscheinden muss. Wobei, manche Konfessionen haben ja auch kein Problem mit der Säuglingstaufe, daher gilt dieser Vergleich wohl nur bei Befürwortern der Erwachsenentaufe.