Erlösung für Gottes Geschöpfe - auch für die Engel?

Zitat von Jacob der Suchende

Aus meiner Sicht machst du unnötig großen Akzent auf seine Schreibart (deine Interpretation: manipulativ / frevelhaft). Ich finde, lass uns lieber auf den Inhalt der Fragen selbst konzentrieren. Das würde für alle hier besser tun - denke ich.

Meiner Einschätzung nach führt das was Du sinnvollerweise an inhlatlicher Auseinandersetzung vorschlägst zwangsläufig zu dem was Yokurt sagt.

Auch die Erste Lüge Satans an Eva war rhetorisch klug vorgebracht, "intelektuell interessant", optisch ansprechend und eine gelungene Abwechslung aber für Eva nicht als Falle zu erkennen ohne bereits hinein getappt zu sein!

Du hast selbst das am nächsten liegende Motiv von Armin angeführt warum er sich bei diesen Spekulationen so einsetzt. Yokurt hat es etwas stärker fokusiert. Dabei läuft alles auf eine Form einer Selbstrechtfertigung hinaus!
Weder EGW noch die Bibel liefern uns eine sinnvolle Basis für deratige Themen in denen das Mißtrauen gegen Gott geschürt wird - im Gegenteil!

Ich halte es für eine nicht verantwortbare Zeitverschwendung mit großem Risiko der Irreführung für Glaubens-Neulinge oder Nachfolger Jesu mit noch gering ausgeprägter geistlicher Unterscheidungsfähigkeit solchen höchst spekulativen Gedanken-Konstruktionen eine Platform zu bieten.

Auch Deine Argumentation, daß die Leute das selber erkennen werden (oder müssen) kann ich so keinesfalls unterschreiben, denn weder Selbstrechtfertigung noch Mißtrauen gegen Gott (zu säen) kann ernsthaft als glaubens konstruktiv angesehen werden.
Nicht umsonst schreibt Paulus dazu mehr als eindeutige Worte (1.Korinther 5,11; ) und für ein am biblischen Glauben orientiertes Forum halte ich es für angebracht sich auch daran auszurichten.

Zitat von tricky

Trotzdem kann man ja auch persönliche Meinungen und Ansichten haben, die man hier bespricht. Ohne irgendeinen Anspruch.

Da hast du schon recht! Natürlich kann man. Aber genau so natürlich geht man wahrscheinlich von seiner eigenen Vorgangsweise, Erkenntnis u.s.w. aus. Meine Richtung ist eben: Kann ich das, was ich glaube auch anderen an Hand der Bibel erklären/beweisen? Die Frage taucht ja immer wieder auf: Wo kann ich das in der Bibel finden? Will damit sagen: Meinen Glauben will ich an Hand der Bibel (alleine) erklären und vermitteln können. Ohne meine Prinzipien jemanden aufzuzwingen. Das sind einfach Erfahrungswerte, die sich eingeprägt haben.

***

Zitat von Nachtperle

Ich denke auch, dass es nicht verkehrt ist - wenn es wahrscheinlich auch keine wirkliche Antwort darauf gibt - sich darüber Gedanken zu machen, ob es für gefallene "Geistwesen" einen Erlösungsplan gibt oder nicht. DIE Antwort werden wir kaum finden. Weil die Bibel keine Antwort liefert. Und nur die Bibel zählt.

Wie kannst Du so überzeugt sagen, dass die Bibel auf diese Frage keine Antwort liefert? Wenn d as nämlich wirklichso wäre, wie erklärst Du Dir dann, dass Ellen White so bestimmt und sicher darüber schreiben konnte? Und das noch dazu nicht in den Schriften, die sie ausdrücklich für die Gemeinde geschrieben hat, sondern auch in solchen, die sie für die ganze Welt geschrieben hat, und von denen sie wünschte, dass sie wirklich in aller Welt verbreitet werden. Angefangen mit dem Buch Patriarchen und Propheten im ersten Kapitel und im großen Kampf ab Seite 495.

Alle Buchevangelisten auf der ganzen Welt wurden von Anfang an aufgefordert, allen voran diese Bücher in der Welt zu verbreiten. Das habe ich auch persönlich 2 Jahre vor und auch in den 5 Jahren während meines Theologiestudiums ebenfalls mit Überzeugung und Erfolg getan. Deshalb wundert es mich, dass man hier im Adventisten-Forum der Meinung ist, dass wir hier nur mit der Bibel und nicht auch mit EGW argumentieren sollten? Hat Gott solche Wahrheiten über diese Sündenfall- und Erlösungsgeschichte wirklich nur für Adventisten offenbart und nicht auch für die Welt????

Meine Frage wäre eher: Warum sollte Gott den Menschen bis ins 19. Jahrhundert die Antwort auf die Frage - nämlich, dass dies ein Geheimnis ist - vorenthalten haben?

Dazu eine Rückfrage: Warum hat Gott gemäß biblischer Chronologie mindestens 3.400 Jahre keinem Menschen und auch keinem Propheten das offenbárt, was er dann erst dem Propheten Daniel über Gottes Geheimnisse im Welt- und Heilsgeschehen offenbarte, und warum hat er erst nach über 4000 Jahren dem Johannes auf Patmos wichtige Details über bis dahin verborgen gebliebenen Details über den Kampf im Himmel und seine Auswirkungen für diese Erde und über das Gericht über Satan und seine Engel offenbart, die er vorher ebenfalls noch keinem anderen Propheten offenbarte?

So wie es dafür gute Gründe gibt, warum Gott das so machte, gibt es auch gute Gründe, warum Gott erst etwa 1800 Jahre nach Johannes Ellen White noch weitere Details über diesen Großen Kampf offenbarte, und zwar nicht nur, was das Gericht über Satan und seine Engel betrifft, sondern was auch Gottes vorheriges Bemühen um ihre Rückkehr und Versöhnung mit Gott und ihre Reaktion auf dieses Liebesangebot betrifft! Darüber können wir später gerne noch reden! 

Dieses Zitat verstehe ich nicht so, dass für die gefallenen Engel ein Erlösungsplan vorhanden war, sondern dass für die gefallenen Menschen ein Plan vorhanden war, ein Opfer "ausgewählt" wurde, eben für den Fall, dass eines der himmlischen Wesen fallen würde und somit die Menschheit - in diesem Fall Adam und Eva - mitreißen würde.

Ja, da gebe ich dir Recht, dass hier nur grundsätzlich von einem PLan die Rede ist, falls ein himmlisches Wesen fallen würde. Doch wie dieser Plan aussah kann man daran erkennen, was Gott und der ganze Himmel eben mit Luzifer und seinen Engeln tat, um sie wieder zur Einsicht und zur Versöhnung mit Gott zu bringen. Das hat für mich im Vergleich mit dem, was Gott für die Menschen plante ganz deutlich mit einem Erlösungsplan zu tun!

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Fortsetzung folgt ...

Fortsetzung:

Zitat von Nachtperle

Auch mit "Es wurde ein Opfer ausgewählt" gefällt mir so nicht. Ellen White glaubte doch an die Dreieinigkeit, oder doch nicht? Dann hat nämlich Gott kein Opfer gewählt, sondern er hat sich selbst in der Gestalt von Jesus Christus geopfert.

Ja, das ist auch eine interessante Beobachtung, aber was hat das mit der Frage der Dreieinigkeit zu tun? Doch Deine Frage ist trotzdem sehr bemerkenswert, weil Du auch gleich zu einer interessanten Schlussfolgerung kommst, dass nämlich Gott kein Opfer aussuchte, sondern er selbst sich in der Gestalt Jesu geopfert habe.

Auf eine ähnliche Formulierung habe ich am Sabbat auch in der Sabbatschule aufmerksam gemacht, wo es in der Weltfeldausgabe auf S. 31 heißt: "Das Wichtigste jedoch ist: Gott hat das größte Opfer gebracht, nämlich sich selbst in der Person Jesu Christi."

Auf S. 5 in der Lektion heißt der erste Satz so ähnlich: "Die größte Offenbarung der Liebe Gottes und seines Wesens geschah zweifellos am Kreuz. Dort brachte sich Gott in der Person Jesu Christi selbst als Opfer für die Sünden einer Welt dar, die eigenlich nie hätte sündigen brauchen."

Kann mir jemand von euch sagen, wo ich eine solche Erklärung in der Bibel finde? Wer ist in dieser Aussage mit Gott gemeint - der Vater oder der Sohn? Wer hat sich laut Bibel selbst zum Opfer für die Sünde gegeben?
Das allerdings wäre eine Frage für einen gesondertes Thema in einem eigenen Thread, aber mehr als wichtig und interessant das zu klären!

Ich überlasse es den Moderatoren, wo sie diese Frage weiter diskutiert haben wollen!

So weit mal bis hier her!

Armin

Zitat

ich überlasse es den Moderatoren, wo sie diese Frage weiter diskutiert haben wollen!

möglicherweise orientieren die sich wenigstens an biblisch fundierten Grundsätzen-----zum Wohl und Schutz der Bibelgläubigen.
y.

Zitat von Nachtperle

Meine nächste Frage wäre: Was ändert sich für den Menschen, wenn er darauf eine 100%ige Antwort bekommt?

Ganz einfach: Allen voran, dass wir bewahrt sein würden, Irrtümer in einem der wichtigsten Thema der Bibel über Sündenfall und Erlösung zu glauben, sondern die Wahrheit darüber zu erfahren, wie sie in Christus ist!

Von dieser Wahrheit sagte Jesus, dass sie uns frei machen würde!!! Welch eine wertvolle Vereheißung! Ist das nicht unser aller Wunsch und Ziel für uns selbst und die Menschen, denen wir die Wahrheit verkündigen und bezeugen wollen?

.......

Wir wissen einfach nicht, ob und wie lange Gott diesen abgefallenen himmlischen Geschöpfen nachgegangen ist, oder ob er ihnen noch nachgeht. Tatsache ist - und das sagt uns auch das Wort Gottes, dass zu SEINER Zeit alle, Mensch und Geistgeschöpfe, gerichtet und ihren "Lohn" empfangen werden.

Auch hier muss ich rückfragen, woher Du so sicher sagen kannst, dass wir aus der Bibel nicht wissen, wie lange Gott den himmlischen Geschöpfen nachgegangen ist. Würden wir diesbezüglich nur die Bibel alleine haben, um damit antworten zu können, gäbe es über diese Frage überhaupt keine Diskussion, so klar ist das dort offenbart! Das sollten Dir grundsätzlich auch STA-Theologen bestätigen können. Es ist aber möglich, dass sie dabei auch unterschiedlicher Meinung sind!

Spekulation meinerseits:

Genauso, wie ein Mensch, der gegen den Heiligen Geist sündigt nicht mehr zurückfinden kann, könnte es auch bei den Engel sein. Satan und seine Mitläufer (Geistgeschöpfe) mögen dazu gehören. Und das passt ohne weiteres in ein Gottesbild: Gott ist Liebe. Liebe bedeutet eben nicht: Alles durchgehen lassen.

***

Möglich ist das, aber ich weise Dich einfach darauf hin, wie ich es schon mehrmals hier tat, dass diese Antwort Dir sowohl katholische als auch protestantische und alle nichtadventistischen Theologen, wie auch die jüdische, islamische Theologie geben wird. Es ist auch die Antwort in der aopcryphen Literatur, aber nicht die Antwort der Bibel!

Solltest Du von anderen Christen wissen, dass sie doch auch glauben, dass es für Satan und seine Engel eine Möglichkeit der Erlösung gab, wäre ich sehr interessiert daran, dies zu erfahren!

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Danke jedenfalls für Deine persönlichen Gedanken dazu, die wir hoffentlich noch in Sachlichkeit weiterdenken können!

Liebe Grüße,

Armin

Zitat von Armin Krakolinig

Danke aber auch für Deine Gedanken, die wir weiter verfolgen wollen.

Liebe Grüße, Armin

Hallo Armin,

Du gestattest daß ich Richtigstelle?

Zitat

--doch einige in diesem Forum sind offensichtlich nicht mal bereit zu erfahren, wie jemand seine Position und Meinung mit der Bibel begründet. Wie schade!

ich fühle mich angesprochen---und wieder einmal falsch interprettiert.

Wie Du genügend genau weißt, bin ich nicht auf deine Beteuerungen und Ausführungen "in diesem Forum angewiesen" um deine "Position und Meinung mit der Bibel begründet" zu kennen, bzw deine Methode der Wahrheitsfindung.

Das zu deiner abermaligen Information, damit Du dir nicht noch weiter "offensichtliche" falsche Gedanken über "meine Bereitschaft" deine biblischen Meinungen und Positionen hier im Forum zu erfahren " machen mußt. Ich bin nicht darauf angewiesen.

und zur Informationen und Beitrag an weniger gut Informierte als Hilfe bei deren Wahrheitssuche.
Grüße Yokurt

Zitat von Armin Krakolinig

Wie kannst Du so überzeugt sagen, dass die Bibel auf diese Frage keine Antwort liefert?

Du hast ein wichtiges Wort überlesen, Armin. Dieses Wort gibt deiner Bemerkung gleich keinen Sinn mehr. Ich schrieb nämlich:

- wenn es wahrscheinlich auch keine wirkliche Antwort darauf gibt - Ich habe also nicht mir Überzeugung gesagt ...

Zitat von Armin Krakolinig

Wenn d as nämlich wirklichso wäre, wie erklärst Du Dir dann, dass Ellen White so bestimmt und sicher darüber schreiben konnte? Und das noch dazu nicht in den Schriften, die sie ausdrücklich für die Gemeinde geschrieben hat, sondern auch in solchen, die sie für die ganze Welt geschrieben hat, und von denen sie wünschte, dass sie wirklich in aller Welt verbreitet werden. Angefangen mit dem Buch Patriarchen und Propheten im ersten Kapitel und im großen Kampf ab Seite 495.

Ich erkläre mir das gar nicht! Denn wird nicht behauptet, Ellen White wurde von Gott inspiriert? Und schreibt sie nicht so Manches, worauf die Bibel eigentlich gar nicht eingeht oder keine Antwort darauf gibt? Du kommst bei mir nicht an mit Ellen White. Aber wenn du mir die Antwort an Hand der Bibel zeigst, werde ich mir das anschauen und mich gegebenen Falls korrigieren.

Zitat von Armin Krakolinig

Alle Buchevangelisten auf der ganzen Welt wurden von Anfang an aufgefordert, allen voran diese Bücher in der Welt zu verbreiten. Das habe ich auch persönlich 2 Jahre vor und auch in den 5 Jahren während meines Theologiestudiums ebenfalls mit Überzeugung und Erfolg getan. Deshalb wundert es mich, dass man hier im Adventisten-Forum der Meinung ist, dass wir hier nur mit der Bibel und nicht auch mit EGW argumentieren sollten? Hat Gott solche Wahrheiten über diese Sündenfall- und Erlösungsgeschichte wirklich nur für Adventisten offenbart und nicht auch für die Welt????

Das wird wohl so sein, dass Buchevangelisten auf der ganzen Welt Bücher von Ellen White verbreiten. Was hat das aber mit dem Erlösungsplan der Engel und einer Bestätigung aus der Bibel damit zu tun?

Du hast wieder etwas missverstanden. Hier ist es wohl egal, mit wen oder was du missionieren willst. Ich sehe das Forum auch nicht wirklich als STA-Forum. Auch wenn es sich so nennt. Was damit gemeint war ist: Man sollte zu den Menschen mit der Bibel gehen, weil diese das Wort Gottes ist und eher akzeptiert wird in der Welt, als Ellen White, die niemand außer den STA als Prophetin anerkennt. Ellen White ist für die Menschen nicht mehr, als sie den "Treuen Sklaven" bei den Zeugen Jehovas sehen. Ein Menschengebilde, dem die Gläubigen nachlaufen.

Zitat von Armin Krakolinig

Dazu eine Rückfrage: Warum hat Gott gemäß biblischer Chronologie mindestens 3.400 Jahre keinem Menschen und auch keinem Propheten das offenbárt, was er dann erst dem Propheten Daniel über Gottes Geheimnisse im Welt- und Heilsgeschehen offenbarte, und warum hat er erst nach über 4000 Jahren dem Johannes auf Patmos wichtige Details über bis dahin verborgen gebliebenen Details über den Kampf im Himmel und seine Auswirkungen für diese Erde und über das Gericht über Satan und seine Engel offenbart, die er vorher ebenfalls noch keinem anderen Propheten offenbarte?

Auch hier sehe ich Paralellen zu den ZJ. Auch sie meinen, Gott hat im 19. Jahrhundert den treuen Sklaven erweckt um göttliche "Neuheiten" und Weisungen zu geben, die der Sklave an die Gäubigen weiter geben sollte. Sie haben genau so wie die STA ihre Sonderlehren, die eigentlich nur von der eigenen Kirche anerkannt sind. Daher bleibe ich dabei: Wir sollten mit der Bibel zu den menschen gehen.

Zitat von Armin Krakolinig

So wie es dafür gute Gründe gibt, warum Gott das so machte, gibt es auch gute Gründe, warum Gott erst etwa 1800 Jahre nach Johannes Ellen White noch weitere Details über diesen Großen Kampf offenbarte, und zwar nicht nur, was das Gericht über Satan und seine Engel betrifft, sondern was auch Gottes vorheriges Bemühen um ihre Rückkehr und Versöhnung mit Gott und ihre Reaktion auf dieses Liebesangebot betrifft! Darüber können wir später gerne noch reden!

So argumentieren auch die ZJ und die Mormonen, dass Gott seine Gründe hatte, erst den Sklaven bzw. Smith Offenbarungen zu geben. Beide werden von den Menschen nicht als von Gott gesandt anerkannt. Genauso ist es mit Ellen White. Es gibt in ihren Schriften zu viele Widersprüche. Nicht nur die Bibel betreffend, sondern auch ihre Schriften selbst betreffend. Ich persönlich sehe nicht alles was heute in ihrem Namen verbreitet wird, als von Gott inspiriert. Wie hier auch schon erwähnt wurde, wurden ihre Schriften "reformiert".

Zitat von Armin Krakolinig

Ja, da gebe ich dir Recht, dass hier nur grundsätzlich von einem PLan die Rede ist, falls ein himmlisches Wesen fallen würde. Doch wie dieser Plan aussah kann man daran erkennen, was Gott und der ganze Himmel eben mit Luzifer und seinen Engeln tat, um sie wieder zur Einsicht und zur Versöhnung mit Gott zu bringen. Das hat für mich im Vergleich mit dem, was Gott für die Menschen plante ganz deutlich mit einem Erlösungsplan zu tun!

Was genau meinst du damit? WAS vergleichst du mit dem Erlösungsplan? Ich erkenne an Hand der Bibel eben nicht, dass Gott einen Erlösungsplan für Satan und seine Gefährten erstellte. Aber wie gesagt. Wenn du mir das an Hand der Bibel zeigst, korrigiere ich mich gerne.

***

Zitat von Armin Krakolinig

Kann mir jemand von euch sagen, wo ich eine solche Erklärung in der Bibel finde? Wer ist in dieser Aussage mit Gott gemeint - der Vater oder der Sohn? Wer hat sich laut Bibel selbst zum Opfer für die Sünde gegeben?
Das allerdings wäre eine Frage für einen gesondertes Thema in einem eigenen Thread, aber mehr als wichtig und interessant das zu klären!

Genau das meinte ich, als ich die Dreieinigkeit mit einbrachte. Für Trinitätsgläubige ist das wohl kein Problem. Und davon gehe ich ja aus, dass die meisten STA an die Dreieinigkeit glauben. Für mich persönlich ist es der Sohn, der sich "bereit erklärt hat" den Willen des Vaters zu tun. Wenn man nicht an die Dreieinigkeit glaubt - und diese ist ja auch umstritten - dann hat Gott den Sohn ausgesucht, oder der Sohn sich bereit erklärt. Die Bibel spricht - soweit ich es bisher erkannte nicht vom Aussuchen eines Opfers. Ich bin bei meinem Kommentar auf das Zitat von White eingegangen.

***

Zitat von Jacob der Suchende

Nachtperle

Vielleicht irre ich, aber ich könnte mir vorstellen, warum dieses Thema für Armin wichtig ist. Wenn nämlich für die Engel einen Erlösungsplan gab, und für ihre Erlösung Jesus nicht sterben musste, dann müsste Jesus prinzipiell auch für unsere Erlösung nicht sterben. Diese "logische" Gedankenkette würde die Erlösungstheologie von Armin unterstützen.

Jakob: Dazu eine Rückfrage: Muss man über diesen Weg automatisch zu dem Schluss kommen, dass Jesus nicht hätte sterben müssen?

Yokurt hat Dir darin zwar zugestimmt, doch Nachtperle hat schon mal folgenden Einwand gebracht:

Zitat

Da hast du wohl recht! Allerdings greift das nur, wenn wir Gott dazu verpflichten wollen, mit seinen Geistgeschöpfen gleich zu verfahren, wie mit uns Menschen. ....

In diesem Punkt stimme ich ihr grundsätzlich zu. Schränke aber gleich ein, dass kein Mensch und kein himmlisches Wesen Gott verpflichten kann, mit Engeln und mit Menschen im Fall von Sünde gleich zu verfahren. Das liegt auch mir ferne, es so zu tun, und ich bitte bestimmte Personen darum, mir nicht ständig argwönisch vorzuwerfen, ich würde von Gott etwas fordern zu tun, und wenn er das nicht so tut, wie ich es erwarten würde, er dann deshalb ungerecht und unbarmherzig sei. Wenn ich aber meine, dass Gott ungerecht sein würde, wenn er Satan und seine von ihm verführten Engel am Ende der 1000 Jahre vernichten würde, ohne ihnen nach ihrer ersten konkreten Sünde je eine Chance zur Umkehr, zur Vergebung und zur Wiederversöhnung mit Gott gegeben zu haben, dann sollte man mich nicht vorher verurteilen, bevor man nicht meine biblische Begründung dafür kennt!

Bezüglich Gleichbehandlung im Falle von Sünde bei Engeln und Menschen gibt es für mich ganz deutliche Hinweise in der Bibel, dass dies nicht der Fall ist. Z. B. lässt Gott Satan und seine Engel bis heute trotz Sünde noch leben und wirken, während Adam nur 950 Jahre trotz Sünde leben konnte. Später ließ Gott sie schon viel früher sterben bis es in der Weltgeschichte sogar dazu kam, dass Kinder schon im Mutterleib oder gleich nach der Geburt sterben obwohl sie bis dahin selbst noch nicht mal gesündigt haben und gar nicht sündigen konnten. Von zwei Menschen (Henoch und Elia) können wir davon ausgehen, dass sie gesündigt haben und trotzdem nicht sterben mussten, weil sie Gott vor ihrem Tod schon in den Himmel nahm. Das selbe wird er auch mit allen gläubigen Menschen tun, die bei der Wiederkunft Jesu noch leben werden. Das sind für mich alles große Unterschiede wie Gott mit Sündern im Himmel und auch mit Sündern auf Erden umgeht! Da fallen Dir und auch anderen sicher noch mehr Unterschiede ein. Warum also macht das Gott so?

Es wird also noch zu klären sei, worin Gott eventuell mit Sündern im Himmel prinzipiell gleich verfährt als mit Sündern auf Erden und worin eben nicht und warum er das so tut? Ist es möglich, dass darüber etwas in der Bibel steht oder dürfen wir auch solche Fragen gar nicht stellen, obwohl viele Menschen genau diese Fragen beantwortet haben wollen, und manche von ihnen gläubig werden, wenn sie eine gute biblische Antwort bekommen.

Nun würde mich aber noch interessieren, wie Du, Jakob, auf die Idee kommst, dass es unter Umständen möglich sein kann, dass Jesus für die Engel nicht sterben hätte müssen, um sie von Sünde zu erlösen? Heißt das für Dich, dass Jesus für die Engel tatsächlich nicht gestorben ist, oder ist das nur eine Möglichkeit?

Stimmst Du in diesem Punkt mit Tricky in seiner Eingangserklärung überein, wenn er meinte, dass Jesus zwar sein Leben für uns Menschen gab und starb, doch für die Engel nicht bereit war, das zu tun, und er ihnen somit auch keine Erlösung angeboten hat?

Zitat

... Gott hat für die Menschen einen Ausweg geschaffen, er wurde Mensch, er hat sogar sein Leben dafür gegeben, dass wir Erlösung finden können. Und ich frage mich dabei, ob bzw. warum den Engeln diese Erlösung nicht angeboten wurde? Was ist am Menschen so besonders, dass Gott sich mit seinem Leben für ihn einsetzt?

Heißt das, dass man prinzipiell nur dann von einem Angebot der Erlösung für Engel reden kann, wenn Jesus für sie bzw. stellvertretend für sie gestorben wäre, und dass es kein Angebot der Gnade und Vergebung für sie gab, weil Jesus nicht für sie bzw. stellvertretend für sie starb? Ist dieser Schluss biblisch betrachtet zulässig?

Hoffe nicht, dass diese Fragen nicht auch wieder als spekulativ, unnütz und unzulässig etc empfunden werden!

Liebe Grüße,

Armin

Zitat von Nachtperle

Dazu muss man aber auch bedenken, dass die Geistwesen eben in einem anderen Bereich leben als Menschen. Die Menschen wurden (im erweitertem Sinn) von Geistwesen verführt, die Geistwesen rebilierten direkt gegen Gott. Sie wurden (wahrscheinlich) nicht verführt.

Daher denke ich, dass man die Menschen nicht mit Geistwesen vergleichen kann und Gott nicht dazu verpflichten sollte, wie er vorzugehen hat.

***

Liebe Nachtperle, was führt Dich zu der Annahme zu glauben, dass Geistwesen nicht verführt wurden? Wenn meinst Du mit Geistwesen (Mzhl) ? Das können doch nur Engel sein, die Satan in seiner Rebellion gefolgt sind und in der Bibel als Dämonen genannt werden?

Willst Du damit sagen, dass die Engel, die mit Satan aus dem Himmel geworfen wurden, (wahrscheinlich) nicht von Satan verführt wurden, sondern ohne seinen Einfluss gegen Gott rebelliert haben?

Das ist für mich auch eine sehr wichtige Frage zur Unterscheidung dessen, wie Gott mit dem Verführer und den verführten Engel umgeht und wie er mit allen verführten Geschöpfen zum Unterschied des Urhebers der Sünde umgeht!

Armin

Zitat

Nachtperle

Du hast ein wichtiges Wort überlesen, Armin. Dieses Wort gibt deiner Bemerkung gleich keinen Sinn mehr. Ich schrieb nämlich:

- wenn es wahrscheinlich auch keine wirkliche Antwort darauf gibt - Ich habe also nicht mit Überzeugung gesagt ...

OK, akzeptiere ich!

Zitat

Nachtperle
Ich erkläre mir das gar nicht! Denn wird nicht behauptet, Ellen White wurde von Gott inspiriert? Und schreibt sie nicht so Manches, worauf die Bibel eigentlich gar nicht eingeht oder keine Antwort darauf gibt?

Ja, da stimme ich Dir zu, aber ich meine, dass jede Erklärung von ihr zu einem biblischen Thema auch irgendwie mit der Bibel in Übereinstimmung zu bringen sein müsste. Wenn es das nicht möglich ist, und solche Beispiele gibt es, sehe ich mich auch nicht verpflichtet, es einfach so anzunehmen. Was aber nicht bedeutet, dass Ellen White dann für mich eine falsche Prophetin ist, weil sie auch selbst von sich sagte, dass sie nicht unfehlbar ist! Das haben wir beide auch schon mal so geklärt und stimmen darüber überein! Fragt sich also nur, worin sie noch nicht das letzte Licht hatte und worin vielleicht schon?

Zitat

Nachtperle
Du kommst bei mir nicht an mit Ellen White. Aber wenn du mir die Antwort an Hand der Bibel zeigst, werde ich mir das anschauen und mich gegebenen Falls korrigieren.

Wenn wir zu den bestimmten Fragen kommen, werde ich gerne aus der Bibel noch meine Argumente bringen.

Zitat

Nachtperle
Das wird wohl so sein, dass Buchevangelisten auf der ganzen Welt Bücher von Ellen White verbreiten. Was hat das aber mit dem Erlösungsplan der Engel und einer Bestätigung aus der Bibel damit zu tun?

Du hast wieder etwas missverstanden. Hier ist es wohl egal, mit wen oder was du missionieren willst. Ich sehe das Forum auch nicht wirklich als STA-Forum. Auch wenn es sich so nennt. Was damit gemeint war ist: Man sollte zu den Menschen mit der Bibel gehen, weil diese das Wort Gottes ist und eher akzeptiert wird in der Welt, als Ellen White, die niemand außer den STA als Prophetin anerkennt. Ellen White ist für die Menschen nicht mehr, als sie den "Treuen Sklaven" bei den Zeugen Jehovas sehen. Ein Menschengebilde, dem die Gläubigen nachlaufen.

Du kannst sicher sein, dass ich immer darauf geachtet habe, den Leuten nicht einfach zu sagen, sie sollen das glauben, weil es bei Ellen White so steht. Jeder der mich in meiner Verkündigung wirklich kennt, wird wissen, dass ich selbst in der Gemeinde immer wieder bemüht war und immer noch bin, den Leuten zu helfen nicht einfach Ellen White zu zitieren, wenn sie dann nicht fähig sind, das auch aus der Bibel belegen zu können. Das hat auch EGW so haben wollen!

Zitat

Nachtperle
Auch hier sehe ich Paralellen zu den ZJ. Auch sie meinen, Gott hat im 19. Jahrhundert den treuen Sklaven erweckt um göttliche "Neuheiten" und Weisungen zu geben, die der Sklave an die Gäubigen weiter geben sollte. Sie haben genau so wie die STA ihre Sonderlehren, die eigentlich nur von der eigenen Kirche anerkannt sind. Daher bleibe ich dabei: Wir sollten mit der Bibel zu den menschen gehen.

Hier darf man nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. Ich bin ja gerade auch deshalb in meine Situation gekommen, weil ich wagte, gewisse Erklärungen von Ellen White, die für mich nicht mit der Bibel übereinstimmen, klar anzusprechen, von mir aber erwartet wurde zu glauben, dass alles, was Ellen White als Erklärung zu irgenwelchen biblischen Themen geschrieben hat, zu akzeptieren sei. Dabei weiß ich, dass so manche Leute, die mich diesbezüglich verurteilten, auch selbst gewisse Erklärungen von ihr nicht so zu 100% annehmen.

Zitat

Nachtperle
Was genau meinst du damit? WAS vergleichst du mit dem Erlösungsplan? Ich erkenne an Hand der Bibel eben nicht, dass Gott einen Erlösungsplan für Satan und seine Gefährten erstellte. Aber wie gesagt. Wenn du mir das an Hand der Bibel zeigst, korrigiere ich mich gerne.

Ich meinte damit, dass bei Menschen der Erlösungsplan damit zu tun hat, dass Gott sie nicht schon wegen der ersten Sünde zum zweiten Tod verurteilt, sondern ihnen noch viele Möglichkeiten der Buße, Umkehr, Vergebung und der Wiederversöhnung schenkt. Sollte das bei Luzifer und seinen Engel auch so gewesen sein, dann hat das für mich eben auch mit einem Erlösungsplan zu tun, den Gott für sie vorgesehen hatte. Die einfache Tatsache, dass diese Möglichkeit nach meinem Verständnis für Satan und die Engel bestand, die sich von ihm so wie später auch die Menschen verführen ließen, beweist mir, dass Gott ihnen nach einem vorher beschlossenen Plan, Vergebung und somit auch Erlösung von Sünde und Tod eingeräumt hat.

Ob das auch mit der Bibel zu beweisen ist, oder nur mit Ellen White, das klären wir noch!

So weit mal wieder für diesmal!

Einen schönen Tag Dir, und so Gott will und so bald es mir wieder geht, melde ich mich wieder1

Armin

Hallo Armin,

Zitat

Wenn ich aber meine, dass Gott ungerecht sein würde, wenn er Satan und seine von ihm verführten Engel am Ende der 1000 Jahre vernichten würde, ohne ihnen nach ihrer ersten konkreten Sünde je eine Chance zur Umkehr, zur Vergebung und zur Wiederversöhnung mit Gott gegeben zu haben, dann sollte man mich nicht vorher verurteilen, bevor man nicht meine biblische Begründung dafür kennt!

Würdest Du also bitte kurz und prägnant deine "biblische Begründung" für

Wenn ich aber meine, daß Gott ungerecht sein würde----

für diese deine --( berechtigte?) "Meinung" ---nachholen ?
y.

Liebe Freunde,

nachdem in diesem Thread schon zum wiederholten Mal über mein innerstes Motiv spekuliert wurde, warum es mir so wichtig sei genau wissen zu wollen, wie Gott schon vor der Erschaffung der Erde und vor dem Sündenfall auf Erden mit Satan und seinen Engeln im Himmel umgegangen ist, und ob es auch für sie einen Plan der Vergebung, der Erlösung und der Wiederversöhnung mit Gott gegeben hat, nachdem sie begannen Gott zu misstrauen, gegen ihn zu rebellieren und ungehorsam zu werden, möchte ich nun besonders dazu etwas sagen.
  
Einige scheinen ja sogar der absoluten Überzeugung zu sein, mein wahres Motiv schon längst genau durchschaut zu haben und zu kennen. Andere wollen immer wieder wissen, was es bringt und welchen Sinn es für unseren Glauben und unser Leben und für unsere Erlösung hat, solche Fragen überhaupt zu stellen und all das so genau wissen zu wollen. Dabei sind sie der Meinung und manche sogar der Überzeugung, dass es mir dabei letztlich nur darum geht, meine eigene Theologie zu verteidigen, mich selbst und meine eigenen Ansichten, zu denen ich in den letzten Jahren gekommen bin, zu verteidigen, mich rechtfertigen und gewisse Dinge besser wissen zu wollen als der liebe Gott etc. Dabei sollte uns bewusst sein, dass es nicht uns als Menschen, sondern nur Gott zusteht, die wahren Motive im Herzen eines Menschen zu wissen, zu ergründen und darüber zu urteilen.

Ich möchte euch nun aufgrund dessen einfach mal persönlich sagen und erklären, was mein vordergründiges Motiv wirklich ist, dieses Thema und da und dort auch andere Themen und Fragen so intensiv zur Sprache zu bringen und es nicht einfach als eine theologische Nebensächlichkeit zu behandeln.

Grundsächlich geht es mir bei jedem Thema der Bibel - und sei es nach unserer Einschätzung auch noch so unbedeutend – ganz vordergründig immer um die Frage, ist das, was gerade darüber gesagt, geschrieben, verkündigt und geglaubt wird, die Wahrheit, wie sie Gott uns offenbart hat, oder ist es ein Irrtum oder gar eine Lüge, dessen letztendlichen Urheber und dessen Absichten mit seinen Lügen wir ja alle gut kennen. Jesus aber hat verheißen, dass nur die Wahrheit, wie sie in ihm ist, frei machen wird, wobei es zunächst unerheblich ist, um welches Thema dabei gerade geht.
Es gibt nach meinem Verständnis bei dem hier diskutierten Thema und den dazu gestellten Fragen über Sündenfall und Erlösung bzgl. der himmlischen Geschöpfe nur die Möglichkeit einer richtigen aber vieler falschen Vorstellungen und Antworten. Diesbezüglich sind wir uns sicher einig.
  
Was die besondere Wichtigkeit dieser Thematik betrifft, wurde sie mir ehrlich gesagt nicht durch Selbsterkenntnis bewusst, sondern durch das Studium der Schrift mit Unterstützung des Schrifttums von Ellen White. Da ich nach wie vor der Überzeugung bin, dass dieser begnadeten Frau tiefe Einblicke in die gesamte Sündenfall- und Erlösungsgeschichte gegeben wurden, wie sie vor ihr noch kein Prophet bekommen hat, ist mir das, was ich bei ihr zu diesem Thema gefunden habe, sehr wichtig geworden, obwohl ich gerade bei diesem Thema erst recht versuche, auch alles noch mit der Bibel zu hinterfragen und zu sehen, ob es irgendwo dem Gedanken der Bibel widerspricht.

Ich habe nun bzgl. des hier diskutierten Themas bisher schon wiederholt darauf hingewiesen, dass ich bisher keine Glaubensgemeinschaft kenne, die die Sündenfallgeschichte im Himmel so deutlich darstellt und die überhaupt auch von Gottes Bemühen um die Erlösung und Wiederversöhnung Satans und seiner Engel schon vor der Erschaffung der Erde und vor dem Aufkommen der Sünde auf Erden spricht. Deshalb aber erstaunt es mich umsomehr, dass ich in den letzten 15 Jahren mehr und mehr beobachtet habe, wie viele in den eigenen Reihen der Gemeinde, große Probleme mit der Vorstellung haben, dass es ein göttliches Gnaden- und Erlösungsangebot nicht nur für gefallene Menschen, sondern vorher such schon für Satan und seine Engel gab.

Das veranlasste mich, mich mit dieser Frage erst recht noch intensiver auseinanderzusetzen, denn es kann nur das Interesse des Teufels selbst sein, dass sowohl gläubige als auch ungläubige Menschen seine wahre Geschichte nicht kennen und erfahren. Im Zuge meines Studiums alles dessen, was Ellen White über die Sündenfallgeschichte Luzifers und seiner Engel an verschiedensten Stellen geschrieben hat, stieß ich auch auf eine sehr bemerkenswerte Beschreibung, aus der man erfahren kann, wer eigentlich der Erfinder der Behauptung und der Vorstellung ist, dass Gott für Satan und seine von ihm verführten Engel im Falle einer Sünde keinen Plan und keine Möglichkeit der Vergebung, der Erlösung und der Wiederversöhnung mit Gott für sie vorgesehen hatte?

Im Klartext gesagt ist der folgenden Beschreibung nach, eine Unwahrheit und somit auch eine Lüge, die aus der Theologie Luzifers stammt. Mit dieser Lüge gelang es Satan folgender Erklärung zufolge Engel, die er zur Sünde verleitete, und von denen einige nach einer gewissen Zeit doch wieder geneigt waren umzukehren und sich Gott zu unterwerfen, daran zu hindern, das Angebot Gottes zu ihrer Vergebung und Erlösung aus der Macht und dem Einflussbereich Satans anzunehmen, zum Glauben und Gehorsam Gott gegenüber umzukehren und sich wieder mit Gott zu versöhnen!

Das entsprechende Zitat in der Fortsetzung ...

Fortsetzung:

Zitat

„Noch bedrängten die treuen Engel ihn (Satan) und seine Anhänger, sich Gott zu unterwerfen. Sie führten ihnen die unabwendbaren Folgen einer Ablehnung vor Augen: Der Schöpfer würde ihren Einfluss zunichte machen und ihre aufrührerische Verwegenheit streng bestrafen. Kein Engel könne Einspruch erheben gegen das Gesetz Gottes, das heilig sei wie er selbst. Sie ermahnten alle, ihre Ohren vor Luzifers trügerischer Beweisführung zu verschließen. Sie baten ihn und seinen Anhang dringend, ohne Zögern die Gegenwart Gottes zu suchen und ihren Irrtum zu bekennen, daß sie eine Weisheit und Machtvollkommenheit bezweifelt hätten. Viele waren geneigt, diesen Rat zu beachten, ihre Unzufriedenheit zu bedauern und um die Gunst des Vaters und des Sohnes nachzusuchen. Aber Luzifer hatte schon eine andere Täuschung bereit. Der mächtige Empörer behauptete jetzt, daß die Engel, die sich ihm angeschlossen hatten, zu weit gegangen seien, als daß eine Umkehr noch möglich wäre. Er kenne das göttliche Gesetz und wisse, Gott werde ihnen nicht vergeben. Alle, die sich der Autorität des Himmels fügten, würden ihrer Ehre beraubt und aus ihrer Stellung entfernt.“

Daraus geht zunächst für mich hervor, dass sogar Satan selbst wusste, dass es eine Zeit lang noch die Möglichkeit zur Umkehr bestanden haben könnte, doch dass sie in ihrer Rebellion ab einem gewissen Zeitpunkt schon zu weit gegangen wären und Gott ihnen keine Gnade und keine Vergebung mehr erweisen würde.
Wenn demnach heute Menschen sogar glauben, dass Satan und seinen Engel von Gott schon ab ihrer ersten Sünde gar keine Möglichkeit der Umkehr und Vergebung mehr eingeräumt wurde, würde das bedeuten, dass sie Gott sogar noch unbarmherziger darstellen als es Satan im Himmel diesen Engeln gegenüber es tat. Es wäre auch völlig absurd gewesen, wenn Satan ihnen gesagt hätte, dass Gott ihnen schon ab der ersten Sünde keine Vergebung mehr ermöglicht hätte, denn allen Engeln war offensichtlich bekannt, dass dies nicht stimmt, weil sie ja Gottes und Jesu werben um die Umkehr Satans und seiner Engel von allen gesehen und erlebt wurde und Engel in diesem Missionswerk im Himmel selbst tätig waren!

Wenn aber das alles nicht stimmt, hätten natürlich alle jene Christen und Nichtchristen und auch Adventisten recht, die eben trotz allem nicht glauben, dass es für Satan und seine Engel schon ab der ersten Sünde keine Umkehr- und Erlösungsmöglichkeit gegeben hat. Das aber würde in dem Fall auch bedeuten, dass wir das nicht glauben dürften, was Ellen White darüber schrieb, sondern eher das, was Satan seinen Engeln über Gott sagte.
  
Spätestens an dieser Stelle kann es aber keinem Menschen, keinem Christen und auch keinem Adventisten mehr egal sein, was die tatsächliche Wahrheit darüber ist!

Und wenn nun jemand sagt, dass für ihn die Bibel der einzige Maßstab der Wahrheit ist, dann müsste er nun in der Lage sein, mit der Bibel darzustellen, dass es für Satan und seine Engel ab der ersten Sünde tatsächlich keine Umkehr- und Erlösungsmöglichkeit mehr gab und dass somit die Schilderung dieser Geschichte von Ellen White keinesfalls stimmen kann. Ein neutraler Standpunkt, der einfach sagt, wie wissen es einfach nicht, wäre hier wohl sehr fehl am Platz.
  
Wie aber auch immer man darüber denken mag, dieser Sachverhalt ist ein wesentlicher Grund somit auch mein persönliches Hauptmotiv, warum es mir so wichtig ist, dass diese Fragen geklärt werden und wir zu einer rechten Sicht kommen, die dann natürlich auch noch gut biblisch begründet wird.

Bedenken wir dabei, dass wir also auch bei diesem Thema entweder die Wahrheit oder Irrtümer glauben und verkündigen können. Wahrheit aber macht frei von Irrtümern und Irrtümer riskieren uns ins Verderben zu bringen! Über weitere Folgen solcher Irrtümer auf andere Themen der Theologie können wir uns dann noch gerne weiter unterhalten.
  
Mit Grüßen, Armin

Ich bin verwirrt.

Hier wurde weiter oben über "Armins Erlösungstheologie" gesprochen und spekuliert.

Da ich noch nicht so lange im Forum bin und Armins Ansichten diesbezüglich noch nicht gut kenne, würde ich doch gerne die Gelegenheit nutzen und Armin direkt fragen bevor wir über Armins Erlösungstheologie spekulieren, denn Armin ist doch häufig im Forum unterwegs.

Wärst Du also bitte so freundlich einmal kurz und klar Deine Vorstellung von Gottes Erlösungs(plan) hier dar zu stellen, Armin?

Vielen Dank - ich denke das klärt dann auch einiges.

Eine "spezielle Erlösungstheologie" konnte ich in diesem Thread noch nicht erkennen, es ging doch (nur) um die Frage ob Gott auch für Engel und den Satan einen Erlösungsplan hatte und ob er ihnen die Chance zur Umkehr gegeben hat und wie sehr ER sich bemüht hat, sie zur Umkehr zu bewegen.

Ich verstehe immer noch nicht so recht, wenn das eine oder das andere der Fall gewesen wäre, was würde dies für uns Menschen und für unsere Erlösung bedeuten?

M.E. doch gar nichts.

Allein die Vorstellung von Gottes Charakter könnte evtl. darunter leiden, wenn wir meinten, Gott hätte nicht versucht Satan und seine Dämonen zur Umkehr zu bewegen.

So wie mein persönliches Gottesbild derzeit ist, würde ich annehmen, dass Gott sicherlich versucht hat Luzifer und die anderen gefallenen Engel zur Umkehr zu bewegen - nur müssen wir das wissen? Gibt uns dieses Wissen eine bessere Heilsgewissheit, ein besseres Gottesverständnis oder ein besseres Verständnis seines Erlösungsplans für uns Menschen?

Gottes Wege und Möglichkeiten sind für uns so unerforschlich wie das gesamte Universum, dass wir niemals kompl. ergründen können. Das kann ich einfach so stehen lassen und glauben, dass Gott für uns nur das Beste will und alles für unsere Erlösung bereit gestellt hat.