Erlösung für Gottes Geschöpfe - auch für die Engel?

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  • Stofi schrieb:

    Natürlich, aber Forschen ist etwas anderes, als Behauptungen aufzustellen, die den Anschein haben, Gottes Gerechtigkeit und Seine Liebe in Frage zu stellen.

    Stofi: mal ernsthaft, wer behauptet denn so etwas? Wo hast Du das gelesen? Das Gegenteil ist der Fall!

    Mit solchen unsachlichen Falschmeldungen kommt leider immer wieder eine unschöne Stimmung in die Diskussion, die anderen unterstellt, hier an Gottes Liebe oder Gerechtigkeit zu kratzen.
    Das ist nirgendwo der Fall!

    Lese bitte gründlich was der jeweilige Autor schreibt (auch wenn er sich vllt. unglücklich ausdrückt) und urteile erst dann!

    Der Begriff "Versuchskaninchen" wurde hier schon öfter in die Diskussion geworfen - gut das wir das Thema ähnlich sehen.
    Die ganze Idee, dass Gott den Menschen nur zum Schauspiel erschaffen hat, um zu beweisen, dass ER gerecht ist, scheint mir nicht biblisch.

    Wo kommt diese Idee her?

    Es würde für mich auch nicht zu Gottes Liebe und Gerechtigkeit passen, dass er intelligente Lebewesen nach seinem Bilde schafft, die aber nur als Experiment, zur Demonstration seiner Gerechtigkeit, zum Leben kommen.
    Das gibt die Bibel nach meinem Verständnis nicht her. Ich denke, dass ist eher die Idee von EGW (der große Kampf ?) - bin aber nicht sicher und will ihr auch nichts unterstellen.
  • Stofi schrieb:

    @Rilo1 und @Heimow und andere: ich MUSS GLAUBEN, dass Gott gerecht ist und ALLES, was Er tut, tut Er in Gnade und Gerechtigkeit, Liebe und Wahrheit. Wenn ich das nicht glauben kann, entwickle ich solche Fragen, wie diese in Thread.

    Genau, aber es ist wie Du schreibst, was Gott tut ist gerecht und nicht umgekehrt, wie so oft unterstellt wird: Gott müsste (würde) das tun, was gerecht ist.

    D.h. jede Argumentation: "es musste dieses oder jenes geschehen, weil Gott ist gerecht" ist falsch!
    Wer so argumentiert, der stellt (s)eine Definition von Gerechtigkeit auf, und unter die muss sich dann Gott (bzw. sein Gottesbild) unterordnen. Wenn Gott was auch immer tut, was wir als noch so ungerecht empfinden, WEIL Gott es tut ist es gerecht. (Der von Dir genannte Hiob wäre ein Beispiel)
    Liebe Grüße, Heimo
  • Hmm - ja es ist wohl so, Heimo, wie Du sagst - aber es schwingt da ein wenig Willkür und was diktatorisches mit.

    Ich denke es ist ganz legitim, wenn wir fragen: ist Gottes Gerechtigkeitsverständnis auch unseres?

    Wenn das nicht so wäre, hätte das weitreichende Folgen, die ich mir hier gar nicht ausmalen will.
    Ich gehe davon aus, das eigentlich jeder Mensch einen gewissen Gerechtigkeitssinn hat, der bei dem ein oder anderen etwas stärker oder schwächer ausgeprägt ist.
    In jedem Fall wird er auch von egoistischen Motiven geprägt sein.
    Und diesen Gerechtigkeitssinn haben wir von Gott. (nicht zu verwechslen mit Gewissen - das haben wir auch von Gott, das könnte u.U. auch Schaden genommen haben).

    Ob er durch die Sünde entstellt wurde oder verschoben, sei mal dahin gestellt, ich kann das eher nicht sehen.

    Aber dieses von Gott gegebene Gerechtigkeitsverständnis sollte doch mit dem Gottes weitestgehend deckungsgleich sein.

    Oder sieht das jemand anders?
  • Armin Krakolinig schrieb:

    Eine solche Gerechtigkeit und Barmherzigkeit konnte Gott aber nur dadurch zeigen, dass er ihnen vorher genügend Gelegenheit zur Umkehr, Vergebung, Erlösung und zur Widerversöhnung mit Gott ermöglichte! Dem stimmst Du doch zu, meine ich?


    Das versteht sich von selbst. ich denke über Gottes Gerechtigkeit zu spekulieren sollten wir lassen. Wir werden aufgerufen wie Kinder dem Vater blind zu vertrauen!
  • Rilo1 schrieb:

    Hmm - ja es ist wohl so, Heimo, wie Du sagst - aber es schwingt da ein wenig Willkür und was diktatorisches mit.

    Ich denke es ist ganz legitim, wenn wir fragen: ist Gottes Gerechtigkeitsverständnis auch unseres?

    Wenn das nicht so wäre, hätte das weitreichende Folgen, die ich mir hier gar nicht ausmalen will.


    ...wenn unser Gerechtigkeitsverständnis von dem Gottes abweicht, dann müssen wir uns eben anpassen. genau deshalb ist es so wichtig, dass wir nicht Gott unseren Begriff von Gerechtigkeit "unterjubeln" oder unterschieben - wie das leider häufig (vermutlich unbewusst) geschieht!
    .
    Liebe Grüße, Heimo
  • Gottes Gerechtigkeitsverständnis auch unser menschliches?

    Lieber Heimo,

    genau um diese Frage geht es ja gerade - stimmt unser intuitives Gerechtigkeitsgefühl /-verständnis mit dem Gottes überein?

    ACHTUNG: jetzt laufen wir wieder Gefahr das der Thread aufgeteilt wird, denn das ist ja eigentlich hier nicht das Thema!

    Also, Jakob, wenn Du es für nötig hälst, mache bitte einen neuen Thread auf mit dem Thema.

    Es kann ja auch sein, dass wir Gottes Gerechtigkeit falsch verstehen, falsch interpretieren oder das die Bibel hier tlw. unklare oder verwirrende Aussagen macht.
    Ich weiß jetzt selber gar nicht mehr genau, wie wir auf dieses Unterthema gekommen sind, aber ich meine es war im Zushg. mit den Opfern und ob es Gottes Wille war und
    seinem Gerechtigkeitssinn entspricht, dass jemand anders (stellvertretend oder statt uns) für uns eintritt und die Schuld auf sich nimmt. (Dies war auch schon angesprochen im
    Thread "mußte Jesus sterben") - dann haben wir bald 3 mehr oder weniger zusammenhängende Parallelthreads... -- Jakob, Du siehst wohin das führt.
  • Rilo1 schrieb:

    Lieber Heimo,

    genau um diese Frage geht es ja gerade - stimmt unser intuitives Gerechtigkeitsgefühl /-verständnis mit dem Gottes überein?


    Ich denke: oftmals nicht
    Der Grund dafür ist, weil wir Gottes Gerechtigkeit in abstrakte Prinzipien packen (was vermutlich der einzige dem Menschen mögliche Zugang ist) und Gottes Gerechtigkeit in der Realität - nach meinem Verständnis - eher individuell "urteilt".

    ACHTUNG: jetzt laufen wir wieder Gefahr das der Thread aufgeteilt wird, denn das ist ja eigentlich hier nicht das Thema!

    Rilo1 schrieb:

    Es kann ja auch sein, dass wir Gottes Gerechtigkeit falsch verstehen, falsch interpretieren ...

    Ja, m.E. tun wir das, zumindest gelegentlich (siehe oben).
    Liebe Grüße, Heimo
  • Die Kreuzigung und Leiden Christi für die Engel

    :) Hallo ihr Lieben
    Ich zitiere aus dem Bibelkommentar E.G.White Seite 316 : "Die Engel schreiben Christus Ehre und Herrlichkeit zu, und selbst sie sind nicht sicher, es sei denn, sie blicken auf die Leiden des Gottessohnes. Durch die Wirksamkeit des Kreuzes werden die Engel im Himmel vor Abfall bewahrt. "
    ;)
    "Alle, die auf Erden oder im Himmel Sicherheit wünschen, müssen auf das Lamm Gottes schauen." Seite 316


    Golgata, Jesu Kreuzigung, hat für alle geschaffenen Welten für alle Zeit, von Ewigkeit zu Ewigkeit grösste Bedeutung und Einfluss. Welch ein grosses Opfer!
  • Lieber Rilo,

    Nachdem Du schon eine Zeit lang wartest, wie ich über einen ursprünglichen Plan der Erlösung denke, gebe ich nun hier trotz der neuen Situation, die nun eingetroffen ist, mal eine grundsätzliche Erklärung.

    Vielleicht wirst Du jetzt überrascht sein und staunen, wenn ich Dir jetzt sage, dass es nach meinem Verständnis für die Menschen vor dem Tod Jesu kein anderes Prinzip der Vergebung, der Versöhnung und Erlösung gab, wie für die Menschen nach dem Tod Jesu und wie Gott auch Satan und seinen Engeln Vergebung, Versöhnung und Erlösung schenken wollte. Ich glaube auch, dass es sowohl für Satan und seine Engel als auch für Menschen vor und nach dem Tode Jesu vom Prinzip her dieselben Gründe für ihr Gericht und ihre Vernichtung am Ende der Zeit geben wird. Die prinzipiellen Gründe und Prinzipien sowohl für die Vergebung als auch für das Gericht hat Gott schon durch die Propheten als dann auch durch Jesus und die Apostel wissen lassen.
    Dieses Prinzip heißt ganz einfach: glaubet an Gott, vertraut und gehorcht ihm, erkennt eure Sünde, tut Buße, bereut und bekennt sie, kehrt um, lasst euch mit Gott versöhnen, und entscheidet euch, nicht mehr gegen Gott zu rebellieren, sondern mit seiner Hilfe und durch seine Gnade wieder in Harmonie mit Gott und seinem Willen und Weisungen zu leben.

    Hast Du schon mal bewusst darauf geachtet, wie Jesus selbst, der für mich immer noch, der einzige Weg, die Wahrheit, die Auferstehung und das Leben ist, als Mensch auf Erden den Juden und auch seinen Jüngern damals erklärte, wie selbst der größte Sünder zur Vergebung seiner Sünden, zur Versöhnung mit Gott und zur Erlösung von seinen Sünden kommen, und letztlich dann auch ewiges Leben empfangen kann und somit auch im letzten Gericht nicht zum zweiten und ewigen Tod verurteilt werden braucht?

    Wie also kann und konnte der Mensch zu allen Zeiten Vergebung, Erlösung, Versöhnung und ewiges Leben empfangen ?

    Ich meine, dass jeder Mensch sich die Antwort darauf ganz selber finden kann, wenn er einfach nur mal die Bergpredigt in seiner ganzen Tiefe ließt, sie recht zu verstehen sucht, und sie dann auch mit der Hilfe des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes in die Praxis umzusetzen sucht! Darüber hinaus kannst Du dann noch alle anderen Predigten und Unterweisungen Jesu lesen, die wir in den vier Evangelien finden und auch dort darauf achten, was Jesus darüber lehrte und erklärte, was ein sündiger Mensch tun muss, um Vergebung, Versöhnung, Erlösung und ewiges Leben empfangen zu können?
    Wer soll es denn je besser und vollständiger gelehrt haben, als Jesus, der Sohn unseres himmlischen Vaters, unser aller und einziger Erlöser, der sich letztlich auch wegen der Verkündigung dieser Wahrheit aber auch deshalb, weil er diese Wahrheit unerschrocken verkündigte und sie als Mensch wie wir auch selbst zu unserem Vorbild auslebte, dafür sich dann auch den vollen Hass Satans und der Menschen zugezogen hat, sodass sie ihn letztlich verachteten, verwarfen und töteten?
    Er aber ließ das alles in Demut, Sanftmut, Vergebungsbereitschaft geduldig über sich ergehen, und tat dabei seinen Mund nicht auf, wie ein Schaf, das zur Schlachtbank geführt wird. Welche ein großes Opfer, dass er somit bereit war, für unser Heil zu erbringen !!! Gott aber hat sich zu seinem von Menschen verachteten und verworfenen Sohn bekannt, hat ihn als Lohn für seine Treue und seinem Gehorsam bis zum Tode nach drei Tagen wieder auferweckt. Durch ihn lässt er nun seither durch seine Nachfolger, die er durch seine Liebe und Wahrheit und sein persönliches Vorbild sowohl schon vor als auch nach seinem Tode gewonnen hat, immer noch die gleiche Botschaft verkündigen, die er selbst zur Erlangung des ewigen Lebens als Mensch auf Erden verkündigt hat!

    Wer dieser Botschaft glaubt und sie mit der Hilfe Gottes in die Praxis umzusetzen sucht, dem ist endgültige Vergebung, Versöhnung, Erlösung und ewiges Leben zugesichert!

    Persönlich glaube ich nicht, dass es je einen anderen Weg zur Vergebung, zur Erlösung, zur Versöhnung und zum ewigen Leben gegeben hat oder noch geben würde, als der Weg, den Jesus als Mensch auf Erden den Menschen gelehrt und vorgelebt hat und der uns in den vier Evangelien in voller Übereinstimmung mit allen Propheten und Aposteln deutlich zum persönlichen Studium aufgezeichnet ist.

    Ich glaube nicht, dass die Propheten im AT oder die Apostel im NT vom Prinzip her einen anderen Weg zur Vergebung, zur Versöhnung, zur Erlösung und zum ewigen Leben gelehrt haben, als Jesus es vom Prinzip her tat.


    Natürlich hat Jesus manches nicht mehr als Grundbedingung für die Vergebung und zur Erlangung des ewigen Lebens für die Menschen nach seinem Tode gelehrt, was Gott noch durch Mose den Israeliten geboten hatte. Für sie war z.B. die Beschneidung, oder das Opfern der Tiere im Tempel, oder das feiern der Feste und der damit verbundenen Sabbate und Neumonde etc noch eine Seligkeitsfrage, was es aber nach dem Tode Jesu alles nicht mehr war und ist! Insofern gab es für Menschen vor dem Tod und nach dem Tod Jesu unterschiedliche Bedingungen und äußere Glaubensformen und Glaubenszeichen zu erfüllen, aber hinter allem steckt das gleiche Grundprinzip!



    Fortsetzung folgt....


  • Wären die Menschen seit dem Sündenfall schon immer diesen Weg, den Gott ihnen für ihre jeweilige Zeit vorgelegt hat, im Glauben, im Vertrauen, im Gehorsam willig und mit Freuden gegangen, hätte kein Mensch trotz des Sündenfalls verloren gehen müssen. Ich glaube sogar, das es auch für Satan und die von ihm verführten Engel vom Prinzip her keinen anderen Weg gab, damit auch sie Vergebung, Versöhnung, Erlösung und ewiges Leben empfangen hätten können, als den, welchen Gott auch für uns Menschen vorgesehen hatte !

    Ich glaube also nicht, dass es für gefallene Menschen und für gefallene Engel von Gott her einen völlig anderen Weg zur Erlösung und zum ewigen Leben gegeben hat. Deshalb glaube ich, dass auch der Grund der Verlorenheit sowohl für Engel als auch für Menschen vom Prinzip her derselbe sein wird, weil eben Gott derselbe Vater für seine Kinder im Himmel und auf Erden ist, und Jesus auch derselbe war, der von Gott zur Versöhnung und zur Erlösung bzw. zur Rückführung seiner Kinder sowohl im Himmel als auch auf Erden eingesetzt wurde!

    Was unterschiedlich war, das waren die Umstände, unter denen Engel im Himmel lebten und unter denen sie Gott zu glauben und zu gehorchen hätten, und unter welchen dann die Menschen nach ihrer Erschaffung und dann vor und nach dem Sündenfall in der gesamten AT-Zeit vor der Menschwerdung und vor dem Tod Jesu auf Erden lebten und Gott glauben und gehorchen sollten, und unter welchen Umständen und Bedingungen die Menschen seit dem Tod und der Auferstehung Jesu zu leben, und Gott zu glauben und zu gehorchen haben.
    Aber zu keiner dieser Zeiten, konnte Gott gewollt haben, dass sich Engel oder Menschen gegen ihren eigenen Erlöser wenden, ihn verachten, verspotten, kreuzigen und töten. Wer immer das tut, kann nicht erwarten, dass ihm das Vergebung, Erlösung und ewiges Leben einbringt, es sei denn, er sieht auch diesen Fehler ein, bittet Gott um Vergebung, kehrt um, und sucht sein Leben nicht mehr weiter in Rebellion gegen Gott sondern in Harmonie mit Gott zu leben! Paulus selbst ist dafür ein bestes Beispiel gewesen!

    Das verstehe ich kurz gesagt unter der Frohbotschaft des ewigen Evangeliums. Für diesen Weg der Erlösung hat sich letztlich Jesus als Mensch mit seinem Leben, seinem geduldigen Leiden und Sterben aber dann auch durch seine Auferstehung und seither durch seinen hohepriesterlichen Dienst und durch seine Verheißung seiner Wiederkunft verbürgt.
    Nun würde mich aber noch interessieren, ob Du auch schon darüber nachdachtest, welche unmittelbaren Konsequenzen es für Satan und seine Engel hatte, wenn es stimmt, dass er der war, der den Plan für alle Leiden und die schmachvolle Kreuzigung Jesu, des Messias und Sohnes Gottes, legte, und welche Konsequenzen es auch für seine Engel hatte, die ihn bei der Verwirklichung dieses Planes halfen, indem sie damals die geistliche Führung der Juden, den Hohen Rat, die beiden römischen Herrscher Herodes und Pilatus und auch einen Teil des jüdischen Volkes in Jerusalem und einige römische Soldaten verführten und aufhetzten Jesus, der ihrer aller Erlöser und Herr sein wollte, unter Hohn und Spott öffentlich zu schlagen, zu misshandeln, zu kreuzigen und zu töten? Wie stellst Du Dir die Reaktion Gottes auf ein solches teuflisches Treiben vor? Welche unmittelbaren Konsequenzen mag das für Satan und seine Engel nach dem Tode Jesu und der Auferstehung Jesu gehabt haben, und welche Konsequenzen hat das auch für die Juden und Römer und für alle Menschen damals und auch für die weitere Weltgeschichte gehabt, dass es Satan gelungen ist, den Sohn Gottes bei seiner Menschwerdung durch Menschenhand kreuzigen und töten zu lassen?
    Können wir das mit der Bibel beantworten, oder ist auch das wieder eine Frage, die man nicht stellen dürfte, und über die man nur wieder spekulieren kann? Wie denkst Du, Rilo, und auch andere in diesem Forum darüber?

    Könnte es sein, dass wir durch die rechte Beantwortung dieser Fragen auch die Frage beantworten können, ob das Leiden und Sterben Jesu am Kreuz dem ausdrücklichen Willen und Plan Gottes entsprach? Faktum aber ist, dass Jesus dieses Leiden um der Menschen willen durchmachte und erduldete und Gott es auch so zugelassen hat! Bleibt also nur mehr die Frage, was Gott tatsächlich bewogen hat, so weit in seiner Liebe und Barmherzigkeit aber auch in seiner Gerechtigkeit zu gehen, wie er es tat, und warum er die Weltgeschichte nicht schon mit dem Tod und der Auferstehung Jesu beendete, wenn schon damals alles für die Erlösung der Menschheit und zur Wiederherstellung aller Dinge getan worden wäre?
    Danke für Deine Bereitschaft, trotz der Umstände noch einen sachlichen Stil zu bewahren und mir die Chance zu geben, meine Standpunkte und momentanen Überzeugungen etwas darzulegen. Liebe Grüße,
    Armin
  • Armin Krakolinig schrieb:

    Ich glaube also nicht, dass es für gefallene Menschen und für gefallene Engel von Gott her einen völlig anderen Weg zur Erlösung und zum ewigen Leben gegeben hat.


    Kannst Du mir dann erklären warum der Mensch nach dem ungehorsam sterben musste und Satan nicht. Dieser ist unter ganz anderen umständen geschaffen worden.
    Im Gegensatz zum Menschen wird bei Jesu Wiederkunft ein anderes Verfahren gegen Satan angewendet!

    Gott hat für uns ganz klare Richtlinien der zur Erettung mitgeteilt. Was Satan betrifft sollten wir uns lieber bedeckt halten,es ist eh für uns unwichtig...
  • Armins Thesen

    Lieber Armin,

    danke erstmal für Deine ausführliche Stellungnahme.
    Ich bin ehrlich gesagt immer noch nicht sicher, ob ich Dich ganz und umfassend verstehe.

    In dem ersten Teil konnte ich nichts finden, wo ich nicht zustimmen könnte, das sehe ich weitgehend ähnlich.

    Ich bin allerdings immer noch nicht sicher, ob Du glaubst, das Jesus eigentlich gar nicht sterben mußte und das es noch einen anderen Weg der Erlösung gab, den Gott eigentlich eingeplant hatte.
    Darauf habe ich jetzt immer noch keine klare Antwort - oder habe ich etwas überlesen.

    Ich meine verstanden zu haben, dass es Deine Ansicht ist, dass es "genügt" wenn wir unsere Sünden bereuen, umkehren und dann die Sünden auch unterlassen um geheligt und gerettet zu werden - ist das so richtig?

    Der Weg ist so auch m.E. der richtige, aber ich glaube nicht das es ausreicht, weil wir immer wieder in Sünde fallen werden.
    Wir können uns noch so sehr bemühen und können es mit Gottes Hilfe sicherlich erreichen einige konkrete Sünden ab zu legen aber unser sündiger Grundzustand wird bleiben und wir werden wohl auch immer
    wieder konkrete Sünden begehen - gewollt oder ungewollt.
    Und hierfür denke ich brauchen wir notwendigerweise auch das Opfer Christi, sein uns rein waschendes Blut - nach Gottes Gesetz.

    Was mich allerdings verwirrt ist folgendes: Von Henoch und Elia meinen wir, dass Gott sie schon zu Lebzeiten im AT in den Himmel hinweggenommen hat, weil sie "mit Gott wandelten".
    Was heißt das? Haben sie nie gesündigt?

    Die Bibel sagt, das ist unmöglich - auch sie müssen gesündigt haben.
    Dies heißt aber, sie wären schon vor Jesu Kreuzestod zu ewigem Leben gekommen!
    Ein Punkt, der evtl. in Deine Richtung gehen würde, Armin?

    Was Satans Rolle nun genau bei Jesu Leiden und Kreuzestod war kann ich derzeit nicht sagen, ich bin mir da wirklich nicht sicher.
    Ich glaube eigentlich nicht, dass ein superintelligentes Geistwesen von der Sünde so "verblödet" gewesen war, nicht zu erkennen, was er da eigentlich macht und ich habe ja an anderer Stelle
    im Forum schon beschrieben, weshalb es für Satan rein strategisch dann günstiger gewesen wäre, Jesus noch länger versuchen zu können als ihn dann schon bald zu töten.
    Aber das ist für mich nun wirklich Spekulation und ich sehe derzeit nicht wie uns das hier wirklich weiter führt.
    Wie ist denn Deine Ansicht hier?

    soweit erstmal!

    Gruß Rilo
  • Hallo Rilo1,
    Ich bin allerdings immer noch nicht sicher, ob Du glaubst, das Jesus eigentlich gar nicht sterben mußte
    Um das herauszufinden müßtest Du hunderte Seiten seiner Thesen lesen---denn Ja oder Nein, so erwarteten wir das schon lange.

    Ein kleine Hilfe:
    Lies mal jene Original-"Zitate" Armin`s, welche ich im anderen Thread (ich glaube: "Mußte Jesus sterben) angeführt hatte.
    Vielleicht helfen dir diese weiter. ;)
    l.g.y.
  • RE: Armins Thesen

    Rilo1 schrieb:

    Lieber Armin,

    danke erstmal für Deine ausführliche Stellungnahme.
    Ich bin ehrlich gesagt immer noch nicht sicher, ob ich Dich ganz und umfassend verstehe.
    ...
    Ich bin allerdings immer noch nicht sicher, ob Du glaubst, das Jesus eigentlich gar nicht sterben mußte und das es noch einen anderen Weg der Erlösung gab, den Gott eigentlich eingeplant hatte.
    Darauf habe ich jetzt immer noch keine klare Antwort - oder habe ich etwas überlesen.

    Ich meine verstanden zu haben, dass es Deine Ansicht ist, dass es "genügt" wenn wir unsere Sünden bereuen, umkehren und dann die Sünden auch unterlassen um geheligt und gerettet zu werden - ist das so richtig?


    Lieber Rilo,

    grundsätzlich hast Du das recht verstanden! Was aber immer noch von den meisten auch hier im Forum völlig missverstanden wird, ist die Frage um den Tod und das Opfer Jesu. Ich habe schon oft genug wiederholt, dass ich absolut glaube, dass Jesus für uns gestorben ist, und wenn Gott seinen Tod für das gesamte Erlösungsgeschehen nicht für notwendig gehalten hätte, hätte er es niemals so weit kommen lassen. Das habe ich gerade auch vorhin im anderen Thread noch mal deutlich in meiner Antwort an Veith2010 erklärt!

    Womit ich aber große Probleme habe, ist die Antwort, die die traditionelle christliche und auch adv. Theologie auf die Frage gibt, WARUM Jesus unbedingt sterben musste und warum sein Tod als stellvertretender Tod gesehen werden muss. Das geht so weit, dass man mir meine Erlösung abspricht, obwohl ich glaube, dass Jesus für uns gestorben ist, aber aus ganz bestimmten Gründen nicht glauben kann, dass er "stellvertretend für uns" bzw. "an unserer Stelle" gestorben ist, und zwar nicht nur den ersten Tod sondern den zweiten und somit den ewigen Tod an meiner Stelle am Kreuz gestorben sein soll.

    Diesbezüglich gibt es nun gerade in dieser Woche in der Sabbatschule der Weltfeldlektion im Zusammenhang mit dem AT-Opferdienst eine sehr ausführliche und auf einen ganz bestimmten Punkt gebrachte Erklärung dafür, warum allgemeine christliche und so auch adventistische Theologie der Überzeugung ist und meint, dass Jesus nicht freiwillig bereit war, für uns zu sterben, wie ich es glaube und wie es mMn auch die biblischen Schreiber und auch Jesus selbst sinngemäß verstanden hatte, sondern warum Jesus unbedingt stellvertretend bzw. an der Stelle der in Sünde gefallenen Menschen sterben müsste und somit eigemtlich gezwungen war, an der Stelle der Menschen zu sterben!

    Hier mal diesbezüglich zwei entscheidende Sätze aus der Lektion dieser Woche, der Weltfeldausgabe aufr S. 56, die erklären sollen, warum Jesus zu unserer Errettung unbedingt an unserer Stelle sterben musste, wobei aus den weiteren Zusammenhänge hervorgeht, dass es sich dabei nicjht um den ersten, sondern um den zweiten Tod (!) handelt!

    Es ist eine theologische Schlussfolgerung, von Dr. Martin Pröbstle in dieser Lektion, die er aus der interessanten Geschichte von der Frau von Tekoa aus 2. Sam. 14 zieht, und sie auf Christi Sterben überträgt.

    Hier zunächst seine Schlussfolgerung aus der Geschichte:

    "In ähnlicher Weise übernimmt Gott die Schuld der Sünder, um diese gerecht sprechen zu können. Gott selbst muss unsere Strafe auf sich nehmen, damit uns vergeben werden kann. Das ist die rechtliche Begründung dafür, dass Christus sterben musste, wenn wir gerettet werden sollten! (S. Sch. 4/2013, 65) (Betonung von mir!)



    Beachte bitte, dass hier nicht steht, dass Jesus bereit war, ganz freiwillig für uns zu sterben, sondern dass GOTT selbst die Strafe für unsere Sünde auf SICH nahm bzw. sogar nehmen MUSSTE, um die Menschen gerecht sprechen und uns vergeben zu können! Und das soll in dem Fall die juristische Begründung dafür sein, warum Jesus als Sohn Gottes sterben musste, vorausgesetzt, dass er die Menschen erretten wollte!!!!

    Kannst Du und auch alle anderen Leser dieser Diskussion hier, das so nachvollziehen, wenn Du/ ihr diese Geschichte von der Frau von Tekoa für Euch selbst genau lest? Würdet ihr alle zu einem solchen Schluss aus dieser Geschichte kommen???

    Ich bin mir nun aber gar nicht sicher, ob diese Erklärung mit der selben Schlussfolgerung auch in der deutschen EUD Ausgabe so steht und diese Schlussfolgerung daraus gezogen wird. Ich kann mir es fast nicht vorstellen!

    Kann da jemand von Euch den entsprechenden Text in eurer deutschen EUD Ausgabe suchen und finden und uns sagen, wie es dort erklärt wird? Ich habe sie leider gerade nicht zu Verfügung?

    Fortsetzung folgt.....
  • Bei dieser Erklärung in der Lektion frage ich mich einfach, wo in der Bibel steht, dass GOTT den Menschen Sünde nur vergeben kann (bzw. darf!), wenn ER SELBST die Strafe für die Sünde auf SICH nimmt, um so auch schon Adam und Eva allein schon wegen ihrer ersten Sünde vor der Strafe des zweiten Todes zu erlösen und ihnen auch schon ihre erste Sünde rechtmäßig vergeben zu können? (Denn das ist letztlich auch gemeint!)

    Das heißt für mich im Klartext, dass Adam und Eva schon wegen ihrer ersten Sünde den ewigen Tod sterben hätten müssen, wenn GOTT nicht bereit gewesen wäre, ihre Sünde und Schuld auf SICH selbst zu nehmen und etwa 4000 Jahre nach dem Sündenfall und etwa 3000 Jahre nach ihrem ersten Tod an ihrer Stelle den zweiten Tod zu sterben? Denn der, der die Strafe auf sich nimmt, müsste dieser Theorie zufolge auch mit dem Tode bezahlen!
    Und diese theologische "Wahrheit" wird mit der Geschichte von der Frau von Tekoa und dann auch in den weiteren Seiten in der Weltfeldausgabe mit der Darbringung des Sünd- und Schuldopfers im AT biblisch begründet!

    Wer immer auch von Euch das so nachvollziehen kann, ich habe persönlich damit große Probleme und viele Fragen an ein solches theologisches Erlösungs- und Vergebungskonzept!

    Wie geht es Dir, Rilo, und auch anderen Lesern damit und welche Fragen kommen Euch bei einer solchen Erklärung? Kann jemand in wenigen Sätzen, wie man es von mir immer gerne haben möchte, erklären, warum das eine gute biblische Begründung und Antwort auf die Frage ist, warum JESUS als die zweite Person der Gottheit (und nicht der Vater!) Mensch werden MUSSTE und an UNSERER STELLE nicht den ersten sondern den ZWEITEN Tod sterben MUSSTE? Denn dass ist letztlich das, wie wir es üblicher Weise formulieren.

    Ich hoffe, dass wir nun wirklich bei diesem Thema bleiben können und alle Aspekte dieser Erklärung im Einzelnen erklären und gut biblisch begründen können und es nicht wieder - wenn irgend möglich - in verschiedene Extrathemen teilen müssen!

    Hoffe auf einen sachlichen und emotionsfreien Austausch!

    Einen schönen Tag Euch. Werde Tags über allerdings nicht dazu kommen, gleich zu antworten, aber würde mich auf dieses Thema hin beschränkte Antworten freuen!

    Es geht mir nicht darum, einfach etwas nicht glauben zu wollen, sondern ich möchte zuerst verstehen, was ich glauben sollte und es mit klaren biblischen Argumenten belegen können.

    Übrigens: Ich habe gestern Abend am hopechannel das Rundgespräch zu diesem Thema mit Winfried Vogel und Martin Pröbstle und drei anderen Teilnehmern gehört. Leider erst die letzten 15 Minuten. Es gibt aber am Dienstag und Donnerstag noch zwei Wiederholungen dieses Themas in dieser Woche!

    Für mich war das jedenfalls sehr interessant, wie schwer man sich bei diesem Thema tat, vor allem weil da so einige wichtige und kritische Fragen zum Thema von den Teilnehmern selbst gestellt wurden, die meines Erachtens sehr wichtig waren, aber dann sehr eigenartig und eigentlich gar nicht recht beantwortet wurden.

    Da ging es unter anderem genau um diese Problematik der Sündenvergebung auf der Grundlage der Opfersymbolik. Dazu hätte ich ebenfalls so manche Frage stellen können, die ich dann auch hier stellen möchte.

    Doch vielleicht seht ihr Euch das selber an, und sagt uns dann, wie ihr die Fragen und Antworten in diesem Kreis findet!

    Mit Grüßen, Armin
  • Antwort an Armin

    Lieber Armin,

    ich bin noch dabei Dein 44-Thesen Papier zu lesen - es braucht ein wenig Zeit alles recht zu verstehen bei Deinen langen und tlw. recht komplizierten Sätzen.

    Die Geschichte mit der Frau aus Tekoa habe ich gerade gelesen - weiß aber gerade nicht recht wie ich sie interpretieren soll.
    Im Moment kann ich da nicht zwingend den Zusammenhang herstellen, der hier offenbar in der Weltfeld-Lektion hergestellt wird - aber ich habe das Thema noch nicht ganz durchdenken können.
    Dazu müßte man wohl auch die Vorgeschichte vor Sam. 14 noch lesen...

    Zu Deiner zentralen Frage: "mußte Jesus sterben".. um uns erlösen zu können:
    Ich denke es hätte möglicherweise auch andere Wege geben können uns ohne den Tod Jesu zu erlösen, aber mir fällt kein wirklich passender ein, außer vielleicht dass Gott Vater für uns gestorben wäre (an Stelle Jesus) - damit ist aber nichts gewonnen, oder?
    Die zentrale Frage ist daher eher: mußte nach Gottes Gesetz zwingend unschuldiges Blut fliessen, dass uns erlösen konnte?

    Bei den Sühn- und Schuldopfern war es ja immer so, dass ein tadelloses, fehlerloses Tier ausgesucht werden mußte (sinnbildlich für das schuldlose Opferlamm Jesus) - so verstehe ich es, nach wie vor.

    Ich meine verstanden zu haben, dass Du hier etwas anderes glaubst, nämlich dass zu unserer Sündenvergebung eben nicht zwingend unschuldiges Blut fließen mußte, richtig?

    Ich erkläre mir das so: Gott ist Leben - ewiges Leben, Trennung von Gott heißt wir verlieren dass Leben - wie die Reben die nicht mehr am Weinstock hängen auch vertrocknen - das ist quasi ein Naturgesetz.
    Sünde bedeutet Trennung von Gott und damit Trennung vom Leben.
    Wie es jetzt zugehen kann, dass ich in diesem Bild eine "unschuldige Rebe", die also noch am Weinstock hängt, opfere, damit die andere, abgefallene Rebe leben kann ist auch für mich ein Mysterium.
    Das ist zwar unbefriedigend, aber so verstehe ich hier die Bibel.

    Das Gottes Wunsch und ursprünglicher Plan sicherlich ein anderer war ist für mich auch klar, aber ob es eine andere dauerhafte Rettung (Überwindung des 2. Tods) für uns gab oder gibt, als Jesu Kreuzestod, kann ich nicht sicher sagen - in der Bibel wird nach meinem Verständnis zumindest keine Alternative angedeutet.
    Wenn die Menschen nicht gesündigt hätten, dann wäre natürlich Jesu Tod nicht notwendig gewesen.

    soweit erst mal hier - ich antworte Dir in kürze auf Deine 44 Thesen per email.

    VG, Rilo
  • Lieber Rilo,

    danke für Deine Bereitschaft bisher immer so sachlich, offen, refelktierend und auch kritisch auf meine Beiträge eingegangen zu sein, wenn sich auch ein gewisser Teil der Mitdiskutanten recht verwunderlich und feindselig über meine Beiträge geäußert haben und es nicht verstehen konnten, dass Du Dich überhaupt auf mich einlässt. Das hat mich nun letztlich bewogen, Dir nun nicht mehr weiter über das Forum zu antworten, um nicht weiter Ärgernis zu erregen, sondern wie Du es auch vorgeschlagen hast, privat über e-mail.

    Es ist sehr schade, dass man einen solchen Kommunikationsstil gerade in diesem Forum erlebt, und ich frage mich, warum das wohl so ist!?

    Melde mich gerne bei Dir!

    Liebe Grüße, Armin
  • Lieber Armin,

    ein offener,herzlicher und liebevoller Umgangston sollte in einem christlichen Forum selbstverständlich sein, selbst und gerade wenn man einmal anderer Meinung ist.
    Viele sind hier offensichtlich nicht dieser Ansicht.

    Auch wenn ich kein studierter Theologe bin, so kann ich doch lesen und schreiben und fühle mich in der Lage mir ein eigenes Bild von einer evtl. etwas abseits der Mainstream-Meinung gelegenen Auffassung zu machen.
    Ich habe Dir einige, hoffentlich interessante, Zeilen zu Deinen 44 Thesen geschrieben als email.

    Offenbar will sich hier niemand mehr sachlich mit Deiner Meinung auseinandersetzen, bzw. will dies nicht wiederholen da offenbar schon einige Male geschehen.

    LG, Rilo
  • Hallo Armin
    ich habe bis jetzt deine Beiträge gelesen. Ich konnte in letzter Zeit aus gesundheitlichen Gründen deine 44 Thesen nicht lesen und erst recht nicht studieren. Es ist auch ein schwieriges Thema. So richtig verstehe ich dich nicht. Aber ich habe feststellen müssen, dass so mancher der Vorgibt die Heiligtumslehre/ Kreuzigung zu verstehen, dies doch nicht versteht. Es gibt eine große Unsicherheit bei den Adventisten und auch bei den Nichtadventisten. Diese Unsicherheit wird durch Angriff, Wut und Zorn zum Ausdruck gebracht.
    Die Wahrheit ist Jesus, wenn wir uns eine menschliche Wahrheit schnitzen laufen wir Gefahr uns nicht vom Hl. Geist leiten zu lassen. Solange wir hier keine Sicherheit haben, sollte uns der Hunger nach Gottes Wahrheit treiben und dann auch SEIN Wort studieren.
    Vielleicht komme ich noch zu einem späteren Zeitpunkt auf dich zurück. Fragen habe ich auf jeden Fall genug.

    Gottes Segen Dir Armin
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)
  • Da in diesem Thread zur Frage der Erlösung von Engeln nichts mehr zu sagen ist (wie der Diskussionsverlauf zeigt), schließe ich diesen Thread. Sollte jemand dafür Interesse zeigen, mache ich den Thread wieder auf. BItte mich dafür per PN benachrichtigen.

    @Armin Krakolinig: Vielleicht solltest du mal kurzen Blick in dein Postfach werfen. Ich habe dir einige wichtige Nachrichten gesandt.

    :cap:
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)