Natürliche und widernatürliche Wünsche: Prinzipien für Beurteilung

    • Offizieller Beitrag

    Am Anfang des Römer-Briefes erfahren wir über einige "unnatürliche" Wünsche / Begierden:

    "Deshalb gab (der) Gott sie schändlichen Leidenschaften preis. Ihre Frauen vertauschten nämlich den natürlichen Geschlechtsverkehr mit dem widernatürlichen; ebenso verließen auch die Männer den natürlichen Geschlechtsverkehr [mit] der Frau und entbrannten in ihrer gegenseitigen Begierde; Männer mit Männern treiben sie (die) Schamlosigkeit und empfangen den Lohn, der ihrer Verirrung gebührt, an sich selbst."

    "Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz."


    Ohne sich speziell auf bestimmte Praktiken (z.B. sexuelle) zu beschränken oder Listenkataloge zu formulieren (was Sünde ist und was nicht), möchte ich folgende Fragen generell untersuchen:

    - Nach welchen Prinzipien entscheidet man, was natürlich ist und was nicht? Die Bibel sagt über unendlich viele Dinge konkret nichts aus.

    - Ist alles, was unnatürlich ist, auch eine Sünde (und darf nicht praktiziert werden)? Wenn kein Schwarz/Weiss, wie entscheidet man, welche unnatürlichen Dinge in welchem Maße und für wen ok sind?


    Einige Beispiele:

    1) Autofahren, welches Umweltverschmutzung verursacht, ist sicherlich kein "natürliches" Mittel, welches von Gott als Transportmittel geplant war. Ist dadurch Autofahren generell eine Sünde? Ich denke nicht.

    2) Einen ungesunden Lebensstil führen ist sicherlich eine Sünde, wenn man bewußt in Unmengen schlechte Dinge konsumiert. Aber man darf es, wenn der Mensch sehr krank ist und diese Mittel als Medikamente einsetzt.

    (Sollten diese Beispiele aus eurer Sicht dem Thema unpassend oder allgemein falsch sein, bitte keine Betonung darauf machen). Es geht mir hier nicht darum, ob diese Beispiele allgemein korrekt sind, sondern um das Thema generell. Ihr könnt gerne aus eurer Sicht passende Beispiele bringen.

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

  • Hallo Jakob der Suchende,

    jeder entscheidet das erst mal für sich selbst. Umwelt, Familie, Bildung, Religion /Nichtreligion sind da miteintscheidend.

    Vieles was natürlich ist - kann giftig sein . Die Dosis machts .

    Was für mich ein wirkliches Gruseln ist : der Gendermainstream...
    Statt Familie = Vater Mutter Kind - ist das dort "Elter 1 Elter 2 Kind " weil eben auch Mann-Mann-Kind , Frau-Frau-Kind ect als Familie zu sehen sind (Antidiskriminierungsgesetz).
    Oder die Gendermeinung ; der Mensch wird nur als Mensch geboren - zur Mann /Frau macht einen die Umwelt. Also die männl/ weibl. Hormone werden irgendwie verschwiegen..

    Kinder zu bekommen heisst "Reproduktion" - = Mensch = Produkt ..

    Die verweiblichung der Sprache : Herr ProfessorIN -- kein Witz
    http://www.derwesten.de/panorama/ab-so…-id8290038.html

    Du hast das Auto erwähnt -- ich denke das Flugzeug ist auch so eine Sache.

    Oder Fertiglebensmittel - machen zwar das Kochen einfacher aber was da drinnen ist -- man erforsche mal solche Listen .. da wird einem speiübel..

    Oder wie die Industrie mit Trinkwasser umgeht ..
    Oder dass mehr Getreide an Vieh verfüttert wird als für Menschen...
    So Wasserverbrauch kann man hier nachsehen>:
    http://www.wasserstiftung.de/wasserfakten.html

    Wir sind in Sachen "natürlich" auf einem echt bösen Weg..

    Viel Unnatürliches erleichtert uns das Leben - das ist es eben. Ich bin auch froh um die Waschmaschine ... den Staubsauger, Kühlschrank etc.. und ich hab noch einige Dinge die Batterien haben..

    Der Elektrorasenmäher ist auch angenehmer als das Handgerät..

    Dann natürlich die Medizin mit ihren Fortschritten und Horrorfortschritten...

    Das Feld ist gross - danke für den Gedankenanstoss !

    LG
    Helensche

  • Die "unnatürlichen" Neigungen, die hier gemeint sind sind ja klar definiert. Mehr in dieser Aussage zu erwarten bedeutet eher hinein-Interpretieren als verstehen. Und die Bibel bezieht auch an ganz anderen Stellen Stellung dagegen! Heute nennt man das Homosexualität und macht es "hoffähig".

    Für Gott ist das aber entgegen allen anderen Behauptungen noch immer und unverändert ein Gräuel!
    Unsere Kultur richtet sich damit selbst zugrunde ...

    aber das ist nichts Neues!

  • Gebe Dir grundsätzlich recht , Stephan,

    möchte aber eines zu bedenken geben : "weltliche" Sexualität kann auch in "hetero"-Partnerschaften durchaus unnatürliche Züge annehmen . Und es gibt Praktiken die auch in einer Ehe keinerlei Reinheit darstellen. Man kann auch in der Ehe widernatürlich agieren.
    Dass es grundsätzlich die HS betrifft - ja sehe ich auch so.
    Je nach Reife eines Christen kann man durchaus auch weiter denken und Schlüsse ziehen.

    LG
    Helensche

  • Die mosaischen Bestimmungen über die Konsequenzen gelebter Homosexualität sind gemeinsam mit vielen anderen Bestimmungen abgeschafft worden. Das sollten wir nicht vergessen. Paulus gibt m.E. hier nur seine persönliche Meinung wieder, was er für unnatürlich und schändlich hält. An anderer Stelle begründet er das Kopftuchgebot für Frauen auch mit der allgemeinen "Sitte". Unsere heutige Form des Gottesdienstes und unsere Lebensart würde von Paulus insgesamt als unnatürlich und abartig abgekanzelt, da wette ich! ;)

  • Hallo Amadeus, gerade die HS lässt sich ohne Ethik - ohne Moral und ohne Religion klar als unnatürlich belegen .

    Die Natur selbst lässt dich so leben - es gibt aber schlicht keine Nachkommen. Diese Art der Sexualität ist nicht zur Fortpflanzung gedacht.

    Dazu kommen Jesu klare Worte bezüglich Ehebruch und Hurerei mit anderen Dingen dazu die uns vom Reich ausschliessen- auch wenn die HS-Ehe heute in der Welt an manchen Stellen juristisch möglich ist - vor Gott ist sie klar auf Mann und Frau gerichtet.

    Du magst anderer Meinung sein -- das ist ok.

    LG
    Helensche

  • Ich glaube wirklich, dass es eine Frage der Meinung ist. Beispielsweise bin ich nicht der Meinung, dass Gott die Sexualität - so, wie sie ist - allein zur Fortpflanzung schuf. Es ist eine tolle, wunderschöne Sache, die nicht nur den Aspekt des Kinderzeugens, sondern auch der Partnerschaftlichkeit und der Lust beinhaltet. Demzufolge ist es nur zweitens, wenn nicht gar drittens, ob dabei Kinder entstehen können. So manches heterosexuelle Paar kann aus organischen Gründen keine Kinder bekommen - und trotzdem sollen sie ihre Sexualität genießen. Das Geschenk Gottes an sie bleibt bestehen.

    Ich denke mir, jeder liest die Bibel auch mit einer gewissen "Lesart", die aus der eigenen persönlichen Prägung kommt. Sprich - man "bestätigt" sich selbst und seine Meinung. Die Bibel wirklich - wirklich! - neutral lesen zu können, ist eine Kunst, die ich auch nicht so recht verstehe :)

  • Absolut richtig - sehe ich aus so . Die Sexualität hat viel mit einer leibevollen Ehe zutun. Ich sehe nur Kinder nicht ganz als so "zufällig" wie Du .
    Der Mensch ist das einzige Geschöpf dass - so sollte es wenstens sein - dass in tiefster Liebe, Hingabe , Erotik und den schönsten Hochgefühlen entsteht .. nicht einfach nur per Instinkt und "Brunstzeiten" .

    Da ist ein riesen Unterschied zwischen Mensch und Tier.

    Und gerade Ehepaare die keine Kinder bekommen können aus med. Gründen leiden sehr darunter sehr sehr sehr.. nur hat das nichts mit ihrer gelebten Sexualität zutun. Wobei bei HS es ganz klar defakto nicht geht - auch wenn beide gesund sind.. also der Krankheitsfaktor greift nicht.

    LG
    Helensche

  • Anders, mal ganz platt gesagt: Eine Frau liebt und begehrt einen anderen Menschen. Falsch und widernatürlich, nur weil dieser andere Mensch keinen Penis hat? Ein Mann liebt und begehrt einen anderen Menschen. Falsch und widernatürlich, nur weil dieser andere Mensch keine Vagina hat? Ich möchte einfach gern grundlegender denken. Und vor allem nicht nach Äußerlichkeiten bewerten - also menschlich, sondern versuchen, das Herz ins Spiel zu bringen. Da kommen dann andere Kategorien zum Tragen. Ein verdorbenes Herz will zerstören oder ist böswillig egoistisch. Aber ein liebendes Herz...? Widernatürlich?

  • platt zurück : eine Frau - verheiratet - verliebt sich "unsterblich" in einen anderen Mann ... es ist "Liebe" ... von Herzen kommend .. ist es richtig >? WEIL der Betreffende einen Penis hat ?

    Ist es nicht so dass Jesus eben genau das sagte über das Herz ? Aus einem bösen Herzen kommen falsche Dinge.

    Nochmals - Du kannst eine andere Meinung haben --- das Übel des Bösen begann genau da als gefragt wurde "sollte Gott wirklich gesagt haben?" - und der Mensch beschloss selbst zu entscheiden was gut und böse ist ...

    Vieles glauben die Menschen ist gut weil es sich "gut anfühlt" ... defakto - Gott entscheidet ...
    trotzdem .. sehe es wie Du es für richtig findest .. das HS ist ein Kreiselproblem...

    LG
    Helensche

    • Offizieller Beitrag

    Anders, mal ganz platt gesagt: Eine Frau liebt und begehrt einen anderen Menschen. Falsch und widernatürlich, nur weil dieser andere Mensch keinen Penis hat? Ein Mann liebt und begehrt einen anderen Menschen. Falsch und widernatürlich, nur weil dieser andere Mensch keine Vagina hat? ...

    Ja, gemäß dem was wir in der Bibel lesen hast Du damit Recht.

    Mache Dinge sind so einfach, dass man sie "platt formuliert" klar ausdrücken kann.

  • Vieles glauben die Menschen ist gut weil es sich "gut anfühlt" ... defakto - Gott entscheidet ...


    Das steht ihm als Schöpfer auch zu! Nur hier fängt die Frage an ist Gott so wie wir ihn verstehen oder darstellen.

    Satans Problem war nicht dass er anderer Meinung war als Gott, sondern die Rebellion gegen Gott. Er hat andere gegen Gott aufgehetzt und einen Kampf entfesselt.

    Für mich ist Gott ein Gott der Liebe und Barherzigkeit. Durch die Sünde ist der Mensch in vielerlei Hinsicht "entartet". Trotzdem Liebt Gott dieses Geschöpf und war sich nicht zu schade, seinen eigenen Sohn sterben zu Lasssen, um Menschen ins Ewige Leben zu retten.

    Deshalb gilt für mich Gottes Wort , Mensch dir ist alles erlaubt,aber nicht alles gut! Der Mensch wird sich für alles verantworten müssen und die Folgen seines Handelns tragen.
    Vor Jesu Tod gab es eine ganz andere Gerechtigkeit und Moralkultur.

    Das hat sich bis heute nicht geändert zwischen Völkern, Traditionen und Religionen.
    Deshalb hat uns Gott auch gewarnt zu verurteilen.
    Ich bin froh das der Paragraph 175 abgeschafft ist.
    Ich bin auch froh das wir als STA sehr zurückhaltend "sind" ind der Beurteilung was erlaubt und was verboten ist!

    Was "Sexpraktiken" angeht, die haben die sich in meinem Leben enorm verändert,schon allein wegen des Alters....
    Ich bin froh diesen Liebenden Gott begegnet zu haben und gelernt habe, mit seinen gnädigen Augen Dinge zu beurteilen. ;)

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (28. September 2013 um 14:42)

  • Bogi111 :D

    Rebellion zur gleichen Meinung ? Der ist gut - echt :D
    irgendwie hab ich das anders in Erinnerung ...

    Zum Rest den Du geschrieben hast ... wenn es reicht den Sabbath zu halten - Alkohol und Zigaretten zu meiden und sich den unreinen Geesse zu enthalten .. ansonsten aber sittlich leben kann wie die Welt ist - dann werd ich mir wirklich überlegen weiterhin in die engl.sprechen Adventgemeinde zu gehen.

    Dann ist diese Religion nichts anders als ein äusseres Gelebe ... dann kann man die Bibel wirklich zuklappen !

    DAS sprech ich morgen wirklich an !
    Was Du geschrieben hast --- dafür möchte ich aber bedanken .. ev eine Entscheidungshilfe.

    LG
    Helensche

  • Dann ist diese Religion nichts anders als ein äusseres Gelebe ... dann kann man die Bibel wirklich zuklappen !

    Wenn Du in der Deutsche Sprache und Gemeinde nicht Gott findest, solltest Du ihn wirklich wo anders suchen...

    Für mich gilt ,wo zwei oder drei in meinem Namen... Ich vertraue der Führung des Geistes Gottes und der Obhut meiner Gemeinde!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • fragt sich nur welcher Christus ...

    Matthäus 15: 17-19

    Merkt ihr nicht, dass alles, was zum Mund hineingeht, das geht in den Bauch und wird danach in die Grube ausgeleert?

    18 Was aber aus dem Mund herauskommt, das kommt aus dem Herzen, und das macht den Menschen unrein.

    19 Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung.

    20 Das sind die Dinge, die den Menschen unrein machen. Aber mit ungewaschenen Händen essen macht den Menschen nicht unrein.
    ...

    Einmal editiert, zuletzt von Helensche (27. September 2013 um 21:55)

  • Das steht ihm als Schöpfer auch zu! Nur hier fängt die Frage an ist Gott so wie wir ihn verstehen oder darstellen.


    Der Wahrheitsgehalt unserer Aussagen und unseres Verständnisses über Gott hängt grundlegend von unserer Redlichkeit und Sorgfalt im Unmgang mit SEINER Offenbarung ab. D.h. dabei gibt es kein WIR sondern jeder steht für sich selbst.

    Satans Problem war nicht das er anderer Meinung war als Gott sondern die Rebbelion gegen Gott. Er hat andere gegen Gott aufgehetzt und einen Kampf entfesselt.


    Ohne die abweichende Meinung hätte es die Rebellion aber erst garnicht geben können. Insofern ist Deine Logik nicht nur nicht schlüssig sondern sogar falsch. Hier folgte Eines auf das Andere: Widerspruch, Rebellion, Manipulation, Lügen und Hetze!

    Für mich ist Gott ein Gott der Liebe und Barherzigkeit. Durch die Sünde ist der Mensch in vielerlei Hinsicht "entartet". Trotzdem Liebt Gott dieses Geschöpf und war sich nicht zu schade, seinen eigenen Sohn sterben zu Lasssen, um Menschen ins Ewige Leben zu retten.


    Das ist aber nur die Eine Seiten, denn Gott ist auch Gerecht und kann / wird die Sünder nicht ewig dulden - weil ER seien Geschöpfe liebt! - darum wird der liebende Gott, wie ind er Offenabarung angekündigt das Universum von der Sünde reinigen udn dabei alle, die die Sünde der Rebellion noch in sich tragen vernichten (müssen!).

    Deshalb gilt für mich Gottes Wort , Mensch dir ist alles erlaubt,aber nicht alles gut! Der Mensch wird sich für alles verantworten müssen und die Folgen seines Handelns tragen. Vor Jesu Tod gab es eine ganz andere Gerechtigkeit und Moralkultur.


    Und genau der letzte Satz wird so nicht von der Bibel unterstützt und von den STA auch nicht gelehrt!
    Gottes Umgang mit Sünde und Seine Liebe sind unverändert!

    Das hat sich bis heute nicht geändert zwischen Völkern, Traditionen und Religionen.
    Deshalb hat uns Gott auch gewarnt zu verurteilen.


    Was hat sich bis heute zwischen Völkern, Traditionen und Religionen nicht geändert? Mir ist da der logische Bezug zum vorhergehenden Satz nicht klar - zumal ich dem letzten Satz ja ganz und garnicht zustimmen kann!


    Ich bin froh das der Paragraph 175 abgeschafft ist.
    Ich bin auch froh das wir als STA sehr zurückhaltend "sind" ind der Beurteilung was erlaubt und was verboten ist!


    Ich bedaure im Gegenteil, daß sich unsere Gesellschaft immer weiter von grundsätzlichen Werten der Heiligen Schrift entfernt. Die Form und Praxiss der §175 war sicherlich nicht immer rühmlich, aber meiner Beobachtung nach ist Homosexualität sehr häufig mit eindeutig mißbräuchlichem Verhalten gekoppelt (nicht nur in den biblsichen Berichten dazu!). Und Mißbrauch ist auch heute noch in vielen Formen strafbar - nicht nur weil er auf einer Täuschung basiert.

    Ich bin froh diesen Liebenden Gott begegnet zu haben und gelernt habe, mit seinen gnädigen Augen Dinge zu beurteilen. ;)


    Dieser "liebende Gott" kann Dich aber nicht lieben wenn es nicht irgendwann den Schlußstrich zieht und die Unbußvertigen endgültig und ohne jede Ausnahme vernichtet! Denn dann müßstest DU die Sünde ewig ertragen ...

  • Dieser "liebende Gott" kann Dich aber nicht lieben wenn es nicht irgendwann den Schlußstrich zieht und die Unbußvertigen endgültig und ohne jede Ausnahme vernichtet!

    Ich habe über "meinen Gott" etwas anderes gelesen und ihn auch so erlebt!
    Jesaja 53..

    4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
    5 Aber er ist um unsrer Missetat1 willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

    6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.

    7 Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.
    8 Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wer aber kann sein Geschick ermessen? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat meines Volks geplagt war.
    9 Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern2, als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist.
    10 So wollte ihn der HERR zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und in die Länge leben, und des HERRN Plan wird durch seine Hand gelingen.
    11 Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben.

    Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden.
    12 Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben, dafür dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

    Noch ist Gnadenzeit, wir können mit Liebe die Liebe unseres Erlösers verkündigen.
    Denen die Gott egal ist, wirst Du auch mit Drohungen nicht beikommen. Denen ist es eh egal was kommt. Nach mir die Sintflut!

    Einen gesegneten Sabbat.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • @Bogi1:

    dann hast du doch sicher deinen Gott - vielleicht noch nicht SO erlebt, aber - doch auch SO gelesen:

    3. Mose 18,
    4. Handelt nach meinen Weisungen, lebt nach meinen Ordnungen! Ich bin der Herr, euer Gott.
    22. Ein Mann darf nicht mit einem anderen Mann schlafen, denn das verabscheue ich.
    23. Kein Mann und keine Frau darf mit einem Tier verkehren. Wer es tut, macht sich unrein und lädt große Schande auf sich.
    30. Richtet euch nach meinen Geboten, und hütet euch davor, diese abscheulichen Bräuche zu übernehmen, die bei den anderen Völkern in diesem Land üblich sind. Verunreinigt euch nichtdurch sie! Ich bin der Herr, euer Gott!

    Gilt das in unseer "modernen" Zeit nicht mehr? Wenn dem so ist: Warum sollte dann das für dich Positive aus alter Zeit noch gelten?

    Ja, noch ist Gnadenzeit! Aber nicht, um das verfälschte Evangelium zu den Menschen zu tragen, wo Texte einfach ignoriert werden, die unangenehm scheinen. Oder wo man Gottes Wort zu modernisieren versucht. Noch können wir die Liebe unseres Erlösers verkündigen. Allerdings sollten wir keine Allversöhnung verkündigen. Denn da führen wir die Menschen in die Irre.

    Noch ist Gnadenzeit! Die kann aber morgen schon vorbei sein. Wer dann nicht zu Gott umgekehrt ist - nicht aus Berechnung, sondern weil er aus Liebe und Überzeugung die Gebote Gottes hält ( auch 3. Mose 18) kann nicht mit der Liebe und Güte Gottes rechnen. Denn Jesus ist für keinen willentlichen in Sünde treibenden gestorben.

    ***

  • Noch ist Gnadenzeit, wir können mit Liebe die Liebe unseres Erlösers verkündigen.


    Aber auch die Gnadenzeit endet und danach folgt das Gericht! Trotzdem ist es der SELBE Gott. DIe Offenbarung läßt bereits am Anfang auch daran keinerlei Zweifel offen.

    Und schon Jesus ist darin unmißverständlich wenn er vom unvermeidbaren Gericht und Verdammnis spricht (vergl.: Matthäus 12,33-42; ).
    Das auszublenden und Gottes Charakter und Handeln einseitig zu betrachten ist sicher nicht sinnvoll geschweige denn wahrheitsgemäß.

    • Offizieller Beitrag


    Ohne die abweichende Meinung hätte es die Rebellion aber erst garnicht geben können. Insofern ist Deine Logik nicht nur nicht schlüssig sondern sogar falsch. Hier folgte Eines auf das Andere: Widerspruch, Rebellion, Manipulation, Lügen und Hetze!
    ...


    Ich würde Dir da nicht folgen, denn man kann auch anderen Meinung sein und dennoch Gott anerkennen. Die Konsequenz wird nur sein, dass man die "andere" Meinung revidiert. D.h. eine andere Meinung kann zur Rebellion führen, oder zum Nachgeben.