Heiligtum und Tempel

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    • John Q. Public schrieb:

      Die Frage war a) rethorischer Natur und b) im übertriebenen Sinn um zu vermitteln wohin das "Vergeistigen" im Extremfall führt...
      Ich verstehe nicht ganz, wohin deine rhetorische Liste führt, wenn wir all diese Sachen (ausser der Auferstehung) NICHT "vergeistigen"? Können wir die aufgelistete Begriffe auch anders als Symbolisch verstehen? Du hast z.B. auch den "Himmel" aufgelistet. Wie stellst Du den Himmel real vor? Ist etwa der Himmel sehr hoch über den Wolken in der Luft? In dieser Vorstellung nähmlich würde auch ein/e Tempel/Stifthütte nach unserem realen Vorstellungsvermögen Platz haben. Dieses himmlische Objekt hätte in diesem Fall Gott mit der eigenen Händen real gebaut, damit ER irgendwo real "wohnen" kann?

      Nach meinem Verständnis nach gibt es in der Bibel

      - rein symbolische Begriffe
      - rein reale Begriffe
      - reale Begriffe die auch symbolische Bedeuteng haben

      Was symbolisch ist, ist allerdings keineswegs bedeutungslos (siehe die Offenbarung).

      Vielleicht wenn Du ein konkretes Beispiel nennst für ein Extremfall für Vergeistigung (hier im Forum), wird mir klar wo Du dein Bedenken hast...

      Liebe Grüsse
      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Johannes schrieb:

      @Stephan Zöllner,verstehe ich dich richtig, du bleibst also bei deiner Auslegung eines rein symbolischen himmlischen Heiligtums? Hast du meinen Post gelesen und die darin aufgeführten Bibelverse zur Kenntnis genommen? Denn diese sprechen ja wohl eine eindeutige Sprache?

      1. habe ich nirgendwo von rein symbolisch gesprochen sondern eine konkrete Differenzierung und textliche Begründung (für jeden Einzelfall) gefordert.
      2. außerdem ist das mit dem eindeutig so eine zweifelhafte Sache und setzt ganau die vollständige Analyse voraus, die ich fordere um überhaupt zu einem klaren Ergebnis kommen zu können.
      3. habe ich ausschließlich auf ein spezielles Posting reagiert (das dürfte aus den Zitaten deutlich hervorgehen).
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Hmm.. ich werde aus deinem Geschwurbel nicht schlau.
      Ich denke, daß das Himmlische Heiligtum überhaupt nichts
      Gegenständliches / Materielles ist und auch nicht mit den Händen Gottes
      gemacht wurde.

      Für mich ist das Himmlische Heiligtum der Erlösungsplan als Idee und
      Konzept, das durch jede Form des heiligtums auf derErde veranschaulicht
      wird/wurde.
      Dieses Zitat von dir ist doch ziemlich eindeutig und sagt aus, dass für dich das Himmlische Heiligtum ein Symbol ist, dass das Konzept des Erlösungsplanes darstellt?!

      Wenn du deine oben zitierte Aussage ohne eine vorherige "vollständige Analyse" deinerseits gemacht haben solltest, dann hole das doch bitte nach und teile uns dann das Ergebnis deiner Analyse hier mit. :thumbup:
    • Das himmlisches Heiligtum entspricht dem Erlösungsplan

      Johannes schrieb:

      2.Mose 15,17

      Ich habe mal kurz den Zusammenhang von 2.Mose 15,17; angeschaut.
      Ist Dir aufgefallen, daß es sich dabei um ein Lied - also um Poesie handelt? Das wörtlich zu nehmen wäre kaum sprachlich angemessen oder wahrheitsgemäß.

      Der entscheidende Schlüsseltext als Ausgangspunkt für das Verstänsnis des himmlischen Heiligtums liegt nicht in dem von Dir angeführten Vers oder im Hebräer, denn der Hebräerbrief setzt das Verständnis bereits voraus, sondern dürfte in 2.Mose 25,9+40; liegen.

      Dort wird nicht von einem himmlischen Heiligtum geredet sondern von einem Urbild (Link bitte unbedingt anschauen!).
      Mose bekam also ganz sicher kein himmlisch gegenständliches Heiligtum von Gott gezeigt sondern eine Vorlage, einen Bauplan, eine Bau-Anleitung (was auch die im Zusammenhang der Bibel vorliegenden Bauanleitungen deutlich bestätigen!)
      Das himlische Orginal-Heiligtum (Original ist ein Synonym für Urbild) ist also ein PLAN der künstlerisch im irdischen Heiligtum Gestalt annimmt um zu veranschaulichen wie Gott mit Sünde umgeht. Das Gesamtkonzept davon, das im Jahres-Fest-Zyklus des irdischen Heiligtums dargestellt ist nennen wir heute Erlösungsplan.

      Genau darum habe ich gesagt und wiederhole das auch nocheinmal: Das himmlische Heiligtum ist der Erlösungsplan!
      Im irdischen Heiligtum werden schlicht die Abläufe und Vorgänge in Zusammenhang mit dem Erlösungsgeschehen auf verschiedene Weise anschaulich dargestellt bzw. greifbar symbolisiert.
      Nur weil das stimmt konnten die Pioniere überhaupt aus den 2300 Abenden und Morgen mit Bezug zum Jom-Kippur auf 1844 kommen.

      @All
      Genau das was ich hier (und sonst) zusammen gestellt habe kann jeder mit Methode und etwas Zeitaufwand auch: Die relevanten Texte suchen und von dort ausgehend die Erklärung finden.
      Warum? Weil ich nur ganz durchschnittlich intelligent und sogar Legastheniker bin (Ich tue mich also mit Rechtschreibung und Sprache schwerer als Andere!).
      Und wenn ich meinen Glauben bezeuge, formuliere was die Bibel sagt oder mich dazu äußere, dann habe ich das in der Regel - zum Teil schon vor Jahren - gründlich erforscht.
      Schließlich halte ich mich selbst an meine eigenen Forderungen nach Sorgfalt und Gründlichkeit beim Erarbeiten von biblischer Lehre und sauge mir dabei nichts aus den Fingern.
      Trotzdem erwartet Paulus daß wir ALLES prüfen und uns nicht blind auf die Bibelauslegung von Anderen verlassen, denn selbst der sorgfältigste Bibelkenner bleibt trozdem Mensch und kann gelegentlich Aspekte übersehen und darf dann dazu lernen und ergänzen.

      Auch wenn ich mich damit nicht unbedingt beliebt mache weil ich das dauernd wiederhole: Wer beim Bibel Lesen / Studieren nachlässig arbeitet riskiert seine Erlösung (vergl. 2.Petr.12,1;). Selbst diese von meinen Aussagen ist also biblisch begründet.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Argumente/Indizien Teil 1 betreffend "Garten Eden" = das ursprüngliche "Paradies" --> ein "Heiligtum".

      1) Parallelen in der Einteilung bzw. Abteilungsbildung:

      a) Die gesamte Erde --> Vorhof rund um den Tempel
      b) Der Garten Eden [als Teil der Erde*)] --> Heilige im Tempel
      c) Die "Mitte im Garten" [Eden] (1.Mo. 2:9) --> Das Allerheiligste im Tempel

      *) Beachte: Nicht die gesamte [Landfläche der] Erde ist der "Garten Eden", denn bei der Vertreibung der Menschen aus dem "Garten Eden" war noch Raum außerhalb vorhanden! Der "Garten Eden gegen Osten" (1.Mo.2:8) war ein eingrenzbarer Teilbereich der Erde.
      --> vgl. Vorhof im Tempel/Heiligtum; und dies gilt auch für die zukünftige "heilige Stadt Jerusalem" zur neuen Erde (Offb.21+22)!


      2) Parallelen zum Allerheiligsten bzw. zur Bundeslade:

      a.) "Baum des Lebens" --> "immer grünender Aaronsstab" mit "Früchten" (1.Mo.17:20-25; Hebr.9:3+4)
      ----) "Früchte" "des Baum des Lebens" --> Hinweis auf "Manna" im Krug als Symbol? (2.Mo.16:31-34; Hebr.9:3+4)
      b.) "Baum der Erkenntnis [von Gut und Böse]" --> "10 Gebote [Steintafeln]" in der Bundeslade.
      c.) Die "Mitte im Garten" [Eden] (1.Mo.2:9) --> Das Allerheiligste im Tempel
      d.) Bei der Vertreibung: Cherubime als Wächter am Eingang (1.Mo.3,24) --> zwei Cherubim über der Bundeslade (2.Mo.25:18; 26:1+31)


      3) Parallelen in der örtlichen Aufstellung::

      a.) Der "Garten Eden" wurde "gegen Osten gepflanzt" (1.Mo.2:8+14), genauso wie das spätere Heiligtum (2.Mo.36,20-30; 1.Kö.7:21; Hes.47:1+2).
      b.) Die Cherubim lagern sich östlich des Garten Edens (1.Mo.3:24), - offensichtlich war der Eingang zum Garten Eden im Osten. Ebenso befand sich der Eingang zur Stiftshütte auch an der östlichen Seite (2.Mo.27:13; 38:13) und die Rückseite gegen Westen (2.Mo.26:22+27).


      4) Parallelen zur Topographie::

      Aus "der Mitte des Garten Edens" "fließen 4 Flüsse" (1.Mo.2:10-14).
      --> Logische Folge: In der Mitte muss sich eine Erhebung, wie z.B. ein Berg oder Hügel befunden haben!!

      Auch in den späteren Tempel[beschreibungen] findet sich ein Berg und Flüsse!! Siehe Offb.22:1+2; Hes.47:[12])

      Anmerkung: Der "heilige Berg" (z.B. als "Berg Zion" oder "Berg der Versammlung", etc.) ist ein Begriff für die Gegenwart Gottes bzw. seinen Thronsitz - vgl. auch Jes.14:13; Hes.28:16.; Offb.22:1+2


      Fortsetzung folgt im Teil 2:
      Parallelen bei der Nachbetrachtung zum Sündenfall:
      Parallelen zum Priesterdienst:
      Gottes Gegenwart!!
      Sprachliche Parallelen!

      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von John Q. Public ()

    • @Stephan Zöllner;

      Das ist es also, was du unter einer "vollständigen Analyse" verstehst? Ist das dein Ernst?

      Alle Bibelverse, die deiner Auslegung ganz klar widersprechen, werden von dir mit äusserst obskuren Begründungen als nicht relevant deklariert, so dass von fünf Versen schließlich nur noch einer übrig bleibt, nämlich genau derjenige, der mit viel Wohlwollen deine eigenartige Auslegung noch irgendwie zulässt.

      Ich hätte doch mehr von dir erwartet, zumal du dich doch immer so gerne als "gereifter Christ" bezeichnest...
    • Johannes schrieb:

      Hmm.. ich werde aus deinem [...] nicht schlau.

      Stephan Zöllner schrieb:

      Ich denke, daß das Himmlische Heiligtum überhaupt nichts
      Gegenständliches / Materielles ist und auch nicht mit den Händen Gottes
      gemacht wurde.

      Für mich ist das Himmlische Heiligtum der Erlösungsplan als Idee und
      Konzept, das durch jede Form des heiligtums auf derErde veranschaulicht
      wird/wurde.
      Dieses Zitat von dir ist doch ziemlich eindeutig und sagt aus, dass für dich das Himmlische Heiligtum ein Symbol ist, dass das Konzept des Erlösungsplanes darstellt?!

      Wenn du deine oben zitierte Aussage ohne eine vorherige "vollständige Analyse" deinerseits gemacht haben solltest, dann hole das doch bitte nach und teile uns dann das Ergebnis deiner Analyse hier mit. :thumbup:

      Hallo @Stephan Zöllner:
      nachdem Einige (u.a. auch du selbst) sich zwischendurch mit Auslegungskriterien befasst haben, nochmal zur Frage:

      Gibt es ein reales himmlisches Heiligtum?


      (Meiner Meinung ist diese Antwort wichtig um nicht ständig eine Auslegungskriterien-Diskussion zu bekommen.)
      Das Vieles in den biblischen Heiligtumsbeschreibungen sicherlich symbolische Bedeutung im Erlösungsgeschehen hat ist denke ich allen klar... -- Aber hat es auch eine buchstäbliche Ebene?
      .

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    • John Q. Public schrieb:

      ..., nochmal zur Frage:
      Gibt es ein reales himmlisches Heiligtum?

      Ich denke wir wissen es nicht. Wenn ich "tippen" sollte, dann im "Himmel" eher Nein.
      Warum?
      Das Heiligtum ist deshalb ein "Heiligtum" weil Gott dort gegenwärtig ist.

      Im "Himmel" ist Gott (all)gegenwärtig... siehe die Beschreibungen der "Neuen Erde" (Offb 22).

      Wenn ich mich frage ob es im "Universum" oder gar in der übergeordneten Einheit (falls es so etwas gibt) eine Tempel gibt, dann wahrscheinlich schon, es wäre dann der "Thron Gottes" wie immer der aussehen mag.
      Liebe Grüße, Heimo
    • John Q. Public schrieb:



      Gibt es ein reales himmlisches Heiligtum?


      (Meiner Meinung ist diese Antwort wichtig um nicht ständig eine Auslegungskriterien-Diskussion zu bekommen.)
      Das Vieles in den biblischen Heiligtumsbeschreibungen sicherlich symbolische Bedeutung im Erlösungsgeschehen hat ist denke ich allen klar... -- Aber hat es auch eine buchstäbliche Ebene?
      .
      Und der Tempel Gottes im Himmel wurde geöffnet, und die Lade seines Bundes wurde sichtbar in seinem Tempel. Offb.11,19
    • Stephan Zöllner schrieb:

      Ich denke, daß das Himmlische Heiligtum überhaupt nichts Gegenständliches / Materielles ist und auch nicht mit den Händen Gottes gemacht wurde.
      Für mich ist das Himmlische Heiligtum der Erlösungsplan als Idee und Konzept, das durch jede Form des heiligtums auf derErde veranschaulicht wird/wurde.

      HeimoW schrieb:

      Ich denke wir wissen es nicht. Wenn ich "tippen" sollte, dann im "Himmel" eher Nein.
      Warum?
      Das Heiligtum ist deshalb ein "Heiligtum" weil Gott dort gegenwärtig ist.
      Im "Himmel" ist Gott (all)gegenwärtig... siehe die Beschreibungen der "Neuen Erde" (Offb 22).

      Demgegenüber steht alleine in der Offenbarung eine Menge an Bibelstellen, die abseits vom Thron Gottes auch von buchstäblichen Tempel-Gegenständen (z.B. Altar, Räucherfaß, Bundeslade, [Thron]) und einem Tempel selbst (Tempel, Stifthütte) sprechen.

      Offenb. 8:1-5 Und als es das 7. Siegel öffnete, entstand ein Schweigen/Stille im Himmel, etwa eine halbe Stunde. Und ich sah die 7 Engel, die vor Gott stehen; und es wurden ihnen 7 Posaunen gegeben. Und ein anderer Engel kam und stellte sich an den Altar, und er hatte ein goldenes Räucherfaß; und es wurde ihm viel Räucherwerk gegeben, damit er es für die Gebete aller Heiligen auf den goldenen Altar gebe, der vor dem Thron ist. Und der Rauch des Räucherwerks stieg mit den Gebeten der Heiligen auf aus der Hand des Engels vor Gott. Und der Engel nahm das Räucherfaß und füllte es von dem Feuer des Altars und warf es auf die Erde; und es geschahen Donner und Stimmen und Blitze und ein Erdbeben.

      Offenb. 14:15a+17a+18a Und ein anderer Engel kam aus dem Tempel hervor und rief dem, der auf der Wolke saß, mit lauter Stimme zu: [...] Und ein anderer Engel kam aus dem Tempel im Himmel hervor, [...] Und ein anderer Engel, der Macht über das Feuer hatte, kam aus dem/vom Altar hervor, [...]

      Offenb. 15:5-8 Danach sah ich: Es wurde aufgetan der Tempel, die Stiftshütte/Zelt im Himmel, und aus dem Tempel kamen die 7 Engel, die die 7 Plagen hatten, angetan mit reinem, hellem Leinen und gegürtet um die Brust mit goldenen Gürteln. Und eine der 4 Gestalten gab den 7 Engeln 7 goldene Schalen voll vom Zorn Gottes, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Und der Tempel wurde voll [gefüllt] Rauch von der Herrlichkeit Gottes und von seiner Kraft/Macht; und niemand konnte in den Tempel gehen, bis die 7 Plagen der 7 Engel vollendet waren.

      Offenb. 16:1 Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Tempel, die sprach zu den 7 Engeln: Geht hin und gießt die Schalen des Zornes Gottes aus auf die Erde!

      Offenb. 16:7 (3. Plage) - Und ich hörte vom Altar her sagen: Ja, Herr, allmächtiger Gott, wahrhaft und gerecht sind deine Gerichte!

      Offenb. 16:17+18a Und der 7. Engel goss seine [Zornes]Schale aus in die Luft; und es ging eine laute Stimme aus vom Tempel {des Himmels}, vom Thron her, die sprach: Es ist geschehen! Und es geschahen Stimmen und Donner und Blitze, und ein großes Erdbeben geschah, wie es dergleichen noch nie gegeben hat [...]

      Offenb.9:13 Und der 6. Engel posaunte: und ich hörte eine Stimme aus den 4 Hörnern des goldenen Altars, der vor Gott ist.

      Offenb.11:15a+19 Und der 7. Engel blies seine Posaune [...] Und der Tempel Gottes im Himmel wurde geöffnet, und die Lade seines Bundes wurde sichtbar in seinem Tempel. Und es geschahen Blitze und Stimmen und Donner und ein Erdbeben und ein großer Hagel. "


      Der Hebräerbrief beschreibt m.M.n. diesen Sachverhalt auch ziemlich konkret:

      Hebr. 8,1+2+5 Die Hauptsache aber bei dem, was wir sagen, ist: Wir haben einen solchen Hohenpriester, der sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones der Majestät im Himmel, einen Diener des Heiligtums und der wahrhaftigen Stiftshütte/Zeltes, die der Herr errichtet hat und nicht ein Mensch. [...] Diese {irdischen} dienen einem Abbild und Schatten des Himmlischen, gemäß der göttlichen Weisung, die Mose erhielt, als er die Stiftshütte anfertigen sollte: »Achte darauf«, heißt es nämlich, »dass du alles nach dem Vorbild machst, das dir auf dem Berg gezeigt worden ist!« (siehe. 2.Mo.25,40)

      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • @John Q. Public

      Wenn aber Mose das Original als Erlösungsplan gesehen hat? - und dieses Verständnis ist sprachlich nicht nur erlaubt sondern sogar naheliegend! - dann ist jede himmlische Erwähnung der Gegenstände des Heiligtums zwangsweise symbolischer Natur.
      Außerdem ist die Offengarung ganz selten wörtlich zu nehmen - oder kennst Du eine Hure Namens Babylon, oder die Vier Reiter oder ...
      Hinzu kommt, daß praktisch sämtliche realen Gegenstände der Stiftshütte bekannte symbolische Bedeutungen haben, die im Zusammenhang mit den Erlösungsplan stehen also Gottes Umgang mit Schuld und Sünde veranschaulichen.

      Eine Rückprojektion der irdischen Stiftshütte in den Himmel ist also von äußerst zweifelhafter Natur - selbst wenn in der Offenbarung die "Gegenstände" erwähnt werden.
      Außerdem müßtest Du mir die konkrete Funktion dieser Gegenstände im Himmel dann konkret ohne den Hauch einer symbolischen Bedeutung erklären können - und das dürfte praktisch unmöglich sein.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Es ist auch zu bedenken, dass Mose ein "Vorbild" sah, was immer das auch war. Man kann das auch als Bauplan oder Blaupause übersetzen.
      Jedenfalls baute Mose ein Zelt aus Holzstangen, mit Metall überzogen und mit Tierfellen abgedeckt.

      Hatte Gott ihm das so bildlich oder als Plan gezeigt? tehtsolch eine Stiftshütte imS Himmel, mit Fellen von unreinen Tieren?

      Salomo baute später den Tempel. Der heidnisch-kanaanäische Baumeister hatte aber kein himmlisches Vorbild, denn er baute nachweisbar einen kanaanäischen Tempel mit zwei Säulen ohne Funktion davor. Archäologisch hat man bereit vier solcher Tempel nachgewiesen, wie es in BAR zu lesen war.

      Der Tempel des Herodes saht nun wieder anders auch als der Tempel Salomos.

      Und wie soll der himmlische Tempel aussehen? Johannes hatte Visionen, und dafür benötigt man kein materielles Bild. Ein virtuelles Bild genügt.

      Auf der Neuen Erde gibt es dann keinen Rempel mehr, weil es keine Sünde mehr gibt.

      Ich neige auch zu dem Verständnis, dass es sich sowohl bei der Stiftshütte wie auch beim Tempel um ein Anschauungs-Lehrbeispiel gehandelt hat, an dem der Gläubige lernen und erkennen konnte, wie Gott mit Sünde und Schuld umgeht.

      benSalomo
    • marie schrieb:

      wenn Jesus am 22.Okt.1844 ins Allerheiligste einging, (so verstehe ich jedenfalls die Auslegung)
      Die Auslegung von WAS? WAS wird hier wo SO ausgelegt?


      marie schrieb:

      was geschah dann von der Himmelfahrt bis 1844 im Allerheiligsten?
      Gemäß Hebräer 9, 24 ist Jesus damals schon ins Heiligtum eingegangen. Wäre das erst 1844 passiert, hätte der Briefschreiber in der Zukunft und nicht in der Vergangenheit geschrieben.

      Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht und nur ein Abbild des wahren Heiligtums ist, sondern in den Himmel selbst, um jetzt für uns vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen;
      25. auch nicht, um sich oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alle Jahre mit fremdem Blut in das Heiligtum geht;

      ***
    • Die Auslegung von WAS? WAS wird hier wo SO ausgelegt?


      Das Jesus 1844 ins Allerheiligste ging und seinen Versöhnungsdienst begann.


      Gemäß Hebräer 9, 24 ist Jesus damals schon ins Heiligtum eingegangen. Wäre das erst 1844 passiert, hätte der Briefschreiber in der Zukunft und nicht in der Vergangenheit geschrieben.

      Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht und nur ein Abbild des wahren Heiligtums ist, sondern in den Himmel selbst, um jetzt für uns vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen;
      25. auch nicht, um sich oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alle Jahre mit fremdem Blut in das Heiligtum geht;

      ***

      Sehe ich auch so.
      marie