Erlösung für Gottes Geschöpfe - auch für die Engel?

  • Rilo1, das AT spricht es in den Prophetien über Jesus. Hier nur ein paar Beispiele aus dem NT.

    Joh.3,16-17 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

    Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.

    Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

    Tit 2,14 der sich selbst für uns gegeben hat, damit er uns erlöste von aller Ungerechtigkeit und reinigte sich selbst ein Volk zum Eigentum, das eifrig wäre zu guten Werken.

    Eph 5,2 und lebt in der Liebe, wie auch Christus uns geliebt hat und hat sich selbst für uns gegeben als Gabe und Opfer.......

    Kol 1,20 und er durch ihn alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.

    .

  • Stofi: ich dachte es wäre klar worum es geht, Du hattest es in Deinem Post zuvor GROSS geschrieben: "NUR so"!

    Bitte zeige mir eine STelle, die wirklich belegt, dass es NUR so ging. Ich kenne keine.

    Deine Stellen enthalten die frohe Botschaft, das Evangelium, die Bibel ist voll davon!

    • Offizieller Beitrag


    Wegen dieser Frage/Vorwurf ist der Kampf im Himmel überhaupt entstanden. Nur wegen der Frage der Gerechtigkeit Gottes hat sich der Kampf auf unsere Erde verschoben, das ganze Kosmische Drama spielt sich nur weil Gottes Gerechtigkeit in Frage gestellt wurde.
    .


    Das ist eine bekannte adventistische These, aber wo seht das einigermaßen deutlich in der Bibel?

  • Hallo Stofi/Rilo1,

    Ihr seid schon wieder beim Neben Thema:

    Zitat

    Hmm, ich meine, wenn man an den Erlösungsplan als die alleinge Lösung des intergalaktischen Problems zweifelt ("es könnte uU auch anders geschehen"), dann wird in meinen Augen dadurch die Gerechtigkeit Gottes angezweifelt, da man nicht der Bibel glaubt. Denn sie sagt eindeutig, dass NUR so (Jesus stellv. Tod) eine Erlösung geschehen kann.


    +) "NUR SO" betrifft hier den Erlösungsplan für die sündigen Menschen.
    +) Das Nachhaken um Bibeltexte zur Begründung des Erlösungplanes für Menschen bringt desewegen auch nichts.
    +) deswegen bringen auch die angeführten Bibeltgexgte nichts.
    +) Außerdem kam ja prompt (Rilo1) der bekannte Einspruch gegen diese Texte (habe ich auch so erwartet von ihm ;) )
    =====================================================================================================================================
    Seht ihr nicht das all das nichts mit dem Thema der Erlösungmöglichkeit "Satan/Engel betreffend" zu tun hat?

    Meines Erachtens stehen wir immer noch beim Thema der Erlösungsmöglichkeit für Satan/Engel mit der Faktenlage dort---wo mein letzter Beitrag ----sinngemäß --so gedanklich endete:

    Die Frage ist nach wie vor:

    War Gott nun "SO" ungerecht------oder nicht ?
    Bevor darauf aus der Schrift keine biblische Antwort vorliegt---sind alle weiteren "Was wäre wenn Überlegungen" in Bezug auf Gottes Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit" reine Spekulation und somit lediglich Makulatur---- somit völlig sinnlos und maßlos überheblich, frei im Raum schwebend.

    diesen Gedankengang nicht zu akzeptieren, der Beantwortung dieser Frage weiterhin auszuweichen, bedeutet also lediglich weiteres Philosphieren/Spekulieren, bzw, mit anderen Themen verwechseln etc,
    frei im Raum schwebend, wie bisher---- somit keiner weiteren Diskussion mehr Wert.

    In diesem Falle sollte der Thred wegen "fruchtloser Diskussionen (HeimoW) geschlossen werden.
    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

  • Hallo Yokurt,

    warum siehst Du das so eng?
    Willst Du jetzt jeden Thread, der keine erkennbaren "Früchte" trägt, schließen?
    Dann müßten wir eigentlich fast alle Threads schließen!

    Wirklich neue Erkenntnis, die nicht so schon vorher in der Bibel stand, wird es durch Diskutieren kaum geben.

    Es sei denn, es tritt hier jemand auf, und behauptet er hätte vom HL. Geist neue Offenbarungen bekommen.

    Hier sind noch einige interessante Fragen offen und ich würde gerne noch Armins Antwort dazu hören.

    Wenn Dir diese Diskussion nicht passt oder nichts bringt, dann beteilige dich doch einfach nicht mehr - ganz einfach - oder?

    Ich habe ja auch schon festgestellt, dass ich meine, hier keine klare Antwort aus der Bibel zu finden und es deshalb für Spekulation halte (zumindest die Ausgangsfrage).
    Wenn ich es richtig sehe, ist Armins Thema aber insgesamt noch größer (wie Du ja auch schon angedeutet hast) und mich interessiert hier schon der Gesamtzusammenhang.

    Solange sich Leute beteiligen, muß man einen Thread eigentlich nicht schließen - es sei denn er entgleitet verbal oder wird verleumderisch etc.
    Wenn er langweilig wird, stirbt er automatisch...

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Rilo und Yokurt,

    Zitat

    Es sei denn, es tritt hier jemand auf, und behauptet er hätte vom HL. Geist neue Offenbarungen bekommen.

    Auch das würde nicht helfen. Siehe, wie "ernst" manche die Visionen von Ellen White nehmen.

    Zitat

    Wenn ich es richtig sehe, ist Armins Thema aber insgesamt noch größer (wie Du ja auch schon angedeutet hast) und mich interessiert hier schon der Gesamtzusammenhang.

    Aber bitte solche große Themen nicht in einem einzigen Thread behandeln. Dadurch geht die Übersicht verloren. Jeder Thread sollte nur einen ganz kleinen Bereich eines großen Themas umfassen.

    Zitat

    Bevor darauf aus der Schrift keine biblische Antwort vorliegt---sind alle weiteren "Was wäre wenn Überlegungen" in Bezug auf Gottes Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit" reine Spekulation und somit lediglich Makulatur

    Weil wir Adventisten sind, ist es auch zulässig, persönliche Schlussfolgerungen aus den Schriften von Ellen White zu ziehen. Ihre Aussagen sind keine Mukulatur. Und War-Wäre-Wenn-Spekulationen auch nicht. Man sollte jedoch ihre Aussagen nicht zu allgemeingültigen, allgemeinrichtigen Maßstäben machen. Bitte hier fein differenzieren.

  • Hallo Rilo1,

    Zitat

    warum siehst Du das so eng?

    Wenn Du meinst ---wie ich doch aufzeigte, lies das mal----auch Du nicht willens bist beim eigentlichen (Thread) Thema, (Erlösungsplan Satan/Engel statt Menschen) zu bleiben, das sei "zu eng" betrachtet, ----Es besteht keine Verpflichtung dich an meinem Verständnis ausrichten.

    Zitat

    Dann müßten wir eigentlich fast alle Threads schließen!

    Würde die Qualität, statt der (gewünschten?) sinnlosen Beitrags-Erhöhung/Tag sicher beträchtlich steigern helfen. Qualität statt Quantität ist wohl nicht "In".

    Zitat

    Wirklich neue Erkenntnis, die nicht so schon vorher in der Bibel stand, wird es durch Diskutieren kaum geben.

    aha---warum wird dann versucht zu Themen neue Erkenntnisse --eben spekulative Wünsche---zu finden, welche nicht in der Schrift und nicht bei E. White dokumentiert sind. Das ist es ja gerade was auch Du hier so favorisierst. "Forschen nach weiterführenden, geistlichen Erkenntnissen, welxche außer halb der Schrift liegen? vielleicht sogar absichtlich uns von Gott nicht offenbart etc??

    Zitat

    Hier sind noch einige interessante Fragen offen und ich würde gerne noch Armins Antwort dazu hören.

    Du wirst "dazu" soviele interessante Antworten bekommen, daß Du sie gar nicht verarbeiten kannst----

    Zitat

    Wenn Dir diese Diskussion nicht passt oder nichts bringt, dann beteilige dich doch einfach nicht mehr - ganz einfach - oder?

    welch fundamentale Erkenntniss. oder? Ich dachte daß mit den Freunden von Hiob (Hi 12/2) einst "die Weisheit der Welt sterben wird". Nun man kann sich ja auch irren ;)

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

  • Wie begründest Du denn diese Ansicht?

    Was hat Gottes Umgang mit Engeln mit uns Menschen zu tun?

    Wer ist Gott wichtiger: die Menschen oder die Engel? Kann man diese Frage überhaupt so stellen?


    Das hat damit zu tun, dass wir uns noch klar werden müssen, ob den Gott mit sündigen Engeln nach völlig anderen Prinzipien umgeht, als mit uns Menschen. Wenn das so wäre, wie könnte dann unsere Welt ein Schauspiel für die jenseitigen Welten sein? Aber darüber müssten wir noch viel deutlicher reden und die Bibel befragen.

    Zitat

    Die Engel sehe ich mehr als Gottes Dienerschaft, vielleicht mit den Drohnen in einem Bienenvolk vergleichbar. Wir wissen von der Beschaffenheit und den Eigenschaften von Engeln recht wenig: haben sie einen Körper oder können sie einen haben, sind sie Geistwesen, sind sie Frauen, Männer oder gar nichts dergleichen? Können sie sich fortpflanzen (vgl. Gottessöhne, die die Menschentöchter zu sich nahmen und die Riesen gebaren). Da ist es mir wichtiger was die Bibel über Gottes Beziehung zu uns Menschen sagt.


    Alle diese Fragen können doch mit der Bibel und auch mit Ellen White sehr leicht beantwortet werden!

    Ich bin auch der Überzeugung, dass das, was die Bibel über die Bezeihung Gottes zu uns Menschen sagt, genau das gleiche ist, wie Gott auch mit Engeln umgeht! Warum sollte da etwas anders sein, wenn Gott der selbe Vater der himmlsichen und auch irdischen Wesen ist? Was würdest Du denn meinen, worin Gott vom Prinzip her mit Engeln, die gesündigt haben, eine andere Beziehung hat, als zu uns Menschen?

    (Übrigens die Gottesöhne in 1. Mo. 6 auf die Du da anspielst, sind keine Engel! Jeder, der das so erklärt, steht nicht in Übereinstimmung mit der Bibel. Das wäre ein eigenes Thema!)

    Zitat

    Wir wissen nicht, wie es sich genau im Himmel zugetragen hat als Luzifier rebellierte und ob und wie lange Gott ihm nachgegangen ist.


    Ich würde sagen, wir würden es nicht wissen, wenn es Gott uns nicht durch die Bibel und auch durch Ellen White offenbart hätte!

    Zitat

    Wie ich schon sagte vermute ich stark, dass er dies tat und Luzifer hat ja auch immer noch viel Macht und Einfluss behalten. Gott hätte sie ihm doch auch sofort nehmen können.


    Hätte er das getan, wäre er nicht gerecht und barmherzig ihm udn seinen Engeln gegenüber gewesen. So woe Gott aber mit Luzifer und seinen Engeln umgegangen ist, war es gerecht und barmherzig. Wäre es nicht so gewesen, hätte Satan mit seinen Anschuldigungen gegen Gott ja recht gehabt.

    Zitat

    Also, da sind wir eigentlich nicht im Widerspruch. Nur ich sehe die Tragweite nicht so wie Du - mir ist es zu hoch und ich meine ich muß es nicht wissen und verstehen.

    Die Bibel sagt auch: "glaubet einfach!" "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so könnt ihr nicht ins Himmelreich kommen!"

    Demnach wäre sogar alles Forschen nach neuer Erkenntnis und Wissen müssig. Der Prediger würde sicherlich sagen: "alles ganz eitel und haschen nach Wind!"

    Das wäre wohl die falsche Schlussfolgerung! Also lass und doch noch etwas weiter forschen, denn gerade das Thema der Erlösung wird uns noch in alle Ewigkeit beschäftigen, so sagt es jedenfalls Ellen White. Glaubst Du das, wenn sie das so sagt?

    Einen schönen Tag Dir, und danke für Deine Offenheit und Toleranz für ungewohnte Fragen, über die Du bereit bist zu diskutieren!

    Armin


  • Lieber Yokurt,

    jeder, der meine Fragen und meine Antworten dazu ohne Vorurteil ließt, wird mit bestätigen können, dass ich der Überzeugung bin, dass Gott so wie er bisher mit Satan, seinen Engeln und mit uns Menschen in bezug auf Erlösung und Gericht umgegangen ist, nicht nur bsolut gerecht, sondern auch gut, liebevoll, gnädig, barmherzig, geduldig, demütig, heilig ist und in alle Ewigkeit bleiben wird. Hätte er aber Satan und seinen Engeln keine Vergebungs- und Erlösungsmöglichkeit eingeräumt und sie dann einfach schon wegen einer ersten Sünde sie jahrtausende all das tun lassen, was sie bisher schon getan haben und sie noch tun werden, wären für mich alle diese positiven Eigenschaften Gottes völlig in Frage gestellt!

    Sollte ich damit etwa unbiblisches sagen und glauben, dann hast Du nun die Möglichkeit mir das in aller Freundlichkeit und Liebe zu sagen und mit der Bibel unter Beweis zu stellen!

    Danke für Deinen guten Willen mir gegenüber, auf den ich schon lange warte!

    Mit Grüßen, Armin

  • Hallo Yokurt,

    jetzt muß ich mich doch einmal einmischen.
    Ich bin der Meinung, hier darf jeder alles fragen ohne dabei gleich angefeindet zu werden. Du gehst für meinen Geschmack ein wenig heftig mit Armin ins Gericht und ich kann da von Armins Seite keine böse Absicht erkennen.


    Lieber Rilo, danke für Dein diesbezügliches Empfinden!

    Zitat

    Die Frage nach Gottes Gerechtigkeitsverständnis finde ich sehr berechtigt!

    Sie entspricht nicht meinem persönlichen Gerechtigkeitsverständnis!

    Wie kann es sein, das jemand anders für meine Vergehen eintritt, meine Schuld auf sich nimmt, dafür sogar qualvoll sterben muß und ich dadurch gerecht gesprochen werde?

    Das ist zwar die zentrale Botschaft des Evangeliums, die Frohe Botschaft für uns Menschen, aber das Gerechtigkeitsverständnis was dem zugrunde liegt, ist menschlich kaum nachvollziehbar - zumindest für mich. Das es so kam ist zweifellos und das es für uns gut so ist auch.


    Das ist für mich eine sehr bemerkenswerte Feststellung, die Du hier einbringst! Dazu kann ich Dir nur mal sagen, dass eine solches Rechtsprinzip, dass eín Unschuldiger dazu verurteilt werden kann oder gar muss, die Schuld eines Menschen auf sich zu nehmen, und an seiner Stelle die Strafe zu übernehmen und sogar auch eine Todesstrafe, damit so dem Schuldigen rechtmäßig vergeben werden kann, weder in einer menschlichen und schon gar nicht in einer göttlichen Rechtsprechung existiert! Du kannst ein solches Rechtsprinzip tatsächlich nirgends in der Bibel als ein göttliches Gesetz finden, an dem sich veilleicht das Volk Israel zu halten gehabt hätte. Genau das Gegenteil ist der Fall!.

    So verbietet Gott z. B. in 5. Mo. 24,16; dass die Väter nicht für die Kinder, noch die Kinder für die Väter sterben sollten, sondern jeder soll für seine Sünde sterben! (Ähnlich auch in Hes. 18,20) In 5. Mose 25 gebietet Gott, den gerecht zu sprechen, der gerecht ist, und den schuldig zu sprechen, der Schuldig ist!

    Hier stellt sich also die Frage, ob denn die frohe Botschaft des Evangeliums den göttlichen Rechtsprinzipien widerspricht, oder ob da tatsächlich etwa nicht ganz stimmig ist!?!?

    Zitat

    Warum es aber so und nicht evtl. anders gelöst werden konnte darf man nach meinem Empfinden durchaus fragen. Aber natürlich ist es sehr spekulativ -- es sei denn wir finden klare Hinweise in der Bibel zu dieser Frage.


    Da wäre überhaupt nichts spekulativ, wenn wir nur mal sachlich und tiefgehend genug darüber reden und diskutieren könnten. Es geht ja hier genau um das, was den meiste Menschen auf dieser Erde nicht enleuchtet. Das gesamte Judentum, der gesamte Islam und auch alle anderen Religionen haben genau mit diesem Rechtsverständnis ein großes Problem. Warum wohl? ist das nut böser Wille oder bedarf es da wirklich noch einer tieferen Überlegung? Ich bin überzeugt, dass uns die Bibel dazu sehr wertvolle Antworten geben kann, nach welchen Prinzipien Gott wirklich einm Schuldigen gnädig ist und vergibt?

    Es ist ja durchaus möglich, dass da jemand ist, der nicht möchte, dass Menschen verstehen, wie Gott wirklich ist und unter welchen Umständen und Bedingungen Gott dem Sünder gnädig ist und vergibt! Das merken wir schon hier, wenn wir darüber reden, ob Gott Satan vergeben wollte oder nicht?

    Zitat

    Und so wie ich Armin verstehe, geht es ihm genau um diesen Punkt. Bitte korrigiere mich hier Armin, wenn es anders ist.

    Ja, das ist genau mein Anliegen, weil ich glaube, dass es hier einen großen Konfllik um das rechte Rechtsprinzip gibt, nach dem Gott seine Gnade Liebe an den Menschen und auch Engeln walten lässt. Und da gehört auch die Frage dazu, ob Gott sündigen Engeln nach anderen Prinzipien Vergebung angeboten hat, als er das bei uns Menschen tat. Wenn er ihnen aber schon von vornherein gar keine Gnade angeboten hatte, dann ist es klar, dass er mit Engeln. die von Satan verführt wurden, nach ihrer ersten Sünde schon völlig anders verfahren ist, als mit Menschen!

    Zitat

    Also - bitte einen etwas freundlicheren Umgangston - auch wenn man hier unterschiedlicher Meinung bleibt.

    Ich kenne zwar die lange Vorgeschichte nicht - das spielt aber für den Umgangston keine Rolle.


    Das würde ich mir auch sehr wünschen! Danke!

    Armin

  • Yokurt: nach meinem Verständnis möchte Armin uns doch gerade zeigen, dass Gott gerecht, barmherzig und langmütig ist, indem er Satan und den gefallenen Engeln immer wieder Gelegenheit gab zu bereuen und um zu kehren.

    Dazu fragt er, was wäre wenn Gott aber anders gehandelt hätte... - dann wäre er - nach unserem Ermessen - evtl. weniger gerecht.

    Nagut, es ist und bleibt sehr spekulativ, aber ich sehe nicht, dass Armin an Gottes Gerechtigkeit zweifelt, er will doch eher das Gegenteil zeigen.


    Lieber Rilo, danke auch für diese Stellungnahme. mit der Du zeigst, wie man meinen Beitrag verstehen kann, wenn man mir gegenüber vorurteilsfrei ist. Es würde mir echt nie in den Sinn kommen, in Gottes Handeln, wie wir es bisher aus der Schrift und aus der Geschichte kennen, nur eine Spur von Ungerechtigkeit, Lieblosigkeit, Unbarmherzigkeit etc... zu finden oder daran zu zweifeln, was mir aber gerade Yokurt besonders zur Last legen möchte!

    Er hat aber nun Gelegenheit, mir nun zu sagen, ob er in dem, was ich bisher über die Gerechtigkeit und Liebe Gottes im Handeln an Satan, seinen Engeln und an uns Menschen zum Ausdruck brachte, zustimmen kann oder nicht!


    Dazu kann ich nur wieder sagen, dass es keine Gericht dieser Welt geben würde, das einem Bruder, oder einer Mutter oder einem Vater ooder sonst einem Menschen erlauben würde, so etwas zu tun! Man stelle sich nur mal praktisch vor, wohin eine solche Gesetzgebung führen würde!

    Und nochmal: Gott hat eine solche Gerichtspraxis für Israel ausdrücklich verboten!!!! Das tat er deshalb, weil es damals unter heidnischen Völkern solche Gerichtspraktiken tatsächlich gab. Dafür gibt in der Geschichte von der Bürgschaft von Schiller ein konkrets Beispiel! Die spricht interessanter Weise von einem tyrannischen Herrscher, der so etwas ermöglichte!

    Sollte also Gott seinen Plan der Erlösung nach einem solchen heidnischen Rechtsverständnis, das er für Menschen ausdrücklich verboten hatte, selbst zur Grundlage seines Rechtshandeln in der Erlösung gemacht haben? Da kann doch wirklich etwas nicht stimmen - meinst Du nicht auch?

    Wie aber lösen wir das Problem?

    Dazu meine Gedanken zu den weiteren Antworten, die Du bisher darauf bekommen hast!

    Armin


  • Eine solche Gerechtigkeit und Barmherzigkeit konnte Gott aber nur dadurch zeigen, dass er ihnen vorher genügend Gelegenheit zur Umkehr, Vergebung, Erlösung und zur Widerversöhnung mit Gott ermöglichte! Dem stimmst Du doch zu, meine ich?

    Zitat

    Erst durch Schaffung des Menschen zeigte Gott dem Himmel wie er ist. Trotz Sündenfall des Menschen hatte Satan zutritt zu Gottes Thron. (Hiob)


    Hat er nicht auch schon im Himmel vorher viel von dem gezeigt, wie er wirklich ist? Vor allem, wenn er den Rebellen nachging und ihnen Gnade und Vergebung anbot?

    Zitat


    Wir sind wenn man es ganz böse sagen möchte, ein Versuchskaninchen für Satan Wesen. ( Lügner,Mörder und die anderen Worte die Gott über Satan sagt.)


    Der Begriff Versuchskaninchen ist hier wohl nicht passend, denn ich meine, dass man es auch noch anders sagen kann. Da gibt es sicher noch tiefere Gründe, warum Gott das Probelm der Sünde, dass im Himmel begonnen hat, nicht vorher löst, bevor er die Erde und die Menschen schuf und dann Satan auf die Menschen lsogehen ließ! Das wäre auch noch ein eigenes Thema!

    Zitat

    Erst durch Jesu Tod war eine endgültige Linie der Barherzigkeit Gottes beendet. Letztendlich hat Satan es entschieden das er keine Erlösung will.


    Du bist also wie ich der Überzeugung, dass Satan und seine Engel noch bis zum Tod Jesu die Chance zur Umkehr und zur Vergebung hatten? Interpretiere ich das richtig?

    Zitat

    Genau so geht es jedem der sich gegen Gott entscheidet.


    Willst Du damit sagen, dass Gott mit den Sündern im Himmel nach demselben Prinzip vorgegangen ist, wie bei uns Menschen?

    Zitat

    Aus diesem biblischen Faktum einen Streitpunkt zu konstruiren ist für mich nicht nachvollziehbar.


    Ich hoffe nicht, dass Du der Meinung bist, dass ich der bin, der einen Streit daraus konstruiert!

    Zitat

    Um Gottes liebendes Wesen zu erkennen, braucht es nicht unbedingt einer EGW.


    Da gebe ich Dir grundsätzlich recht, denn dazu würde die Bibel voll und ganz ausreichen, aber es muss einen Grund haben, warum Gott ihr gerade über die Sündenfallgeschichte und Gottes Umgang mit den Engeln im Himmel so viel offenbarte, wie er es vorher keinem Propheten offenbarte. Kannst Du uns sagen, warum das Gott wohl so machte, wenn dieses Wissen für unser Heil gar nicht so wichtig wäre, wie es hier immer wieder gesagt wird ???

    Armin

  • NEIN,
    dieses Gerechtigkeitsempfinden hat uns Gott nicht geschenkt---es hat durch den Sündenfall Schaden genommen.
    Vielleicht "passt" es jetzt besser für dich.


    Lieber Yokurt;

    willst Du damit sagen, dass wir vor dem Sündenfall kein Problem damit gehabt hätten, wenn Gott den Schuldigen nur dann vergeben hätte, wenn ein Unschuldiger dafür an seiner Stelle die Todestrafe übernommen hätte, und dass in dem Fall genau das das Prinzip der göttlichen Gerechtigkeit gewesen sei???

    Wenn dem so war, dann würde das ja bedeuten, dass Gott Satan und seinen Engeln, die ja schon vor dem Sündenfall auf Erden von Gott Vergebung angeboten bekamen, diese rechtmäßig nur unter der Bedingung erhalten hätten, wenn Jesus als Unschuldiger für sie bzw. an ihrer Stelle gestorben wäre. Oder willst Du damit etwas Anderes sagen? Worin haben wir durch den Sündefall Schaden genommen in bezug auf unser Rechtsempfinden?

    Zitat

    Dazu braucht es nicht Armin`s Hinweise-- und die daraus entstehenden Diskussionen.


    Kann ich also doch davon ausgehen, dass Du mir zumindest in dem Punkt recht gibst, dass Gott gerecht war, Satan und seinen Engeln Vergebung und Wiederversöhnung mit Gott anzubieten, denn um das ging es ja bisher hauptsächlich?

    Zitat

    was längst bekannt ist auch ohne Armins Beiträge----


    Was meinst Du hier, was längst bekannt ist, ohne meine Beiträge? Ist es längst bekannt, dass Gott gerecht war, dass er Luzifer und seinen Engeln Vergebung angeboten hat, und ihn nicht nach der ersten Sünde gleich vernichtetet?

    Solltest Du das wirklich meinen, dann hätte ich dazu noch etwas Wichtiges zu sagen, denn so selbstverständnlich ist es ja nicht zu sagen, dass Gott in seiner Gerechtigkeit Satan und seinen Engeln Vergebung angeboten hatte und sie nicht gleich zum ewigen Tod wegen der ersten Sünde schon verurteilt hat! Da würde ich Dir gerne zeigen, was STA-Theologie und auch allgemein christliche Theologie dazu wirklich sagt!

    Zitat

    avber verständlich 0der? mehr bedarf es ja auch nicht. Gott ist dir gegenüber auch nicht Rechenschaftspflichtig.


    Wenn das stimmt, warum wird dann immer wieder gesagt, dass der Erlösungsplan so einfach ist, dass es jedes Kind verstehen kann????

    Und wenn Gott den Menschen gegenüber nicht Rechenschaftspflichtig ist, warum rechtfertigt er dann sein Handeln vor der himmlischen Welt im U-Gericht und in den 1000 Jahren dann auch vor den erlösten Menschen, sodass am Ende dann sogar der Teufel und alle seine Anhänger Gottes Gerechtigkeit anerkennen werden?

    Das wären für mich nun sehr wichtge Fragen, die Du mir - wenn Du möchtest - ganz sachlich beantwortet haben möchte.

    Mit Grüßen, Armin

  • Wegen dieser Frage/Vorwurf ist der Kampf im Himmel überhaupt entstanden. Nur wegen der Frage der Gerechtigkeit Gottes hat sich der Kampf auf unsere Erde verschoben, das ganze Kosmische Drama spielt sich nur weil Gottes Gerechtigkeit in Frage gestellt wurde.

    Liebe Stofi,

    danke für diese Darstellung, die ich voll und ganz auch so sehe! Zu allererst sollten wir nämlich die Anklagen Luzifers genau kennen, die er schon im Himmel gegen Gott richtete, erst dann werden wir wirklich den tieferen Sinn all der Fragen verstehen, die sich um die Sündenfall und Erlösungsgeschichte drehen, aber auch um das Gnadenhandeln Gottes mit ihnen, das ja letztlich zur Rechtfertigung Gottes vor dem gesamten Universum am Ende des U-Gerichtes führen soll.

    Zitat

    Wenn Du Dich "plötzlich" in den Ruin stürzt, weil Du Dich durch irgendwas hoch verschuldet hast, Deine Familie müsste aus der Wohnung, die Kinder könnten sich keine Schulbücher kaufen, Deiner Frau kannst Du keine Medikamente kaufen ... wie würdest Du Dich fühlen? Viele haben in solcher Lage Suizid begangen.

    Und dann kommt Dein Bruder (oder wer immer), klopft Dir auf die Schulter und sagt, hab keine Angst, heute morgen habe ich alle Deine Schulden bis zum letztem Cent bezahlt. Wirst Du dann auch rufen, nein, nein, das geht doch gar nicht, das kannst Du nicht machen, das kann ich nicht annehmen? Glaube, Du wirst unendlich dankbar und glücklich über dieses Geschenk, das Du niemals zurückzahlen kannst.

    Wieso kann es unmöglich sein, wenn "ein anderer" für Dich die Todesstrafe büst und Du damit frei wirst.... mit Auflauge natürlich.??


    Zu dieser Darstellung hätte ich folgendes zu sagen:

    Dieses Beispiel ist zwar sehr einleuchtend und ich denke, dass es niemand auf dieser Welt geben würde, der für eine solche liebevolle und barmherzige Tat einem Menschen gegenüber nicht dankbar sein würde, oder ein solches Geschenk nicht in großer Freude und Dankbarkeit annehmen würde. Der Hacken an diesem Beispiel ist nur, dass Du ein solches Beispiel einer finanziellen Schuld, in die sich jemand stürzt, und jemand bezahlt für Dich diese Schuld, niemals auf die Erlösung durch Jesus übertragen kannst!

    Ich kenne auch keinen Hinweis in den 4 Evangelien, wo Jesus, als er auf Erden war, seine Liebe und Barmherzigkeit und auch seine Gerechtigkeit dadurch zum Ausdruck brachte, dass er auch nur einem Menschen, der sich damals in einer solche Schuld gestürzt haben mochte, irgend eine solche Schuld bezahlt hat! Gelegenheiten hat es dafür sicher gegeben. Er hat auch nicht gelehrt, dass unsere Liebe, Barmherzigkeit und unsere Gerechtigkeit unseren Mitmenschen gegenüber dadurch gezeigt werden sollte, dass wir Menschen, die sich vielleicht durch ihren verkehrten Lebensstil oder eines ausschweifenden Lebens, das sich nicht an den Geboten Gottes ausrichtet, die Schulden bezahlen sollen, in die sie gekommen sind!

    In den Sprüchen Salomos wird sogar davor gewarnt, für jemanden eine finanzielle Bürgschaft zu übernehmen, wodurch sich jemand verpflichtet im Falle einer solchen Situation für jemanden die Schulden zu bezahlen, in die er - egal aus welchen Gründen - stürzen würde!
      
    Hat sich vielleicht Jesus an dieses göttliche Prinzip gehalten und daher selbst für niemanden irgend welche finanzielle Verschuldungen bezahlt, in die er sich stürzte?

    Fortsetzung folgt ....

  • Fortsetzung:

    Außerdem hat Jesus auch nicht gesagt, dass er gekommen war, um für Menschen die finanziellen Schulden zu bezahlen, in die sie sich stürzen! Er kam aber auch nicht, um für die Menschen die Sündenschuld zu bezahlen, in die sie sich stürzen! Das steht so nirgends in der Bibel!
     Es steht auch nirgends in der Bibel, dass Gott ein Gesetz hat, dass besagt, dass wenn ein Mensch sich an seinen Mitmenschen oder an Gott auf geringste oder aufs größte Weise versündigt und sich somit nicht nur finanziell, sondern vor allem moralisch an seinen Mitmenschen und somit auch gleichzeitig an Gott versündigt und verschuldet und deswegen nach Gottes Weisung und Gesetz zu einer entsprechenden Strafe verurteilt wird, dass in dem Fall dann jemand Unschuldiger an der Stelle des Sünders verurteilt werden soll, kann oder sogar muss, der für ihn bzw. statt ihm die Strafe bezahlen muss, damit ihm die Strafe von Gott erlassen werden kann. Das gilt auch für Jesus!

    Im Gegenteil warnte Gott per Gesetz davor, dass nicht der Unschuldige für bzw. statt einem Schuldigen bestraft wird und schon gar nicht mit dem Tode! Das mag auch der Grund dafür sein, dass Jesus damals in seiner Liebe, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit nie in ein Gefängnis ging, und dort für irgend einen Gefangenen ins Gefängnis ging, damit dieser dann frei gehen kann. Er war auch nie freiwillig bereit, für jemanden bzw. statt jemanden, der durch seine Gesetzesübertretung und sein Verbrechen zu einer Todesstrafe verurteilt wurde, diese Strafe zu übernehmen! Das heißt, dass seine Liebe und Gerechtigkeit auf Erden nicht so weit ging, weil er sich als Mensch auf Erden offensichtlich an all die Weisungen Gottes hielt, die es verbieten, für einen rechtmäßig oder auch vielleicht sogar unrechtmäßigen Verurteilen, die Strafe zu übernehmen!

    Wozu Jesus jedoch bemerkenswerter Weise bereit war, sehen wir bei seiner Verurteilung! Dort war er bereit, von einem korrupten Gericht, an der Stelle eines Mörders und inmitten zwei anderer Mörder und zum Tode Verurteilte gekreuzigt und getötet zu werden! Und das Eigenartige dabei ist, dass Gott eine solche Ungerechtigkeit zugelassen hat. Diejenigen aber, die das taten, haben damit nicht Gottes Willen getan und auch nicht nach Gottes Gesetz gehandelt, und werden deshalb auch einmal für das, was sie taten zur Rechenschaft gezogen, außer sie haben es nachher bereut und sich zu Gott bekehrt! In dem Fall nur, ist Gott bereit ihnen zu vergeben!

    Das alles zeigt, dass es bei Gott nicht erlaubt ist, dass ein Unschuldiger statt eines Schuldigen bestraft wird! Warum aber?

    Offensichtlich geht es ihm bei der Erlösung von Sünde nicht darum, dass einfach Jesus die Todesstrafe für unsere Sünde an unserer Stelle bezahlt, sondern dass der sündige Mensch durch alle möglichen Mittel dazu gebracht wird, seine Sünde einzusehen, Buße dafür tut und dann von Gott noch dazu gebracht wird, sich wieder mit Gott zu versöhnen und sich entschließt, sein weiteres Leben nicht mehr gegen Gott und seine Gebote zu leben, sondern in Harmonie mit Gott!

    Und da stellt sich nun die Frage, ob dieses Prinzip der Vergebung und Erlösung auch schon im Himmel für Satan und auch seine Engel gegolten hat, oder hätte Jesus auch für Satan und seine Engel sterben müssen, damit ihnen Gott ihre Sünde vergeben hätte können?


    Mit Grüßen, Armin

  • Indianer, der Pferde geklaut haben, sind für ihre Tollkühnheit empfunden worden. Die
    Cowboys, die das gleiche gemacht haben, sind aufgehängt worden! Wo ist
    da die Gerechtigkeit, vor allem wenn einer in das Volk des anderen geht! Muss
    er dann seinen Gerechtigkeitssinn ändern?

    Und es gäbe noch einiges zu schreiben über Gottes Gerechtigkeit, es ist nicht unsere Gerechtigkeit, das verwechseln viele! Und wer ist mit ihm in Kontakt, dass er uns darüber aufklären kann?

    Ich habe es aufgegeben, über die "Gerechtigkeit Gottes" zu philosophieren! Ich hatte es mal gedacht, dass ich es verstanden habe! Aber ich habe ähnliche Vorstellung wie Stofi: (es geht nicht um GeldD Es geht um TOT!). "Die Bürgschaft" von Schiller finde ich fast passend, menschlich gesehen, oder Bonhöfer!

    1. wenn ich jemanden umgebracht habe, dann kann ich niemanden anderen ins Gefängnis stecken lassen! Das geht vielleicht in anderen Ländern, aber nicht bei uns! Das hat mir ein Richter sogar bestätigt.
    Wie kann dann Jesus für mich einspringen? Bei Geld sit das egal, wer das bezahlt! Hauptsache es wird bezahlt!

    2. Das konstruierte Beispiel welches ich öfters höre und früher nicht verstanden habe:
    - jemand lebt 80 Jahre in Sünde, wird im Krankenbett gläubig und stirbt - er ist erlöst
    - jemand lebt 80 Jahre als Christ, will im Krankenbett nichts mehr von Gott wissen und hören - er wird (wahrscheinlich) nicht erlöst!
    Wo ist da Gerechtigkeit? Zumindest habe ich so früher gedacht. Heute habe ich da eine ganz andere Meinung! Heute bin ich froh, wenn Menschen überhaupt gläubig werden, egal wie und wann und vor allem WO! Natürlich, je früher umso schöner! Wo ist die Gerechtigkeit, wenn gläubige, hilfsbereite Menschen an Krebs sterben...

    Und als 3.: ich habe etwas erlebt, dass mich viel Näher zu Gott gebracht hat, er hat seine Gnade an mir ausgegossen! Und ich habe aber Gott noch nicht gesehen! Wieso habe ich diese Gnadengabe bekommen, andere Christen und Menschen nicht, obwohl sie darum beten? Sie bitten und singen jeden Tag darum: "Näher zu Gott zu Dir..."!! Oder wollen die das nicht von Herzen? Oder hat Gott mit mir was ganz anderes vor... Wo ist da die Gerechtigkeit? Wenn es aus Gottes Gnaden kommt oder der heilige Geist gießt aus wann und wem er will???

    Wenn aber die Engel Gott jeden Tag sehen bzw. gesehen haben und dann doch lieber SATAN nachlaufen... Ich weiß nur von mir selber: wenn ich jetzt etwas mache was wieder den heiligen Geist ist, dann ist das vielleicht sogar "Sünde wieder den heiligen Geist!" Das heißt aber nicht, dass ich sündlos lebe, es geht um die bewusste Sünde gegen den HG! Wenn wir ihn aber nicht kennen, wie kann ich gegen etwas sündigen, was ich nicht kenne? Und die Engel kennen und kannten das alles!!!
    Gibt es nicht auch in der Bibel eine Stelle, in der gesagt wird, wenn jemand mal den heilgen Geist hatte und ihn zurück gibt, bekommt ihn nicht noch einmal! Jesus ist für uns EIN MAL gestorben, nicht 2x!

    Gruß
    Mikel

  • Viele Fragen - viele neue Fragen..

    ich will kurz versuchen das Wesentliche für mich zusammen zu fassen:

    1. Das Gerechtigkeitsverständnis/-empfinden Gottes, das uns in der Bibel geschildert und durch Jesu Tod seinen Höhepunkt erlebt ist für uns Menschen schwer oder gar nicht nachvollziehbar.
    2. Möglicherweise haben wir ein falsches Verständnis von Gottes Gerechtigkeit - dies wäre noch anhand der Bibel zu klären. EGW möchte ich hier eigentlich nicht zu Rate ziehen (kann ich nicht als gleichwertig anerkennen).
    3. Für mich ist es offen, ob zwingend zur Vergebung von Schuld der Tod notwendig ist - aus Gottes Gerechtigkeitssinn und ob jemand anderes (oder ein Tier: Opfer) dafür sterben kann/muß.

    Ich denke, dass sind die zentralen Fragen, um die es hier geht, oder?

    Armin, Du schreibst es ist nicht Gottes Wille, das jemand anderes für meine oder unsere Sünden bestraft wird.
    Und es ist auch nicht Gottes Gerechtigkeitsverständnis, dass ein Unschuldiger für meine Sünden eintreten kann.

    Wie ist es dann mit den Tieropfern gewesen, die Gott ja angeordnet hat, als Sünd- oder Schuldopfer?
    Mußte nicht immer wenigstens ein Tier sterben, wenn Schuld vergeben werden sollte.
    Sehen wir dies nicht als stellvertretendes Opfer für Jesu späteren Tod?

    Auch hier wäre das Gerechtigkeitskonzept was daraus resultiert für mich nicht nachvollziehbar bzw. entspricht nicht meinem Empfinden von Gerechtigkeit und doch wurde es von Gott zu befohlen?
    Wie erklärst Du das?

    Mir persönlich würde es auch viel besser gefallen, wenn die Bibel hier ein Gerechtigkeitsverständnis Gottes aufzeigen würde, das unserem entspricht - das wäre nur natürlich und logisch.
    Wenn unser intuitives Gerechtigkeitsempfinden ein anderes als das Gottes wäre, dann wäre es nach meinem Verständnis auch unmöglich, in Gottes Augen als Mensch gerecht zu werden.

    Es bleiben also nach wie vor Rätsel offen, die auf eine biblisch begründete Lösung warten.

    Ich hoffe, wir können diese Fragen sachlich und in freundlichem liebevollen Ton mit einander lösen!

  • Die ganze Diskussion dreht sich im grunde genommen um den Unglauben. Will jetzt keinen anfallen, möchte es nur definieren.

    Rilo1 und HeimoW und andere: ich MUSS GLAUBEN, dass Gott gerecht ist und ALLES, was Er tut, tut Er in Gnade und Gerechtigkeit, Liebe und Wahrheit. Wenn ich das nicht glauben kann, entwickle ich solche Fragen, wie diese in Thread.
    Ps 89,15 Recht und Gerechtigkeit sind die Grundfeste deines Thrones, Gnade und Wahrheit gehen vor deinem Angesicht her.


    In Hiob 1 ab V. 6 wird das "Meeting" im Himmel beschrieben. Gott fragt satan, wo er denn gewesen ist. Wusste es Gott nicht? Doch Er wusste es, aber die anderen wussten es nicht. Weiter fragt Gott, ob er (satan) seinen treuen Knecht Hiob gesehen hat. Auch das fragte Gott nicht wegen sich, sondern wegen den anderen. Und jetzt kommt der Ungerechtigkeitsvorwurf satans. "Najaaaa, klaar, dass er dir dient, wenn du ihm alles gibts und ihm segnest. Aber nimm ihm alles weg, dann wirst du sehen, dass man deine Gebote nicht halten kann, und dass ist ungerecht von dir es zu verlangen" (mit meinen Worten :-))

    Hier ist doch der "Großer Kampf" - die Anschuldigungen satans, das, worum es überhaupt geht. Gott hat seine Zeugen auf Erden, wie Hiob, die Er am Ende "vorzeigen" kann.

    Rilo1, du verlangst einen ganz konkreten Text, der sagt, dass nur so die Erlösung möglich gewesen war und nicht anders. Auch hier ist der Glaube wichtig. Wenn Gott sagt, dass Jesus mit Seinem Opfer das ganze Universum (also auch Engel) mit Gott versöhnt hat, dann ist es die einzige Möglichkeit gewesen, die es gab, sonst würde es Gott nicht verlangen/tun. Dazu braucht man keine genauen Texte, dazu brauchen wir Glauben in das, was wir an Texten bekommen haben. Die Bibel ist kein Paragraphen Buch... Und wenn Jesus sagt, "ich bin der Weg - keiner kommt zum Vater, denn durch mich", dann frage ich mich nicht ein mal im Traum, ob es auch anders hätte gehen können, oder ob andere einen anderen Weg zu Gott gehen können.

    Für mich kann man sowohl den Großen Kampf, wie auch die einzig mögliche Rettung der gefallennen Wesen aus der Bibel erkennen. Wie gesagt, die Voraussetzung für all dies ist unser Glaube.

    In Fragen der Erlösung und Rettung zum ewigen Leben soll unsere Sorge sein, dass wir selber nicht aus dem Buch des Leben ausradiert werden und dass wir den anderen ein gutes Licht und Zeugnis sind. Aber sich FÜR ANDERE den Kopf zu zerbrechen, ob er/sie/es im Himmel wird, und ob es gerecht oder ungerecht ist, ist nicht unsere Aufgabe, das unterliegt ALLEIN Gott. Der Glaube, dass Er das schon richtig und gerecht macht, muss unsere sinnlosen und vllt. scheinheiligen Sorgen um des anderen Heil erstummen lassen... so meine ich.

    Peace! ;)

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  • Stofi: ich kann Dich durchaus ein Stück weit verstehen und denke tlw. ähnlich.

    Das Motto ist: Glaube einfach!

    Und dennoch fordert uns ja auch die Bibel auf alles zur erforschen, sinniert jeden Tag intensiv in ihr und über Gott etc. - das passt auch nicht so ganz zusammen.

    Ich finde die Frage schon sehr gerechtfertigt: Ist unser Gerechtigkeitempfinden ein anderes als Gottes?

    Wenn das so wäre, dann wären wir ja auch keine "guten Versuchskaninchen".

    Gegen diese Vorstellung, das wir mehr oder weniger "nur" Versuchskaninchen sind sträube ich mich auch massiv, aber das ist ein anderes Thema.

  • Und dennoch fordert uns ja auch die Bibel auf alles zur erforschen, sinniert jeden Tag intensiv in ihr und über Gott etc. - das passt auch nicht so ganz zusammen.


    Natürlich, aber Forschen ist etwas anderes, als Behauptungen aufzustellen, die den Anschein haben, Gottes Gerechtigkeit und Seine Liebe in Frage zu stellen. Man kann in der Bibel auch Forschungen starten, dass wir den Sabbat heute NICHT MEHR halten müssen, oder das Lügen oder Ehebruch uU. keine Sünde ist.....verstehst was ich meine, ja?

    Ich finde die Frage schon sehr gerechtfertigt: Ist unser Gerechtigkeitempfinden ein anderes als Gottes?

    Noch ein mal: Gott hat dieses Schauspiel "Sünde" grade deshalb elraubt (zugelassen), damit alle denkenden Geschöpfe das gleiche Gerechtigkeitsempfinden lernen, wie Gott es hat. Sonst könnte es niemals in der Zukunft zu einem dauerhaften Frieden kommen.

    Wenn das so wäre, dann wären wir ja auch keine "guten Versuchskaninchen".


    Sind wir auch keine.

    Gegen diese Vorstellung, das wir mehr oder weniger "nur" Versuchskaninchen sind sträube ich mich auch massiv, aber das ist ein anderes Thema.

    Wir sind keine Versuchskaninchen. Auch die Bewohner anderer Planeten hatten anfangs den Baum der Erkenntnis. Sie haben aber nicht davon gegessen. Nur auf der Erde waren die (ersten) Menschen ungehorsam. So ist die Sünde in die Welt gekommen. WEIL Adam und Eva sich auf die Seite der Rebellion stellten, hat Gott dem satan auch (nur) die Erde zur "Verfügung" gestellt ... für seine Beweisführung sozusagen. Das der Kampf heute auf unserer Erde tobt, verdanken wir dem Ungehorsam, besser gesagt, dem Unglauben der ersten Menschen.

    Also nix Versuchskanninchen, sondern eine edle Aufgabe, treue Zeugen für Gott (aber nicht für satan) zu sein. Damit Gottes Gerechtigkeit, Liebe, Gnade und Wahrheit an uns fürs ganze Universum sichtbar- und Gott durch uns verherrlicht wird.

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