Erlösung für Gottes Geschöpfe - auch für die Engel?

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  • Erlösung für Gottes Geschöpfe - auch für die Engel?

    Hallo zusammen,

    beim Studium des Wochenabschnitts vom 29.09. bis 4.10. hat sich eine Frage ergeben, auf die ich noch keine Antwort gefunden habe. Gott liebt ja alle seine Geschöpfe, er will mit allen in Frieden leben, er will Gemeinschaft mit ihnen haben. Wie wir alle wissen hat sich vor Grundlegung der Welt im Himmel Satans Rebellion abgespielt. Luzifer (wie der ursprünglich hieß) wollte selbst sein wie Gott, er wollte über seine Natur und sein Wesen hinaus. Er hat mit seiner Rebellion einen guten Teil der Engel (die Bibel spricht von einem Drittel) mit sich gerissen.

    Die Menschen haben sich im Paradies ebenfalls dazu entschlossen Gott zu misstrauen. Sie wollten lieber "sein wie Gott" und waren ungehorsam mit all den schrecklichen Folgen, die wir heute in der Welt erkennen können. Aber Gott hat für die Menschen einen Ausweg geschaffen, er wurde Mensch, er hat sogar sein Leben dafür gegeben, dass wir Erlösung finden können. Und ich frage mich dabei, ob bzw. warum den Engeln diese Erlösung nicht angeboten wurde? Was ist am Menschen so besonders, dass Gott sich mit seinem Leben für ihn einsetzt? Was unterscheidet uns von den Engeln, die doch auch von Gott geliebte Wesen sind?

    Sollte es zu den obigen Behauptungen von mir Fragen im Sinne von "wo steht das in der Bibel" geben, ich werde mich bemühen sie nachzureichen. Um jedoch die Hauptfrage nicht aus den Augen zu verlieren würde mich eure Antwort nach dem Unterschied zwischen Mensch und Engel interessieren.

    viele Grüße

    Tricky
  • RE: Erlösung für Gottes Geschöpfe - auch für die Engel?

    tricky schrieb:

    .... Er hat mit seiner Rebellion einen guten Teil der Engel (die Bibel spricht von einem Drittel) mit sich gerissen.
    Nicht dass ich das für unbedingt falsch hielte, aber soweit ich mich erinnere "sagt" uns das nicht die Bibel (relativ) direkt, sondern eine (gebräuchliche) Auslegung einer Bibelstelle.

    tricky schrieb:

    ... Was ist am Menschen so besonders,... Was unterscheidet uns von den Engeln,...
    Der Mensch wird in eine sündige Welt geboren (abgesehen von Adam und Eva), die Engel lebten (unsterblich?) in einer vollkommenen.
    Liebe Grüße, Heimo
  • Die Bibel sagt uns, daß wir Erlösung brauchen weil wir gefallen sind und bietet sie uns an.
    Sie sagt auch, daß es Engel gibt deren Gefallene Variante als Dämonen bezeichnet werden.
    Es gibt keinen Hinweis in der Bibel, daß Dämonen erlöst werden könnten oder Engel Erlösung bräuchten.

    Im Konzept des Erlösungsplanes ist Platz für Fragen der Nicht gefallenen Engel, die der Antwort in Bezug auf Gottes Integrität verlangen.

    Die Offenbarung schreibt davon, daß Satan und seine Helfershellfer (Menschen wie Dämonen) am Ende im feurigen Pfuhl endgültig vernichtet werden.
    Es wird nirgendwo ein Erlösungsweg für Sie auch nur angedeutet.

    Darum gehe ich nicht über das was offenbart ist hinaus und sehe auch keine Notwendigkeit dazu über Engel oder Dämonen irgendwelche Lehren oder Spekulationen zu entwerfen. Überall wo Leute das tun ist vorsicht angebracht, denn das ist meist entweder esotherich oder mündet in Formen von (angeblich weißer) Magie.
    maranatha Stephan
    bibelarbeit.info
  • Der Fall Satans geschah weit vor der >Erschaffung unserer Erde. Ich habe in Erinnerung, dass in meiner Kindheit und frühen Jugend die Erwachsenen in meiner damaligen Adventgemeinde sich darüber unterhielten, dass EW beschreibt, wie Gott dem Satan vielfach nach gegangen ist und mit endloser Geduld versucht hat, ihn von seinem falschen Weg ab zu bringen. Doch ohne Erfolg.

    Er zog dann, immer noch vor der Erschaffung der Erde, einen weiteren Teil der Engel Gottes auf seine Seite.

    Bis zum Tode Christi und zum Kampf im Himmel soll aber Gottes Geduld mit dem Satan diesem Die Tür immer noch offen gehalten haben und er immer noch Zutritt zu Gottes Thron gehabt haben.

    Doch in dem verlorenen Kampf habe Satan und seine Engel ihre letzte Chance verspielt, und eine Umkehr sei nun nicht mehr möglich. Damals, beim Tode Christi, sei Satan unwiderruflich auf diese Erde verbannt worden.

    Mir hat das als Kind schon ein geleuchtet, und ich habe nie nach geprüft, ob das so stimmt.
    benSalomo.
  • Hallo Tricky

    eine gute Frage.
    Der Unterschied von Engel und Mensch ist schon mal in ihrer Beschaffenheit. Geistwesen - Fleischwesen. Geistwesen haben weitaus grössere köperliche Kräfte. Auch ihr Wissen ist amder - sie glauben nicht - sie wissen. Denn sie leben im himmlischen Bereich. für sie ist es keine Frage ob es Gott gibt. Und jeder einzelne wurde Erschaffen - nicht gezeugt und geboren.
    Huer ist der Abfall von Gott etwas ganz anderes .

    Ähnliches - aber eben irdisch - triff NUR auf Adam und Eva zu : Auch sie sind direkt erschaffen . Nur sie hatten dadurch Vollkommenheit. Sie wussten persönlich um Eden - sie hatten "persönlich" Kontakt mit Gott -

    Alle anderen Menschenkinder kamen mit der gefallenen Natur Adams und Evas auf die Welt. Wir sind nicht persönlich geschaffen - sondern gezeugt und geboren.

    Laut Bibel (Hebräer) ist das Opfer nicht für Engel . Es ist nur für gefallene Menschen .

    Ebenfalls laut Bibel ist es für Engel unmöglich zu bereuen - wer die himmlische Gabe "geschmeckt hat" und abfällt kann nicht umkehren.
    Es scheint hier eine Art der Rebellion zu sein die weit tiefer ist als wir sterblichen Menschen wissen.

    Wir sehen ja auch dass die Zustände immer schlimmer werden - und dass es keinerlei Reuezeichen gibt sondern ein klares Agieren seitens Satans und seiner Gefolgschaft : ich zerstöre noch alles was ich kann - reiss mit was ich kann --

    So sehe ich es.

    LG
    H.
  • HeimoW schrieb:

    Nicht dass ich das für unbedingt falsch hielte, aber soweit ich mich erinnere "sagt" uns das nicht die Bibel (relativ) direkt, sondern eine (gebräuchliche) Auslegung einer Bibelstelle.
    Das ist natürlich korrekt. Mein Diskussionsangebot richtet sich in erster Linie an jene, die Offb. 12,4 eben so auslegen:

    12/3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: und siehe, ein großer, feuerroter Drache, der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 12/4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort; und er warf sie auf die Erde. Und der Drache stand vor der Frau, die im Begriff war, zu gebären, um, wenn sie geboren hätte, ihr Kind zu verschlingen.

    Jene, die unter dem "dritten Teil der Sterne des Himmels" ebenso wie ich ein Drittel der Engel sehen, sind angesprochen. Vielleicht kann man sich aber auch darauf einigen, dass es einfach gefallen Engel gibt, egal jetzt wieviele.


    HeimoW schrieb:

    Der Mensch wird in eine sündige Welt geboren (abgesehen von Adam und Eva), die Engel lebten (unsterblich?) in einer vollkommenen.
    Das ist eben der Knackpunkt. Was ist der Unterschied zwischen Menschen, die sündlos geboren werden, Gott direkt begegnen, mit ihm reden, Zeit verbringen, die also vollen Zugang zu Gottes Gegenwart haben - wie die Engel ja auch - und den Engeln, die im Himmel diesen Zugang hatten und...ja keine Möglichkeit haben sollen durch ein Opfer, das seitens Gott für sie gebracht wird, zu ihm zurückzukehren.
    Was die Frage aufwirft: Stimmt die Aussage: "Denn also hat Gott die Engelswelt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle die an ihn glauben, gerettet werden" (frei übersetzt und abgewandelt!)


    Stephan Zöllner schrieb:

    Die Offenbarung schreibt davon, daß Satan und seine Helfershellfer (Menschen wie Dämonen) am Ende im feurigen Pfuhl endgültig vernichtet werden.
    Es wird nirgendwo ein Erlösungsweg für Sie auch nur angedeutet.

    Helensche schrieb:

    Laut Bibel (Hebräer) ist das Opfer nicht für Engel . Es ist nur für gefallene Menschen .
    Deshalb ja meine Frage danach, vielleicht hat jemand eine Antwort. Die Vernichtung der gottfeindlichen Wesen steht klipp und klar da. Ich denke mir trotzdem, dass in der Gerechtigkeit und Liebe Gottes auch Platz gewesen sein muss für die Engel. Biblisch habe ich allerdings noch keine befriedigenden Antworten auf diese Problematik gefunden. Und ich MUSS auch keine finden um Gott für gerecht zu halten - nur damit das auch gesagt ist. Trotzdem interessiert mich das Thema. Es würde mein Gottesbild ein weiteres Stück vervollständigen.


    Helensche schrieb:

    Ebenfalls laut Bibel ist es für Engel unmöglich zu bereuen - wer die himmlische Gabe "geschmeckt hat" und abfällt kann nicht umkehren.
    Es scheint hier eine Art der Rebellion zu sein die weit tiefer ist als wir sterblichen Menschen wissen.
    Ich denke, dass den Hebräertext, den du ansprichst:

    Heb. 6/4 Denn es ist unmöglich, diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind 6/5 und das gute Wort Gottes und die Kräfte des zukünftigen Zeitalters geschmeckt haben 6/6 und [doch] abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich den Sohn Gottes wieder kreuzigen und dem Spott aussetzen.

    im Zusammenhang nur von Menschen sprechen kann. Denn nur für Menschen ist das Opfer Jesu, das manche annehmen, ehrlich und aufrichtig annehmen, es danach aber wieder ablehnen und das Kreuz für sie als unbedeutend qualifizieren. Engel können hier aus meiner Sicht gar nie gemeint sein.

    Und die eine Problematik bleibt. Adam und Eva. Beide hatten Vollkommenheit, beide haben sich aber gegen Gott entschieden. Wie kann es also sein, dass für die Engel kein Erlösungsplan gelegt wurde? Sind uns Engel irgendwie über (in dem Sinne, wie es schon angesprochen wurde...als Geistwesen?)? Ist ihr Urteilsvermögen schärfer und daher die Verantwortung gegenüber Gott größer?

    Nochmals aber bitte zur Wiederholung. Ich weiß, dass diese Fragen möglicherweise unbeantwortet bleiben und das ist auch kein Problem!
  • tricky schrieb:

    Es würde mein Gottesbild ein weiteres Stück vervollständigen.

    Ich gehe davon aus, daß diese Ereignisse (Rebellion und Fall Lizifers / Satans ) vor der Erschaffung der Menschen abgelaufen ist.
    Deutliche bis eindeutige Aussagen der Bibel dazu sind aber selten. Vergl.: der Erlösungsplan in 12 Bildern Ich habe die Erklärungen zu den Bildern des Erlösungsplanes bewußt kurz gehalten und auch Belegstellen verzichtet.
    maranatha Stephan
    bibelarbeit.info
  • Hallo Tricky,

    es sind hier tatsächlich "Denkwege" von Nöten - sehe ich auch so. Will sagen wir sind hier auf "Schlussfolgerungen" angewiesen. Stützend auf das was wir biblisch haben.

    1. Engel sind uns natürlich über . Sie wachen über uns - nicht wir über sie . So verinfacht mal ausgwdrückt. Und der himmlische Herrschaftsbereich den wir aus der Bibel her kennen lässt doch zu dass wir erkennen können welche Macht dort herrscht.
    1 Engel schlug 185000 Mann in Assyrein.. (Jes 37:36)
    Überhaupt sind die Bibelverse über Engel sehr sehr beeindruckend.

    Engel waren bei der Schöpfung anwesend. Wie niemand anderer haben sie Einblick in die seinden Person Gottes - Jahwehs - über Seine Macht und Charakter. Noch dazu jeder einzelne aus seiner Hand erschaffen.
    Sich dann der Rebellion Satans anzuschliessen - mit diesem Wissen - dieser Erkenntnis (Wirkliches Schmecken des Himmlischen- geht also weit über ein "Schemcken" hinaus) ist etwas ganz anders als in unserer angeborenen durch Adam und Eva weitergegebenen "Sachschaden" der gefallenen Erdlinge.

    Für Engel gibt es kein "Glauben und Hoffen" - denn die Wissen.

    Wie Du sehe ich den Text Hebr 6:4 als in erster Linie auf Menschen bezogen . Nur dass ich darauf meine Gedanken "schweifen" lasse . :)

    Es scheint Menschen zu geben welche in grösserer Geistesnähe leben - oder mehr Begabungen durch den Geist haben. - Ich weiss nicht wie ich das besser artikulieren kann.
    Z. B Lehrer - diese stehen deswegen ja auch unter grösserer Verantwortung - und somit unter einem strengeren Gericht.

    Oder Erkenntnisgabe : je mehr Erkenntnis - um so mehr kommt man in Verantwortung vor Gott. Oder viel besser ausgedrückt in den Willen Gott immer mehr zu gefallen - Ihn noch mehr zu lieben..
    Weltlich gesehen - scheint es dadurch zu einer "Verengung" der Freiheit zu kommen. (Sündenbewusstsein) . Geistlich gesehen wird es zur wahren Freiheit; Wo Gutes herrscht ist Glück. Und zwar eben immer basierend auf der genaueren Erkenntnis Gottes und Seines Messiases.

    Das Opfer Jesu war ein menschliches vollkommenes Opfer. Kein "engelhaftes" Geistopfer.
    Ein irdisches Opfer für Erdlinge.
    Es gibt unter Engeln ja keine "Kinder" - keine Unvollkommenen. Abgefallene Engel sind vollkommen böse und - aber das Gute kennend : sie erscheinen als Engel des Lichtes..

    Was wir wissen : sie sind aufgespart für den 2. ewigen Tod.
    Was wir wissen - die sofortige Aussprache des Todesurteils : "Er wird dir den Kopf zertreten"

    --
    Kann man das verstehen - was ich meine ?

    Kg
    H.
  • Gab es wirklich keinen Erlösungsplan für Satan und seine Engel?

    Hallo Tricky und alle, die sich eventuell noch an diesem Thema interessieren!

    Wie angekündigt konnte ich die letzten drei Wochen im Forum nicht präsent sein und daher auch zu den für mich sehr wichtigen Fragen in diesem Thread nicht antworten.
    Persönlich danke ich zunächst Dir, Tricky, für die Eröffnung dieses Themas, wundere mich allerdings sehr über das bisherige Resultat in der Diskussion darüber. Nachdem mir persönlich das Thema sehr wichtig ist, bitte ich gleich um Nachsicht, für einen längeren Beitrag dazu, den ich in zwei Teilen sende.

    Es dürfte sowohl Dir als auch allen anderen Mitlesern und Diskutanten bei diesem Thema entgangen sein, dass diese Fragen um einen eventuellen Erlösungsplan auch für die Engelwelt schon mehrmals in diesem Forum diskutiert wurden. Persönlich habe ich seit meinem Einstieg im Frühjahr 2011 in mehreren Threads, die sich um den Tod Jesu drehten, schon einige Beiträge geschrieben und darin auch so manche Argumente für einen Erlösungsplan auch für die Engelwelt gegeben. Nun aber scheint es so, als hätte es noch nie eine Diskussion in diesem Forum über dieses Thema gegeben, was mich eben sehr verwundert.

    Persönlich bin ich jedoch der Überzeugung, dass wir diese Fragen klar und deutlich biblisch klären können sollten, weil wir nicht erwarten können, die Gesamtheit des Erlösungsplanes recht zu verstehen, solange wir noch gar nicht wissen, wie Gott mit Sünde und Sünder im Himmel umging und ob es einen Plan der Erlösung und der Versöhnung für Satan und seine von ihm verführten Engel vor der Erschaffung dieser Erde und vor dem Sündenfall auf Erden gegeben hat oder nicht, und wie dieser Plan konkret ausgesehen haben könnte und was schließlich daraus wurde!

    Außerdem müsste sich auch jede vernünftige und biblisch fundierte Heiligtumslehre allen voran die Frage stellen, wie denn Gott in seinem Heiligtum, das ja spätestens nach dem Aufkommen der ersten Sünde im Himmel schon existiert haben musste, mit der Sünde und mit Sündern im Himmel umgegangen ist, bevor es Sünde und Sünder hier auf Erden gab und bevor es ein irdisches Heiligtum gab! Leider ist das aber ein wesentlicher Punkt, der üblicherweise in adventistischer Heiligtumsthematik nicht aufgegriffen wird, wie sich das auch jetzt in der Lektion über das Heiligtum wieder deutlich zeigt.

    Wie sollte es aber möglich sein, dass im letzten Gericht sicher gestellt werden kann, dass Gottes Urteil über Luzifer und seine Engel gerecht ist, wenn Gott sie letztendlich mit den Gottlosen im Feuersee vernichtet, ihnen aber vorher keinerlei Gnade und Möglichkeit einer Vergebung, einer Umkehr und somit auch einer Erlösung von Sünde und einer Wiederversöhnung mit Gott eingeräumt hätte?

    Fairer Weise möchte ich allerdings bemerken, dass die bisherigen Antworten zu diesem Thema in diesem Thread vom Prinzip her mit dem übereinstimmen, was mir aus allgemein üblichen Erklärungen in STA Theologie über diese Fragen bekannt ist!Es ist mir bemerkenswerter Weise außer von Ellen White und den frühen adventistischen Pionieren keine offizielle adventistische Studie über die Geschichte des Sündenfalls im Himmel bekannt, die davon spricht, dass Satan und die Engel, die er im Himmel gegen Gott zur Rebellion verführte, von Gott die Möglichkeit einer Vergebung und Erlösung und einer Wiederversöhnung eingeräumt bekamen. Sollte es eine solche offiziell anerkannte, adventistische Ausarbeitung - außer dem, was Ellen White dazu schrieb - zu dem Thema doch geben, bitte ich mich darauf hinzuweisen.

    Bemerkenswert für mich ist, dass die bisherigen Erklärungen in diesem Thread bis auf die von benSalomo im Kern mit dem übereinstimmen, was mir auch aus allen bisher bekannten Positionen in nichtadventistischen Kirchen und Gemeinschaften bekannt ist, einschließlich der katholischen Kirche.



    Fortsetzung folgt ...
  • Fortsetzung ...

    Nach meinen bisherigen Informationen sind alle nichtadventistischen christlichen Kirchen und Glaubensgemeinschaften und auch das Judentum und der Islam ebenfalls der Überzeugung, dass weder Satan (Iblis) noch seine von ihm verführten Engeln von Gott eine Chance der Gnade zur Vergebung und Umkehr und Wiederversöhnung bekommen haben. Und das aus denselben Gründen, wie sie zum Teil bisher auch hier in diesem Thread gegeben wurden.
    Man ist auch dort der Meinung, dass Satan und seine Engel im vollen Bewusstsein in direkter Gegenwart Gottes gegen ihn sündigten, dass sie damit schon mit ihrer ersten Sünde eine unvergebare Sünde begingen. So kann man es übrigens auch in der apokryphen Literatur über den Sündenfall im Himmel finden. Sollte ich damit etwas Falsches behaupten, bin ich für eine gut belegte Korrektur sehr dankbar!

    Vielleicht könnten Vertreter aus den nichtadventistischen Kreisen in diesem Forum etwas darüber sagen, wie in ihren Kirchen und Gemeinschaften über diese Fragen der Sündefallgeschichte und eines Erlösungsplanes für Engel gedacht wird!

    Ich frage mich jedenfalls, ob die bisherigen Antworten zu diesem Thema in diesem Thread, die von Adventisten gegeben wurden, biblisch so bestätigt werden können, und vor allem ob das auch die offizielle Position adventistischer Theologie ist?

    Mich würde daher interessieren, ob uns jemand hier im Forum - vielleicht auch jemand aus dem Moderatorenteam - sagen kann, wie offizielle adventistische Theologie die von Tricky eingangs gestellten Fragen beantwortet.

    Es kann ja nicht sein, dass sich adventistische Theologen nicht darüber im Klaren sind, ob Gott in seiner Liebe, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit auch für die von ihm geschaffene Engelwelt einen Plan zur Vergebung und Erlösung von Sünde vorgesehen hatte, falls unter ihnen jemand Gott ungehorsam wird, und ob Gott auch ihnen so wie Adam und Eva und allen von Satan verführten Menschen Gnade zur Umkehr und Wiederversöhnung mit Gott ermöglichte, oder ob es das für die Engelwelt - aus welchen Gründen auch immer - tatsächlich nicht gab, wie es bisher hier im Thread von Adventisten vertreten wird?

    Nachdem ich persönlich diesbezüglich weder in dem Buch über die 28 Glaubenspunkte, noch in dem neuesten englischen Handbuch für adventistische Theologie, noch in irgend einem adventistischen Buch über Dogmatik oder in irgend einem adventistischen Bibellehrbrief bisher etwas darüber gefunden habe, wäre es schon interessant zu erfahren, welche offizielle Position adventistische Theologie bei diesem Thema wirklich vertritt.

    Oder stimmt adventistische Theologie zumindest in diesem Punkt mit allen christlichen Kirchen und auch mit der jüdischen und islamischen Position und mit der Position in verschiedenen apokryphen Schriften überein, dass es weder für Satan als den eigentlichen Urheber der Sünde, noch für seine von ihm verführten Engel, ab der ersten Sünde keine Umkehr-, Vergebungs- und Versöhnungsmöglichkeit gab?

    Wie ließe sich eine solche Sichtweise mit dem biblischen Gottesbild aber auch mit biblisch-adventistischer Heiligtums- und Erlösungstheologie vereinbaren?

    In der Hoffnung auf eine sinnvolle und gut biblisch fundierte Weiterführung dieses Themas,

    mit lieben Grüßen, Armin

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

  • Hmm - das alles ist doch viel Spekulation und ich frage mich, ob es uns irgendwie im Glauben weiterführt oder
    ob eher die Gefahr besteht, das es uns vom Wesentlichen wegführt oder abhält.

    Für mich ist klar: die Bibel gibt hier keine eindeutige Auskunft - daraus schlußfolgere ich: wir müssen es auch nicht wissen!

    Das kann man auch einfach mal so stehen lassen.

    Gut nachvollziehbar ist für mich aber auch das, was benSalomo oben schildert: das Gott also sowohl Satan als auch den gefallenen Engeln schon weit vor Erschaffung der Menschen, ihnen die Möglichkeit zur Umkehr und Reue gegeben hat.
    Das würde für mich Gotte Charakter entsprechen.

    Genau wissen können und müssen wir es aber auch nicht.
  • Stephan Zöllner schrieb:

    Die Bibel sagt uns, daß wir Erlösung brauchen weil wir gefallen sind und bietet sie uns an.
    Sie sagt auch, daß es Engel gibt deren Gefallene Variante als Dämonen bezeichnet werden.
    Es gibt keinen Hinweis in der Bibel, daß Dämonen erlöst werden könnten oder Engel Erlösung bräuchten.
    Koll.1,20 (NGÜ):

    und durch ihn das ganze Universum mit sich zu versöhnen. Dadurch, dass Christus am Kreuz sein Blut vergoss, hat Gott Frieden geschaffen. Die Versöhnung durch Christus umfasst alles, was auf der Erde, und alles, was im Himmel ist. Auch ihr seid darin eingeschlossen.

    Koll 1,20 (Schl.2000):

    und durch ihn alles mit sich selbst zu versöhnen, indem er Frieden machte durch das Blut seines Kreuzes — durch ihn, sowohl was auf Erden als auch was im Himmel ist. Auch euch, die ihr einst entfremdet und feindlich gesinnt wart in den bösen Werken, hat er jetzt versöhnt



    Das hört sich fast so an, als würde die Erlösung der Menschen nur EINE Ebene von vielen, fast so wie ein Nebenprodukt (fällt mir kein glücklicheres Wort ein).


    Stephan Zöllner schrieb:

    Die Offenbarung schreibt davon, daß Satan und seine Helfershellfer (Menschen wie Dämonen) am Ende im feurigen Pfuhl endgültig vernichtet werden.
    Es wird nirgendwo ein Erlösungsweg für Sie auch nur angedeutet.


    Wenn man an den Gott der Bibel glaubt, WEIST man, dass JEDES einzelne Individuum, dass sich irgendwie gegen Gott aufgelehnt hat (Sünde), wegen der Liebe und Barmherzigkeit Gottes, mehr ale eine Gelegenheit und Chance von Gott bekommen hatte, sich vom schlechtem Weg abzuwenden.

    Liest man "Die Geschichte der Erlösung", so steht genau diese Frage darin beantwortet.


    Stephan Zöllner schrieb:

    Darum gehe ich nicht über das was offenbart ist hinaus und sehe auch keine Notwendigkeit dazu über Engel oder Dämonen irgendwelche Lehren oder Spekulationen zu entwerfen. Überall wo Leute das tun ist vorsicht angebracht, denn das ist meist entweder esotherich oder mündet in Formen von (angeblich weißer) Magie.


    Oioioi, das sind entschiedene Worte. Es wäre dann auch nicht erlaubt zu fragen, wieso wir die gefallenen Engel "richten" sollen.....wofür, wieso, aus welchem Recht? Sie werden genauso vor s Gericht gestellt, wie alle anderen auch. Gott hätte aber kein Recht sie zu richten, wenn sie keine Chance hätten sich von der Sünde los kaufen zu lassen (zu befreien)....

    .
  • Warum wurde der Mensch geschaffen? Psalm 8 zeichnet ja dieses Szenario. Um deiner Bedränger willen...

    Wenn wir die Antwort auf Luzifers Rebellion waren (ich finde diese Interpretation gut), dann waren wir sozusagen auch die Entscheidungszone. Im Garten Eden erhielten ja alle drei die Strafworte: Adam, Eva und die Schlange. [übrigens interessante Reihenfolge: Schlange verführt Eva, Eva überzeugt Adam / Gott fragt als erstes nach Adam, dann Eva und als letztes die Schlange]

    Ich denke Luzifer und sein Gefolge hatten Gelegenheit, umzukehren. Gott wollte mit unserer Erschaffung seinen selbstlosen Charakter darstellen; er ließ Luzifer aber die Möglichkeit, den Menschen zu verführen, damit der freie Wille gewährleistet bleibt.

    Ab dem Sündenfall in Eden war die Notwendigkeit eines stellvertretenden Opfers sicher Er wird dir den Kopf zertreten und du wirst ihm in die Verse stechen. Das dies letztlich nur der Sohn selbst tun kann, war prinzipiell klar. Ich denke, damit war Luzifers Ende besiegelt und das Ende seiner Dämonen.

    Vor Eden Umkehrmöglichkeit, aber nach Eden nicht mehr. Wie hätte Luzifer nach Eden umkehren können, wo er die gesamte Schöpfung Gottes in Tod und Verderben gerissen hatte? Dann wäre Luzifer begnadigt, die Schöpfung aber nicht. Geht nicht, denke ich.

    Ich denke, der Grund, warum die Bibel nicht so intensiv auf das Erlösungsthema von gefallenen Engeln eingeht, ist, dass die Bibel ja primär Gottes Charakter und seine "Sache mit uns" mitteilt. Die Engel brauchen kein Buch, denn die waren/ sind dort. Sie sehen ja alles. Wir brauchen Offenbarung, die Engel nicht.

    Mal ein genereller Dank an euch hier im Forum für solche anspruchsvollen und sehr interessanten Themen! Find das immer super und bereichernd.
    denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
    (Hebräer 11,27b)
  • Vielleicht könnten Vertreter aus den nichtadventistischen Kreisen in diesem Forum etwas darüber sagen, wie in ihren Kirchen und Gemeinschaften über diese Fragen der Sündefallgeschichte und eines Erlösungsplanes für Engel gedacht wird!

    @ Armin: im allgemeinen wird dem Satan und den Dämonen als Personen in der evangelischen Landeskirche kaum noch Bedeutung beigemessen; das "Böse" wird als unpersönliche Kraft gesehen bei vielen und meist eher psychologisiert nach dem Motto "negative Gedanken" etc. Sehr gefährlich! Dadurch braucht dort auch keiner als persona eine Erlösung oder Befreiung.

    Was den Sündenfall angeht: ich habe kurze Zeit für die Kinderbibeltage unserer Kirche im Ort mitgearbeitet; beim Thema Sündenfall kam der Pastor zu einer "Interpretation", die mich dann dazu bewegt hat, dort nicht mehr mitzuwirken:

    Gott sagte dem Menschen ja, er müsse sterben, wenn er vom Baum der Erkenntnis esse. Der Mensch starb aber nicht; Gott sei also ein (liebevoller) inkonsequenter Gott. Damit hatte sich meine Mitarbeit dort für mich erledigt.

    Bin wirklich nicht stolz, dass über meine "Geburtskirche" sagen zu müssen, aber es ist schon echt schlimm! Find es sehr schade. Man muss die echten Christen suchen in der EKD. Der Pastor bei meiner Tante ist solch einer. Und er hat unglaublich zu kämpfen mit der Kirchenleitung und den Ältesten.

    Mal kurz so als Feedback!

    Gottes Segen
    denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
    (Hebräer 11,27b)
  • @Rilo:


    Rilo1 schrieb:

    Hmm - das alles ist doch viel Spekulation und ich frage mich, ob es uns irgendwie im Glauben weiterführt oder
    ob eher die Gefahr besteht, das es uns vom Wesentlichen wegführt oder abhält.

    Für mich ist klar: die Bibel gibt hier keine eindeutige Auskunft - daraus schlußfolgere ich: wir müssen es auch nicht wissen!

    Das kann man auch einfach mal so stehen lassen.

    Gut nachvollziehbar ist für mich aber auch das, was benSalomo oben schildert: das Gott also sowohl Satan als auch den gefallenen Engeln schon weit vor Erschaffung der Menschen, ihnen die Möglichkeit zur Umkehr und Reue gegeben hat.
    Das würde für mich Gotte Charakter entsprechen.

    Genau wissen können und müssen wir es aber auch nicht.

    Grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass man bei diesem Thema leicht ins Spekulieren kommen könnte, ohne dass, was man erklärt, mit der Bibel begründen zu können. Dafür könnte ich Dir viele Beispiele nennen.

    Ich möchte aber nicht zu den Leuten gehören, denen man vorwirft zu spekulieren und deshalb würde ich Dich bitten, mir zu präzisieren, was an dem, was ich in meinem Beitrag geschrieben habe, für Dich Spekulation wäre, und nicht mit der BIbel begründet werden könnte! Das würde mir erlauben, konkret etwas dazu zu sagen. Wäre Dir sehr dankbar dafür, weil ich ja auch selbst ein Lernender sein möchte und Fehler in meinem theologischen Denken erkennen und ausräumen möchte!

    Du hast in Deinem Beitrag das sehr gut gefunden, was @benSalomo: geschrieben hat, und das hatte ich auch in meinem Beitrag angedeutet. Dabei verwies er auf Erklärungen von Ellen White, die er in seiner Kindheit gehört hat, er sie aber bis heute noch nicht nachgeprüft hat, wie weit das auch stimmt, mit Vergebung und Umkehrmöglichkeit für Satan und seine Engel. Hast Du davon auch schon mal etwas gehört oder bei Ellen White selbst gelesen, was sie dazu sagt? Solltest Du das noch nicht kennen, dann würde ich leichter verstehen, warum Du und z. B. auch @Stephan: und auch noch andere in diesem Form momentan noch der Meinung sind, dass es nicht so wichtig sei, darüber etwas zu wissen.

    Lass uns einfach noch etwas darüber reden und sehen, was wir vielleicht noch an Interessantem bei dem Thema entdecken können!

    Mit Grüßen, Armin
  • Stofi schrieb:

    Stephan Zöllner schrieb:

    Darum gehe ich nicht über das was offenbart ist hinaus und sehe auch keine Notwendigkeit dazu über Engel oder Dämonen irgendwelche Lehren oder Spekulationen zu entwerfen. Überall wo Leute das tun ist vorsicht angebracht, denn das ist meist entweder esotherich oder mündet in Formen von (angeblich weißer) Magie.
    Oioioi, das sind entschiedene Worte. Es wäre dann auch nicht erlaubt zu fragen, wieso wir die gefallenen Engel "richten" sollen.....wofür, wieso, aus welchem Recht? Sie werden genauso vor s Gericht gestellt, wie alle anderen auch. Gott hätte aber kein Recht sie zu richten, wenn sie keine Chance hätten sich von der Sünde los kaufen zu lassen (zu befreien)....



    @stofi:

    Du wirst Dich erinnern, dass wir schon vor längerer Zeit über dieses Thema in diesem Forum diskutiert haben und Du hast mir auch darin sehr zugestimmt. Ich stimme auch Deinen Argumenten in diesem Beitrag sehr zu.

    Ich habe mir zu Deinen obigen Erklärungen noch weiterführende Gedanken gemacht.
    Es muss uns klar sein, dass das letzte Ziel der biblischen Erlösungsplanes die Rechtfertigung Gottes, die Vernichtung aller unbußfertigen Sünder und die Wiederherstellung der urspünglichen Ordnung in diesem Universum ist. Zu dieser Rechtfertigung Gottes gehört auch, dass Gott am Ende von allen Menschen und Engeln und selbst von Satan und seinen Engeln als gerecht und barmherzig bestätigt und anerkannt werden wird, und dass trotz der Vernichtung aller gottlosen und unbußfertigen Menschen und Engeln.

    Wie sollte es aber möglich sein, dass im letzten Gericht sicher gestellt werden kann, dass Gottes Urteil auch über Luzifer und seine Engel gerecht ist, wenn Gott sie letztendlich mit den Gottlosen im Feuersee vernichtet, ihnen aber vorher keinerlei Gnade und Möglichkeit zur Buße, zur Vergebung, zur Umkehr und somit auch zu einer Erlösung von Sünde und Tod und zu einer Wiederversöhnung mit Gott eingeräumt hätte?

    Könnten z. B. erlöste Menschen, die ihrerseits von Gott so viel Gnade und Barmherzigkeit und Vergebung erfahren haben, Gott am Ende als einen gerechten und barmherzigen Gott preisen, wenn ihnen in der Gerichtsphase der 1000 Jahre eröffnet werden würde, dass Gott Luzifer und seine Engel tatsächlich schon ab ihrer ersten Sünde zum ewigen Tod bestimmt hatte, ohne sie vielleicht vor dem Beginn ihrer Rebellion vor einer solchen harten Strafe gewarnt zu haben, und ihnen keinerlei Möglichkeit der Buße, der Vergebung, der Umkehr, der Erlösung und der Wiederversöhnung mit Gott eingeräumt zu haben?

    Kann es wirklich sein, dass Gott sie trotzdem noch Jahrtausende nach ihrer ersten Sünde in diesem Universum Engel und Menschen verführen und dadurch dann auch soviel zerstören ließ, ohne sich je um ihre Buße und Umkehr und Erlösung bemüht zu haben?

    Noch viele andere Überlegungen gibt es dazu, die durchwegs mit der Bibel in Übereinstimmung zu bringen sind?

    Armin
  • Stephan Zöllner schrieb:

    tricky schrieb:

    Es würde mein Gottesbild ein weiteres Stück vervollständigen.
    Ich gehe davon aus, daß diese Ereignisse (Rebellion und Fall Lizifers / Satans ) vor der Erschaffung der Menschen abgelaufen ist.
    Deutliche bis eindeutige Aussagen der Bibel dazu sind aber selten. Vergl.: der Erlösungsplan in 12 Bildern Ich habe die Erklärungen zu den Bildern des Erlösungsplanes bewußt kurz gehalten und auch Belegstellen verzichtet.

    Lieber Stephan,

    danke für Deinen Hinweis auf Dein Konzept, mit dem Du Dein Verständnis vom Erlösungsplan in diesen 12 anschaulichen Bildern darstellst. Ich habe mir das sehr sorgfältig angesehen und möchte Dir dazu kurz meine Gedanken schildern.

    Du hast darin zwar den Fall Luzifers und den Krieg im Himmel und auch das Gericht über Satan und seine Engel eingebaut, aber was mir fehlt, ist genau das, was @Tricky: als Fragen in diesem Thread stellte. Ich habe in meinem anfänglichen Beitrag darauf hingwiesen, dass mir keine adventistische Studie bekannt ist, die beim Thema der Sündenfallgeschichte im Himmel auf die Frage eingeht, ob Gott für die Engel im Himmel und somit auch für Luzifer als den Urheber der Sünde und auch für seinen von ihm verführten Engel einen Plan zur Vergebung, zur Umkehr und zur Erlösung von seinem sündigen Verhalten und somit auch zur Bewahrung vor dem ewigen Tod hatte oder nicht.

    Mehrmals hast Du schon betont, dass dies für unser Erlösungsverständnis nicht so bedeutungsvoll sei. Mich erstaunt eine solches Verständnis etwas, vor allem auch deshalb, weil ich Deine Beiträge sonst immer recht gut und tiefergehend begründet sehe. Nachdem Du aber als Adventist argumentierst und Du ja auch Ellen White kennst, frage ich mich, wie Du mit all den Erklärungen von ihr über die Sündenfallgeschichte im Himmel umgehst. Ihre Große Kampf Serie angefangen mit PP beginnt nicht erst mit dem Sündefall im Garten Eden, sondern es war ihr sehr wichtig, mit der gesamten Sündenfallproblematik im Himmel zu beginnen, und dabei auch sehr detailliert auf Gottes Bemühen um BUße und Umkehr Luzifer und allen von ihm verführten Engeln eingeht.

    Mich würde daher sehr interessieren, was Du in ihren Erklärungen darüber als Spekulation werten würdest, denn Faktum ist, dass Vieles, was sie darüber schreibt, so wörtlich nicht in der Bibel zu finden ist. Das ist übrigens für andere Christen einer der Gründe, warum sie Ellen White als falsche Propheten bezeichnen! Für sie ist es nämlich völlig absurd, zu meinen, dass Satan und seine Engel jemals von Gott eine Möglichkeit der Buße und Umkehr bekommen haben. Es gab also demnach keinen Erlösungsplan für sie! Du scheinst in dem Fall mit anderen in diesem Forum ebenfalls dieser Überzeugung zu sein, obwohl Du ja sonst Ellen White als Prophetin siehst. Sehe ich das richtig ?

    Armin
  • Ich habe jetzt eine Lesemaschine bekommen und kann wieder etwas leasen.
    Da habe ich im Index (von Ellen White) nach geschaut. Es gibt da eine ganze Reihe von Zitaten zu Stellen, wo sie davon schreibt, dass Gott /Jesus Satan nach gegangen ist. Er hat aber nicht gewollt. benSalomo
  • Hallo Tricky,

    Auf Grund der aktuellen Gesprächsentwicklung und -phase halte ich eine (Rück)Besinnung auf deine (Haupt) Frage
    Um jedoch die Hauptfrage nicht aus den Augen zu verlieren würde mich eure Antwort nach dem Unterschied zwischen Mensch und Engel interessieren.
    d.h. Unterschied ---in Bezug auf "möglichkeit der Buße und Umkehr"-----zwischen Mensch und Engel zu bedenken geben:

    +) die gesamte Schrift ist "den Menschen" gegeben (Offenbarungen Gottes) um zu verstehen, warum, weshalb, wieso etc der Mensch grundsätzlich "Erlösung" braucht----und wie er diese erlangen kann.

    +) in diesem Zusammenhang wurde den Menschen auch (nötiger Kontext!) die Geschehnisse mit und um Engel und Satan geoffenbart worden----jedenfalls soweit damit "Mensch" das Verständnis um seine Erlösung" gut in den Gesamtkontext der Schrift einordnen kann.---und VERSTEHEN kann.
    =========================================================================================================================================
    Sollte sich "der sündige Mensch" in seiner sündigen Position und "bruchstückhaften Erkennen" nicht eher (demutsvoll) von Fragen---und der stolzen (Nach) Frage um Aufklärung von Geschehnissen, welche die Schrift ihm (jetzt und hier) offenbar nicht beantworten will---nicht doch zurückhalten?

    Mit welcher biblischen Berechtigung dürfen/sollen wir---in unserer Position!°----derartige Aufklärungsfragen an die Schrift stellen ?
    Wären solche spekulative Fragen---und deren Beantwortung---für uns von Gott wirklich gewünscht und vorgesehen ?

    Ist also die für uns (Sünder) vorgesehene Grenze der "Offenbarungen" Gottes in seinem Wort uns derzeit nicht genug ? wollen wir unbedingt "sein wie Gott ?

    Der aktuelle Gesprächsverlauf mit seinen Alles Wissen wollenden Anfragen erinnert mich /sinngemäß/thematisch) an Hiob`s Ringen und Fragen an Gott (Kap 38) was seine "Probleme" betraf. Gottes Antwort auf unsere Fragen hier könnten ähnlich bewertet werden:

    "Wer ist`s, der den Ratschluß verdunkelt mit Worten ohne Verstand" ? (V.2)
    Da helfen wohl auch keine noch so schöne rethorische menschliche argumentative Formulierungen wie---"wäre doch sehr interessant, sollen wir nicht forschen?" etc, ---weiter.

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt
  • Yokurt schrieb:

    Sollte sich "der sündige Mensch" in seiner sündigen Position und "bruchstückhaften Erkennen" nicht eher (demutsvoll) von Fragen---und der stolzen (Nach) Frage um Aufklärung von Geschehnissen, welche die Schrift ihm (jetzt und hier) offenbar nicht beantworten will---nicht doch zurückhalten?
    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt


    Ich weiß nicht, woher das "Zitat" kommt, das Du da hast, aber ich denke genau so ist es. Wozu immer diese fruchtlosen Spekulationen über Dinge, die die Schrift nicht klar (oder sogar gar nicht) offenbart... :patsch:

    Es ist m.E. genau dieser "faustische" Versuch etwas zu nehmen, was uns nicht gegeben ist....
    Liebe Grüße, Heimo