Erlösung für Gottes Geschöpfe - auch für die Engel?

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  • HeimoW schrieb:

    Yokurt schrieb:

    Sollte sich "der sündige Mensch" in seiner sündigen Position und "bruchstückhaften Erkennen" nicht eher (demutsvoll) von Fragen---und der stolzen (Nach) Frage um Aufklärung von Geschehnissen, welche die Schrift ihm (jetzt und hier) offenbar nicht beantworten will---nicht doch zurückhalten?
    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt
    Ich weiß nicht, woher das "Zitat" kommt, das Du da hast, aber ich denke genau so ist es. Wozu immer diese fruchtlosen Spekulationen über Dinge, die die Schrift nicht klar (oder sogar gar nicht) offenbart... :patsch:

    Es ist m.E. genau dieser "faustische" Versuch etwas zu nehmen, was uns nicht gegeben ist....

    @Heimo:

    könntest Du bitte noch präzisieren, welche der Fragen, die Tricky oder irgend ein anderer Teilnehmer dieser Diskussion bisher in diesem Thread zur Diskussion stellte und um eventuelle Antworten gebeten hat, findest Du als spekulativ und biblisch nicht beantwortbar, weil uns Gott vielleicht dazu keine Antwort gegeben und nichts darüber offenbart hat?

    Nachdem Du auch zum Moderatorenteam gehörst und man hier auch sehr darauf achtet, dass hier in diesem Forum nicht einfach persönliche Meinungen zu biblischen Fragen gegeben werden, sondern diese auch mit der Schrift beantwortet werden sollten und dazu auch noch darauf geachtet wird, dass zumindest adventistische Teilnehmer an der Diskussion auch den adventistischen Standpunkt zu den verschiedenen Themen berücksichtigen, habe ich in meinem ersten Beitrag darum gebeten, ob vielleicht jemand aus dem Moderatorenteam uns sagen kann, wie offizielle adventistische Theologie all die Fragen beantwortet, die allen voran Tricky in diesem Thread zur Diskussion gestellt hat.
    Könntest Du das bitte tun oder dafür sorgen, dass einer aus Eurem Team das liebenswürdiger Weise noch tut!?


    Schön und fair wäre es auch, wenn Du uns sagen könntest, welche der bisherigen Antworten der Diskutanten in diesem Thema grundsätzlich falsch und unbiblisch sind und in dem Fall durchaus auch als spekulativ zu werten wären! Damit könnte das Risiko vermieden werden, dass hier einfach pauschal etwas oder jemand be- oder verurteilt wird, der es nicht verdient!

    Darüber hinaus würde mich noch interessieren, ob Gott uns in seinem Wort irgendwo eine Liste von Fragen gegeben hat, die gläubige oder auch ungläubige Menschen nicht stellen dürften, weil er uns in seinem Wort vielleicht keine Antworten darüber offenbart hat? Es könnte ja vorkommen, dass wir mit unserem beschränkten menschlichen Wissen oft der Meinung sind, Gott hätte gewisse Fragen nicht beantwortet, aber in Realität es vielleicht gar nicht so ist!


    So wie ich Gott aus der Bibel kenne, gibt es keine Frage, die nicht erlaubt wären und die wir ihn nicht stellen dürften, und auf die er uns keine Antwort geben würde, wenn wir ihn in Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit um eine Antwort bitten und nach einer Antwort suchen. Es käme dann immer einfach darauf an, welche Antwort er uns gibt und ob er sie uns sofort gibt oder erst irgendwann später. So war es ja auch bei Jesus.

    Wer hat also das Recht zu bestimmen, welche Fragen hier in dem Forum und auch ganz allgemein zu biblischen Themen gestellt werden dürfen und welche nicht? Entscheidend ist doch nur, welche Antworten wir auf eine Frage geben und hier hat jeder die Möglichkeit die Antworten entweder als falsch oder als richtig zu werten und das dann auch mit der Bibel und als Adventist von mir aus auch mit Ellen White zu begründen, oder eben auch gar nicht zu antworten.

    Ich würde mir also sehr wünschen, dass diese Art der Diskussionskultur in einem christlichen und noch dazu in einem adventistischen Forum praktiziert wird.

    Versteh mich also bitte nicht falsch, aber das ist mir schon ein wichtiges Anliegen, das ja eigentlich auch im Sinne der Moderatoren sein müsste!

    Liebe Grüße, Armin
  • Hallo HeimoW,

    Ich weiß nicht, woher das "Zitat" kommt, das Du da hast, aber ich denke genau so ist es.

    sorry, meine Schuld,--------

    das "Zitat" ist ---mein eigenes gewesen !---
    Es widerspiegelte so meine Gedanken und meine Vorstellung ---vor allem meine Gefühle ----über diese "unfruchtbaren Spekulationen" bzw. darüber ob es tatsächlich "Gottes Wille" ist-------in der Schrift Antworten zu finden, welche Gott für uns nicht vorgesehen hat.

    Ich empfinde diese Art ständiges Herumbohren im Worte Gottes ---ob er denn nicht doch noch vieles uns nicht offenbaren will (so gerne hätten wir noch weiteres gewußt ?( -----als eine Art "Frevel", sorry, ------

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt
  • benSalomo schrieb:

    Ich habe jetzt eine Lesemaschine bekommen und kann wieder etwas leasen.
    Da habe ich im Index (von Ellen White) nach geschaut. Es gibt da eine ganze Reihe von Zitaten zu Stellen, wo sie davon schreibt, dass Gott /Jesus Satan nach gegangen ist. Er hat aber nicht gewollt. benSalomo

    Lieber @benSalomo:

    es freut mich, dass Du Dir diese Überprüfung nun nach so vielen Jahren doch antust, und ich wäre sehr interessiert daran, ob Du das, was Ellen White über die Möglichkeit einer Buße, Umkehr, Erlösung und Versöhnung für Satan und seine Engel an verschiedensten Stellen in ihrem Schrifttum geschrieben hat, auch mit der Bibel irgendwie in Überseinstimmung bringen kannst.

    Würde mich auf eine Reaktion von Dir über eventuelle Entdeckungen sehr freuen!



    @Seele1986:

    möchte Dir herzlich danken für Deine Schilderung über Deine Erfahrung in Deiner ehemaligen Gemeinde mit dem Umgang der Frage um die Sündenfallproblematik.

    Persönlich meine ich, dass es nicht uninteressant ist, zu wissen, was andere Christen und Religionen darüber glauben und lehren, denn je nach dem, was man über die Sündenfallgeschichte im Himmel und auch auf Erden sagt und lehrt, dementsprechend wird auch die Erlösungslehre dargestellt!

    Wer also eine falsche Sicht oder nur ein oberflächliches Verständnis von der wahren Sündenfallgeschichte hat, oder gar nichts darüber weiß und auch nicht wissen will, wie Gott schon im Himmel mit Sünde und Sündern umging, bevor sie hier auf Erden aufkam, riskiert wirklich auch in seinem Verständnis von Erlösung zumindest Mängel zu haben!

    Schönen Gruß aus dem derzeitigen sonnigen Süden Österreichs,

    Armin
  • Wer hat also das Recht zu bestimmen, welche Fragen hier in dem Forum und auch ganz allgemein zu biblischen Themen gestellt werden dürfen und welche nicht?
    Es macht einen riesiegen Unterschied,

    +) ob wir (sündige Kreaturen) "ganz allgemein, untereinander (sei es im Forum, oder in einem pers. Gespräch) als Gedankenaustausch ZUR OFFENBARUNG GOTTES uns stellen

    oder ob wir ---da wir ab einem bestimten Punkt erkennen, daß diese "Antworten" in Gottes Offenbarungen nicht gegeben sind

    +) versuchen in spekulativen Vorgehen und Methoden (was könnte hier noch an Informationen vor uns absichtlich versteckt worden sein an die Schrift
    in mißtrauischer Weise herangehen um dem Wort möglicherweise ---"in faustischer Manier"---etwas zu entlocken, was nicht für uns bestimmt ist.

    Wo ist die Grenze?
    Paulus sagte mal: "geistliches muß geistlich beurteilt werden"
    Ich füge hinzu: mit geistlichem" Zugang zu Gottes Offenbarungen, wird diese Grenze dem Schriftgläubigen (durch den Hl. Geist) "ad personam" erkenntlich gemacht.

    Interesant für mich: Als die Apostel letztlich Gottes Offenbarungen verstanden hatten, WARUM stellte keiner von ihnen so spekulative Fragen "an die Schrift" selbst, bzw. warum gaben sie auf solche ev. vorhandenen Fragen keine Antworten ? Ich denke das hat Gründe gehabt-----etc


    Jedenfalls--so mein Verständnis--haben wir in unserer "sündigen Position" kein Recht Forderungen um weitere zusätzliche Aufklärungen - an Gott zu stellen.

    Wir sollten uns um unsere "Erlösung" kümmern, aber nicht weitere Aufklärungen "himmlischer/kosmischer" Vorgänge von Gott "FORDERN"
    Das ist wahrlich "faustisch" (HeimoW), denn "wir haben kein Recht darauf" Wer so fragt---ist schon im Unrecht.
    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt
  • Wer also eine falsche Sicht oder nur ein oberflächliches Verständnis von der wahren Sündenfallgeschichte hat, oder gar nichts darüber weiß und auch nicht wissen will, wie Gott schon im Himmel mit Sünde und Sündern umging, bevor sie hier auf Erden aufkam, riskiert wirklich auch in seinem Verständnis von Erlösung zumindest Mängel zu haben!


    +) Was der sündige Mensch über die "Sündenfallgeschichte" (zu seiner Erlösung" wissen muß-----ist in der Schrift alles Nötige gesagt und offenbart!
    oder zweifelt wer an der "Vollständigkeit" zu diesem Thema ?--der melde sich bitte.

    +) auch was der Mensch (für seine Erlösung) "wie Gott schon im Himmel mit Sünde und Sündern umging" ist ausreichendst bekannt.

    +) demnach "riskiert der Mensch auch aber schon gar nichts in seinem Verständnis von Erlösung" oder hat auch nur den geringsten Mangel an Informationen.
    ========================================================================================================================================
    Was ich aus meiner Sicht kritisiere, ist----das ständige WEITERE" hinterfragen und das Anmelden von "Recht" auf weitere Informationen zu haben.
    Das ist das faustisches Verhalten ! auch wenn es noch so rethorisch gut daherkommt.

    l.g.y.
  • ich möchte versuchen, dass noch einmal kurz zusammen zu fassen und auf Armins Fragen zu antworten:

    Grundästzlich bin ich der Meinung, dass hier alle Fragen erlaubt sind und auch gestellt werden dürfen. Punkt.

    Man darf dann aber auch fragen, wozu diese Fragen gestellt werden, was wir uns dadurch erhoffen, welche Motivation dahinter steckt.

    Ich empfinde die hier gestellten Fragen aus folgenden Gründen spekulativ (ohne jetzt konkret einzelne Punkte im Detail auf zu greifen):

    - Die Bibel beschäftigt sich nicht (so detailliert) mit diesen Fragen, alles was darüber hinaus geht kann also nur Spekulation sein
    - Ich gehe davon aus, dass die Bibel alle Informationen enthält die wir für ein Gott gefälliges Leben brauchen, noch Mehr könnte es verwässsern oder auch verkomplizieren
    - Spekulation ist nicht grundsätzlich schlecht, aber es birgt die Gefahr, das sich irrige Meinungen festsetzen und das man viel Zeit mit Fragen verbringt, die einen nicht weiterbringen
    - Wie Yokuhrt schon sagte, es schwingt ein Stück Hochmut mit, alles wissen und verstehen zu wollen ... Allwissender zu werden, so zu sagen...
    - Es betrifft uns nicht, warum sollen wir uns über "fremde Eier" Gedanken machen

    Versteht mich nicht falsch, ich möchte niemandem einen Vorwurf machen, schon gar nicht Dir, Armin, Du scheinst mir ein sehr gewissenhafter und aufrichtiger Bibelforscher zu sein.
    Ich sehe nur nicht den praktischen Nutzen hinter diesen Fragen und ob eine (spekulative) Antwort den Aufwand zu ihrer Erwägung und Diskussion wert ist.

    Den Spekulationscharakter dieser Fragen kann man mindern, wenn wir konkrete Antworten in der Bibel dazu finden.
    Wenn wir jedoch Hinweise in den Werken EGW finden, die sich biblisch nicht belegen lassen, hätte ich schon meine Probleme diese als unterstützende Fakten zu sehen,
    bestenfalls als persönlich "gefühlte Ansicht".

    Noch ein Punkt zu einer oben erwähnten Sichtweise mit der ich mich nicht anfreunden kann:

    Die Erschaffung des Menschen wäre im wesentlichen aufgrund des Abfalls Luzifiers und als Schauspiel zu Gottes Rechtfertigung erfolgt.

    Damit wären wir nur "Versuchskaninchen" die in einem Experiment etwas beweisen sollen.
    Und man könnte annehmen aufgrund des baldigen Sündenfalls auch des Menschen ist dieses Experiment doch schief gelaufen.
    Nun muß Gott wieder selbst eingreifen und es richten.
    Es ist zwar ähnlich, wie die Situation bei Hiob, aber bei dem Gedanken sträuben sich mir die Nackenhaare.

    Ich glaube nicht, dass Gott uns erschaffen hat um den Engeln und dem übrigen "Universum" etwas zu beweisen.
    Aber das ist natürlich auch eine sehr interessante Frage - da kann man wieder spekulieren - warum hat ER uns erschaffen?
  • Ich habe nicht geschrieben, das eine hier aufgeworfene Frage nicht gestellt werden "dürfte" - denn dann hätte ich sie gelöscht.

    Es ging um meine Einschätzung solcher Fragen und die habe ich abgegeben.

    Ich denke selbst ob mein Nachbar erlöst wird ist für mein Heil irrelevant (solange ich nicht an ihm schuldig geworden bin), was mit den (gefallenen) Engeln und mit Satan ist, ist irrelevant zu Potenz. Jedenfalls solange mir nicht jemand aus der Bibel (nicht aus Sekundärliteratur, von wem auch immer) das Gegenteil plausibel macht.
    Liebe Grüße, Heimo
  • Ich bin ganz Deiner Meinung, Heimo!

    Ich wollte überhaupt niemanden speziell ansprechen.

    Ich war nur über die Intensität der Diskussion über dieses Thema verwundert, das uns ja eigentlich gar nicht direkt betrifft und das in der Gefahr steht
    schnell in Spekulation ab zu driften.

    Aber solche Fragen können durchaus auch interessant sein - ist so ein bischen wie "Brainstorming" oder ganz neu "Design Thinking" ...

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

  • Yokurt schrieb:

    Wer hat also das Recht zu bestimmen, welche Fragen hier in dem Forum und auch ganz allgemein zu biblischen Themen gestellt werden dürfen und welche nicht?
    .....

    Jedenfalls--so mein Verständnis--haben wir in unserer "sündigen Position" kein Recht Forderungen um weitere zusätzliche Aufklärungen - an Gott zu stellen.

    Wir sollten uns um unsere "Erlösung" kümmern, aber nicht weitere Aufklärungen "himmlischer/kosmischer" Vorgänge von Gott "FORDERN"
    Das ist wahrlich "faustisch" (HeimoW), denn "wir haben kein Recht darauf" Wer so fragt---ist schon im Unrecht.
    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

    Es gibt nach meinem Wissen bisher in diesem Thread von niemanden eine Forderung an Gott um zusätzliche Aufklärungen in der Frage der Sündenfall- und Erlösungsungsgeschichte und eines Erlösungsplanes für gefallene Engel und Menschen, über das hinaus, was Gott uns schon in der Bibel und auch durch Ellen White offenbart hat.

    @Tricky: hatte mit seinen Fragen nur wissen wollen, ob Gott wirklich nur für gefallene und sündige Menschen einen Plan der Erlösung hatte, oder ob es das auch für die in Sünde gefallenen Engel einschließlich Satan als den Urheber der Sünde in diesem Universum gab, und ob Jesus nur für Menschen bereit war zu ihrer Erlösung sogar zu sterben, aber nicht bereit war, den Engeln auch nur eine Sünde zu vergeben. Denn sollte es für Luzifer und seine Engel tatsächlich keinen PLan zur Vergebung und zur Erlösung von Sünde gegeben haben, würde das ja tatsächlich bedeuten, dass Gott nicht bereit war, den Engeln auch nur eine Sünde zu vergeben, sondern sie schon ab ihrer ersten Sünde zum ewigen Tod am Ende der 1000 Jahre aufzubewahren und sich während dieser gesamten Zeit über Jahrtausende ihrer Schreckensherrschaft im Himmel und auf Erden nicht um ihre Umkehr gekümmert zu haben!

    Ist das wirklich biblisch, eine solches Gottesbild darzustellen und von vernünftigen Menschen zu verlangen, das zu glauben und sie des Frevels zu bezichtigen, wenn sie eine solche Vorstellung hinterfragen und mit der Bibel zu widerlegen versuchen?

    Persönlich stelle bisher fest, dass es bisher fast durchwegs Erklärungen und Meinungen zu diesem Thema gibt, die sehr spekulativ sind und nicht mit dem übereinstimmen, was uns Gott tatsächlich darüber schon hinlänglich durch die Propheten der Bibel und durch Ellen White speziell für Gläubige der Endzeit offenbart hat.

    Worin diese Antworten diesen Offenbarungen widersprechen könnte jeder selbst allein schon aus den nun folgende Erklärungen von Ellen White erkennen, die ich nun hier auszugsweise ganz konkret folgen lasse:

    Es gab einen Plan, für den Fall, dass eines der himmlischen Wesen fallen würde – das ist das große, unverständliche Geheimnis, das seit Ewigkeit besteht. Und es wurde ein Opfer ausgewählt, damit der Plan Gottes für die gefallene Menschheit ausgeführt werden konnte.“ (Die Engel S 27 (3)
    Wie dieser Plan für die gefallenen Engel praktisch aussah, schildert Ellen White unter anderem wie golgt:

    [i]„Gott trug Luzifer lange mit großer Barmherzigkeit. Er enthob ihn nicht sofort seiner hohen Stellung, als er begann, sich dem Geist der Unzufriedenheit zu ergeben, selbst dann noch nicht, als er seine falschen Ansprüche den getreuen Engeln unterbreitete. Gott duldete ihn noch lange Zeit im Himmel. Immerwieder wurde ihm unter der Bedingung, dass er bereute und sich unterwarf, Vergebung angeboten. („Der große Kampf“, S. 498)[/i]

    "Solange Satan im Himmel wohnte, hatte sich Christus darum bemüht, ihn davon zu überzeugen, dass er einen fürchterlichen Fehler beging, bis er dann mit seinen Anhängern offen gegen Gott rebellierte. („This Day With God“, S. 256).


    Treue und ergebene Engel versuchten, den mächtigen, rebellischen Engel mit dem Willen des Schöpfers zu versöhnen. G.d. E. S. 13 (3)

    Was daran ist nun spekulativ, mit der Bibel nicht in Übereinstimmung zu bringen und vielleicht sogar frevelhaft ?

    Armin
  • Armin Krakolinig schrieb:

    Was daran ist nun spekulativ, mit der Bibel nicht in Übereinstimmung zu bringen und vielleicht sogar frevelhaft ?
    Ich denke auch, dass es nicht verkehrt ist - wenn es wahrscheinlich auch keine wirkliche Antwort darauf gibt - sich darüber Gedanken zu machen, ob es für gefallene "Geistwesen" einen Erlösungsplan gibt oder nicht. DIE Antwort werden wir kaum finden. Weil die Bibel keine Antwort liefert. Und nur die Bibel zählt.

    Meine Frage wäre eher: Warum sollte Gott den Menschen bis ins 19. Jahrhundert die Antwort auf die Frage - nämlich, dass dies ein Geheimnis ist - vorenthalten haben?

    Es gab einen Plan, für den Fall, dass eines der himmlischen Wesen fallen würde – das ist das große, unverständliche Geheimnis, das seit Ewigkeit besteht. Und es wurde ein Opfer ausgewählt, damit der Plan Gottes für die gefallene Menschheit ausgeführt werden konnte.“ (Die Engel S 27 (3)
    Dieses Zitat verstehe ich nicht so, dass für die gefallenen Engel ein Erlösungsplan vorhanden war, sondern dass für die gefallenen Menschen ein Plan vorhanden war, ein Opfer "ausgewählt" wurde, eben für den Fall, dass eines der himmlischen Wesen fallen würde und somit die Menschheit - in diesem Fall Adam und Eva - mitreißen würde. Auch mit "Es wurde ein Opfer ausgewählt" gefällt mir so nicht. Ellen White glaubte doch an die Dreieinigkeit, oder doch nicht? Dann hat nämlich Gott kein Opfer gewählt, sondern er hat sich selbst in der Gestalt von Jesus Christus geopfert.

    Meine nächste Frage wäre: Was ändert sich für den Menschen, wenn er darauf eine 100%ige Antwort bekommt?

    Gott hat den Menschen durch die Bibel gezeigt, was er mit den Menschen für Pläne hat. Und da hat uns Gott nicht im Ungewissen gelassen. Der himmlische Bereich tangiert uns hier nur mässig.
    Alles, was über die Bibel hinaus als "Antworten" kommt, ist meiner Meinung nach eben Spekulation. Natürlich ist es nicht verkehrt oder gar verboten, sich Gedanken zu machen, zu Spekulieren. aber es muss Gedankengut und Spekulation bleiben und nicht als Wahrheit oder Gottes Offenbarung neben der Bibel verkauft werden wollen.

    Wir wissen einfach nicht, ob und wie lange Gott diesen abgefallenen himmlischen Geschöpfen nachgegangen ist, oder ob er ihnen noch nachgeht. Tatsache ist - und das sagt uns auch das Wort Gottes, dass zu SEINER Zeit alle, Mensch und Geistgeschöpfe, gerichtet und ihren "Lohn" empfangen werden.

    Spekulation meinerseits:

    Genauso, wie ein Mensch, der gegen den Heiligen Geist sündigt nicht mehr zurückfinden kann, könnte es auch bei den Engel sein. Satan und seine Mitläufer (Geistgeschöpfe) mögen dazu gehören. Und das passt ohne weiteres in ein Gottesbild: Gott ist Liebe. Liebe bedeutet eben nicht: Alles durchgehen lassen.

    ***
  • Hallo Armin und andere,

    mein persönliches Verständnis an dieser Stelle, was Ellen White betrifft: ihre Visionen halte ich für Gottes Offenbarung und für Wahrheit. Nach adventistischem Verständnis ist die Inspiration durch den Heiligen Geist unteilbar, d.h. Ellen White wurde auf gleiche Weise inspiriert wie die Propheten der Bibel. Es ist auch mein logisches und biblisches Verständnis, dass Gott unser Bibelwissen mit weiteren Offenbarungen vertiefen kann, und es durch Ellen White auch getan hat. In diesem Fall teilte Gott Ellen White mit, welche "kosmologische" Größe der ganze Sündenfall hat: beginnend mit dem Sündenfall der Engel. Ellen White ist für mich insofern ein wichtiger Zusatz zur Bibel, dass sie uns - den Adventisten, die Ellen White für Gottes Prophetin halten - in biblische Themen weiter und tiefer blicken läßt. Es ist unser Privileg - wofür wir Gott dankbar sein sollten - dass Gott uns neben der Bibel weitere Wahrheiten offenbart hat. Was Ellen White von Gott in Visionen empfangen hat, halte ich für Wahrheit.

    Aber man sollte trotzdem immer trennen, was die Bibel sagt und was Ellen White sagt. Für mein persönliches Verständnis ist Ellen White eine große Bereicherung. Aber für die globale Evangelisation unter Nichtchristen und Christen anderer Konfessionen können wir nur die Bibel als Maßstab anwenden, da dort Ellen White nicht als Prophetin Gottes anerkannt wird. Deshalb alle Schlussfolgerungen, die in diesem Thread gemacht werden, müssen unbedingt getrennt werden: welche aus der Bibel stammen und welche von Ellen White kommen. Ich persönlich finde derzeit in der Bibel auch keine Antworten auf die Erlösungsmöglichkeiten für Engelwesen. Ich räume jedoch die Möglichkeit ein, dass die Bibel diese Themen dennoch enthält, wir jedoch noch nicht dazu gekommen sind, diese in der Bibel zu sehen (einige adventistische Themen wurden früher in der Bibel auch nicht gesehen, welche heute aber eine Selbstverständlichkeit geworden sind).

    Ist das wirklich biblisch, eine solches Gottesbild darzustellen und von vernünftigen Menschen zu verlangen, das zu glauben und sie des Frevels zu bezichtigen, wenn sie eine solche Vorstellung hinterfragen und mit der Bibel zu widerlegen versuchen?
    Dazu meine Gedanken:

    1) Wir verlangen von Menschen nicht etwas zu glauben, was wir selbst als Wahrheit nicht verstanden haben. Dass seitens der Adventisten dazu keine offiziellen Stellungnahmen gibt, zeigt, dass sie keine biblische Antworten dazu gefunden haben. Die Fragestellung bleibt deshalb offen. Ein "solches Gottesbild" wird von Adventisten deshalb nicht dargestellt, zu diesem Thema wird nämlich kein Gottesbild gemacht. Die Meinungen in diesem Thread spiegeln nicht die offizielle Meinung adventistischer Theologen wieder.

    2) Wir können nicht alles mit menschlicher Logik beantworten oder widerlegen. Schon die Inkarnation Jesu und die Erlösung als Geschenk durch Gnade wird von Moslems als total unlogisch gesehen. In die gleiche Kategorie fällt das Verständnis der Dreieinigkeit Gottes. Unsere Vorstellung von Logik und Unlogik ist vom Kontext unseres Wissens, unseres Glaubens und unserer Kultur abhängig. Unsere Logik ist demnach nicht immer das richtige Maßstab für die objektive Beurteilung, was Wahrheit ist.
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • Für mich stellt sich bei diesem Thema die gleiche Problematik heraus wie bei der zumindest in unserer Gemeinde sehr heiß diskutierten Frage: "Wer brachte das erste Opfer?" . Es ist eine Wissensfrage, etwas, das man vielleich ableiten kann, aber niemals etwas worauf man sein ganzes Lehrgebäude stellt. Aus meiner Sicht ist klar, dass es einen Weg gab für Satan und für die Engel zu Gott zurückzukehren. Wie dieser Plan genau aussah, ob er ein Opfer Gottes beinhaltete, ... das können wir nicht klären - nur Ansätze dazu sind uns im Schrifttum von EGW berichtet. Wichtig für uns ist unser Erlösungsplan, um diesen zu verstehen bedarf es aus meiner Sicht nicht einen himmlischen Erlösungsplan für himmlische Wesen ganz zu begreifen.
  • @Nachtperle

    Meine nächste Frage wäre: Was ändert sich für den Menschen, wenn er darauf eine 100%ige Antwort bekommt?
    Vielleicht irre ich, aber ich könnte mir vorstellen, warum dieses Thema für Armin wichtig ist. Wenn nämlich für die Engel einen Erlösungsplan gab, und für ihre Erlösung Jesus nicht sterben musste, dann müsste Jesus prinzipiell auch für unsere Erlösung nicht sterben. Diese "logische" Gedankenkette würde die Erlösungstheologie von Armin unterstützen.
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • Wie dieser Plan für die gefallenen Engel praktisch aussah, schildert Ellen White unter anderem wie folgt:

    Zitat

    „Gott trug Luzifer lange mit großer Barmherzigkeit. Er enthob ihn nicht sofort seiner hohen Stellung, als er begann, sich dem Geist der Unzufriedenheit zu ergeben, selbst dann noch nicht, als er seine falschen Ansprüche den getreuen Engeln unterbreitete. Gott duldete ihn noch lange Zeit im Himmel. Immerwieder wurde ihm unter der Bedingung, dass er bereute und sich unterwarf, Vergebung angeboten.“ („Der große Kampf“, S. 498)

    "Solange Satan im Himmel wohnte, hatte sich Christus darum bemüht, ihn davon zu überzeugen, dass er einen fürchterlichen Fehler beging, bis er dann mit seinen Anhängern offen gegen Gott rebellierte. („This Day With God“, S. 256).


    „Treue und ergebene Engel versuchten, den mächtigen, rebellischen Engel mit dem Willen des Schöpfers zu versöhnen. G.d. E. S. 13 (3)

    Was daran ist nun spekulativ, mit der Bibel nicht in Übereinstimmung zu bringen und vielleicht sogar frevelhaft ?

    Armin


    DARAN ist nichts spekulativ oder frevelhalft.
    ========================================================================================================================================
    Die Wort und Sinn/Themaverdrehungen im angesprochenen Beitrag empfinde ich spekulativ/frevelhaft-------nämlich

    Gottes Offenbarungen --mißtrauisch und ungläubig zu begegnen, ja ihm "fehlerhaftes Verhalten unterstellend, hier im Forum seinem Wort gegenüber "Ungerechtes Verhalten" zu insistieren---und so zu versuchen Biblgläubige zum Zweifel an Gottes Wort zu bringen.

    "Denn" ----(so wird im Beitrag argumentiert---"-sollte es für Luzifer und seine Engel tatsächlich keinen PLan zur Vergebung und zur Erlösung von Sünde gegeben haben, würde das ja tatsächlich bedeuten,dass Gott nicht bereit war, den Engeln auch nur eine Sünde zu vergeben, sondern sie schon ab ihrer ersten Sünde zum ewigen Tod am Ende der 1000 Jahre aufzubewahren und sich während dieser gesamten Zeit über Jahrtausende ihrer Schreckensherrschaft im Himmel und auf Erden nicht um ihre Umkehr gekümmert zu haben! "

    im Klartext:
    +) "Denn"-------(jetzt folgt die sogenannte vom User nur zu bekannte Methode der WWW Fragen,---- was wäre wenn Fragemethode

    +) "sollte Gott also ----------keinen Plan--gegeben haben"

    Diese Art mißttrauische Unterstellung in Gottes Gerechtigkeit als "Grundlage" für die weitere Argumentation ist bereits abzulehnen.
    Noch dazu wo im Beitrag doch gleichzeitig zumindest "Hinweise" (siehe oben) von ihm selbst dfas Gegenteil aufzeigen---völlig verqueres Denken offenbart sich hier.

    +) Auf dieser falschen WWW aufzubauen---als wäre diese Grundlage nun tatsächlich "FAKT" und dann weiter "festzustellen:
    "daß Gott nicht bereit war,-----sich nicht um ihre Umkehr gekümmert habe" zeugt von Überheblichkeit etc.

    Dann noch herausfordern zu fragen "was ist daran"---und dabei auf das falsche Hinzuweisen----"falsch", um abzulenken empfinde ich (auf dem Hintergrund der bekannten Biographie und der vielen Beiträge in den letzten Jahren hier) als gelinde gesagt unverständlich und ---in einem Adventisten Forum---auch unverantwortlich.
    ====================================================================================================================================
    Was ist also spekulativ und frevelhaft--war die Frage.
    Die dahinterstehenden Motive und das stets gleiche unbiblische Ziel des User`s---ist mein Verständnis und meine Antwort.
    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt
  • tricky schrieb:

    Aus meiner Sicht ist klar, dass es einen Weg gab für Satan und für die Engel zu Gott zurückzukehren. Wie dieser Plan genau aussah, ob er ein Opfer Gottes beinhaltete, ...
    Die Frage ist auch: Können oder sollen wir überhaupt das Vorgehen Gottes mit den Engel mit dem Vorgehen der Menschen vergleichen? MUSS Gott mit Geistgeschöpfen genauso verfahren, wie mit Menschen? Wir dürfen nicht vergessen, dass Engel einen anderen Status haben, einen anderen Zugang zu Gott und daher vielleicht weniger "glauben" müssen, als schauen. 2. Petrus 2, 4-9 zeigt uns deutlich, dass es für diese Geistgeschöpfe KEINE Erlösung geben kann. Denn sie sind bereits "aufgespart" für das Gericht.
    Auch Judas spricht hier eine deutliche Sprache: "und dass Er die Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrten, sondern ihre eigene Behausung verließen, für das Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter der Finsternis verwahrt hat;"

    Da wir ja grundsätzlich nicht unter Adventisten missionieren, ist es nach meinem Verständnis nicht sinnvoll, auf Schriften oder Aussagen von Ellen White zu bauen. Wir müssen als unsere Grundlage die Bibel nehmen. Solche Fragen kommen ja nicht nur von Adventisten.

    Wenn ich daher mit dieser Frage konfrontiert werde, kann ich nur sagen: Die Bibel gibt keine konkreten Antworten darauf.

    ***
  • Jacob der Suchende schrieb:

    Vielleicht irre ich, aber ich könnte mir vorstellen, warum dieses Thema für Armin wichtig ist. Wenn nämlich für die Engel einen Erlösungsplan gab, und für ihre Erlösung Jesus nicht sterben musste, dann müsste Jesus prinzipiell auch für unsere Erlösung nicht sterben. Diese "logische" Gedankenkette würde die Erlösungstheologie von Armin unterstützen.
    Da hast du wohl recht! Allerdings greift das nur, wenn wir Gott dazu verpflichten wollen, mit seinen Geistgeschöpfen gleich zu verfahren, wie mit uns Menschen. Dazu muss man aber auch bedenken, dass die Geistwesen eben in einem anderen Bereich leben als Menschen. Die Menschen wurden (im erweitertem Sinn) von Geistwesen verführt, die Geistwesen rebilierten direkt gegen Gott. Sie wurden (wahrscheinlich) nicht verführt.

    Daher denke ich, dass man die Menschen nicht mit Geistwesen vergleichen kann und Gott nicht dazu verpflichten sollte, wie er vorzugehen hat.

    ***
  • Hallo Jakob,

    Vielleicht irre ich, aber ich könnte mir vorstellen, warum dieses Thema für Armin wichtig ist. Wenn nämlich für die Engel einen Erlösungsplan gab, und für ihre Erlösung Jesus nicht sterben musste, dann müsste Jesus prinzipiell auch für unsere Erlösung nicht sterben. Diese "logische" Gedankenkette würde die Erlösungstheologie von Armin unterstützen.
    nein, nach meiner Erkenntnis mit den Thesen Armin`s irrst Du nicht--Du hast seine wirkliche Problematik exakt durchschaut.

    Freilich, das zu können ist eine Frage der "Hintergund" Infos und ich empfinde daher die hier immer wieder gemachten Versuche mit eindringlichen -Einladungen und Begründungen dazu--Uninformierte--dazu zu bringen in eine "Mißtrauens-Diskussion" über Gottes Wort einzusteigen, rethorisch freundlich und angenehm einzuladen und zu werben.-------verquer.
    DAS finde ich höchst manipulativ/frevelhaft---und vor allem unbiblisch.

    Jeder Beitrag mehr bestätigt das bereits von der Österr.Union seinerzeit kritisierte Predigt-und Verkündigungs-Verhalten und die daraus schweren Herzen gezogenen Konsequenzen
    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt
  • Hallo Nachtperle,

    Daher denke ich, dass man die Menschen nicht mit Geistwesen vergleichen kann und Gott nicht dazu verpflichten sollte, wie er vorzugehen hat.


    Richtig---das wäre aber ein zusätzliches Argument gegen Armin`s Vorgehen

    Wenn Armin nämlich Gott nicht verpflichten wollen würde, zu erklären wie er mit Satan und Engel umgegangen ist, noch dazu so bitte schön gefälligst so zu erklären daß Armin dies auch verstehen würde---ja dann

    ist dann Gott "ungerecht" ? nur weil Armin keine für ihn befriedigende Antwort bekommen hat ?(

    Armin hat eben kein Recht, Gott zu irgendwelchen Offenbarungen zu verpflichten.
    Armin hat auch kein Recht Gottes Gerechtigkeit immer zu zu hinterfragen, und in Frage zu stellen
    ---nur weil Armin nicht aufgeklärt wird, wie denn Satan/Engel "Erlösungsmöglichkeit" hatten.

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

  • Hallo Yokurt,

    ich finde nicht, dass wir hier darüber urteilen sollten, was "manipulativ / frevelhaft" ist. Armin hat - wie jeder andere User - sein persönliches biblisches Verstädnis, seine persönlichen Fragen, Untersuchungsgebiete etc. etc. Da seine Erlösungstheologie sein Schwerpunkt und sein größtes Interesse ist, ist auch sein Engagement in solchen und ähnlichen Themen verständlich. Auch sein Versuch, die Menschen von seinem Verständnis zu überzeugen. Seine Fragen sind demnach erlaubt, und ich behaupte sogar, sie tun uns gut, dass diese Fragen gestellt werden und dass wir darüber Gedanken machen. Warum?

    Weil:

    Sollte das gesamte Erlösungskonzept von Armin biblisch richtig bzw. nach Aussagen von Ellen White richtig sein, so sind diese Fragen sehr hilfreich, dass wir uns langsam dem Gesamtüberblick in Fragen der Erlösung nähern.

    Sollten aber sein Erlösungskonzept falsch sein, so können wir das ebenso auch mithilfe solcher Fragen wie in diesem Thread erkennen. Und je mehr wir erkennen, dass seine Erlösungstheologie falsch ist, desto schneller machen wir das Ende für alle möglichen Verführung und Trennungen aufgrund dieser Lehren.


    Aus meiner Sicht machst du unnötig großen Akzent auf seine Schreibart (deine Interpretation: manipulativ / frevelhaft). Ich finde, lass uns lieber auf den Inhalt der Fragen selbst konzentrieren. Das würde für alle hier besser tun - denke ich.
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • Hallo Jakob,

    Ausführlich geantwortet--jetzt ist alles weg, daher nur mehr in Kurzform, wir werden uns schon verstehen.
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    ich finde nicht, dass wir hier darüber urteilen sollten, was "manipulativ / frevelhaft" ist. A
    beurteilt--aus meiner Sicht.
    Da seine Erlösungstheologie sein Schwerpunkt und sein größtes Interesse ist, ist auch sein Engagement in solchen und ähnlichen Themen verständlich.
    Sein Interesse/Engagement ist nicth das Thema---sondern ob seine ungeklärten Thesen hier im Forum "Stimmig" sind.

    Jede Situation verlang nach ihrer eigenen Stimmigkeit. Armin`s werben um seine wohlbekannten (und in einem 10 jährigen Prozedere von adv. Theologen bis hin zu GK studiert und abgelehnt) Thesen sind hier (nicht) mehr sinnvoll. Es ist Themenrelevant, daß diese in einem Forum keineswegs zu "Richtig oder Falsch" führen können. ---also zu einem Endergebnis!

    Was bleibt ist also konstante Verunsicherung in die "Gerechtigkeit Gottes"


    Das wiegt für mich wesentlich schwerer als mögliche tolle "Einschaltquoten" im Forum, durch viele spekulative FGedanken die zu keiner Lösung führen---bekannt seit Jahren hier.
    Jeder möge und kann--sich mit diesen Thesen audf Armin`s Webseite persönlich auseinander setzen--Du auch !
    Aus meiner Sicht machst du unnötig großen Akzent auf seine Schreibart (deine Interpretation: manipulativ / frevelhaft).
    Ich befinde mich da--so meine ich--in guter Gesellschaft mit Theologen, welche sich gründlichst mit der ganzen Problematik, Inhalt, Methode, Form auseinander gesetzt hatten. Ich rate dazu, sich mal ebenfalls persönlich, nicht nur in einem Forum, mit den Dokumenten als auch mit den abschließenden adv. Standpunkten der damit beschäftigten Theologen vertraut zu machen---und dann deine pers. Beurteilung zu finden.

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

    so, jetzt schick ich´s los, sonst ist der Beitrag wieder weg ;)