Brotvermehrung: Wörtlich oder allegorisch verstehen?

  • Gestern habe ich einen Bibelkreis von Adventisten besucht, gelesen wird seit einigen Wochen das Johannesevangelium, diesmal wurde unter anderem die Brotvermehrung (Joh. 6, 1-15) gelesen und besprochen.

    Das Gespräch kam in eine Einbahnstraße, nachdem ich eine zusätzliche Auslegung, die ich vor eine Weile entwickelte, angesprochen hatte. Wieder einmal habe ich es aufgegeben eine These weiter zu erläutern oder zu verteidigen, weil ich den Eindruck hatte, dass keine Chance besteht, dass sich eine der anwesenden Personen so weit öffnet, um diese Denkmöglichkeit nicht wie einen feindlichen Angriff abzuwehren.

    Was lief in der Diskussion, die übrigens sehr friedlich ablief, falsch?

    Zitat

    Man schafft ein „künstliches Dilemma“; es scheint nur zwei Möglichkeiten zu geben: eine, zu deren Gunsten argumentiert wird, und eine andere, die gewöhnlich unerwünscht ist – dabei gibt es aber in Wirklichkeit mehrere Alternativen.

    [quelle]Zeugen Jesu (Bonn): "Arten der Argumentation"[/quelle]
    Ich kann es auch mit meinen Worten sagen, da ich früher mal die Absicht hatte, Rhetor und Kommunikatiosntrainer zu werden: Es wurde eine falsche Alternative behauptet. Man könnte es auch volkstümlich und etwas vereinfachend Schwarz-Weiß-Denken nennen.

    Was ich ungefähr gesagt habe
    Nachdem über die Brotvermehrung schon ein Weilchen gesprochen worden war, ließ ich mich dazu hinreißen, anzuführen, dass ich mir eine weitere Auslegung vorstellen könne. Ich erklärte, dass ich mich damit nicht unbedingt dagegen wende, dass Jesus tatsächlich Brote vermehrt haben könnte. Meine Interpretation ging dahin, dass in der Erzählung von der Brotvermehrung der Vorgang des Lehrens an sich dargestellt werde: Jesus gibt die Lehre an seine vertrautesten Mitstreiter, die 12 Apostel und vielleicht noch andere Jünger weiter, diese gehen in einzelne Gruppen und geben in jeder Gruppe die Lehre wieder. Wie heute, wenn jemand die Kopie einer Datei per E-Mail verschickt, handelt es sich um eine Vermehrung, genauer gesagt um einen vielfachen Nachbau von Inhalten, ähnlich wie wenn ein Baum seine Samen über den Wind verteilt hat und sie dann vielerorten Wurzeln austreiben bis an manchen Orten ein neuer im wesentlichen gleicher Baum erwächst. (Ich habe es nicht mit diesen Worten erklärt und mich im Bibelkreis mehr auf die verwendeten Zahlen vor allem die 5 Brote und die 2 Fische als Indizien für meine Deutung bezogen und darauf, dass Jesus selber in anderen seiner Reden Brot und Sauerteig als Symbole für gute oder falsche Lehrinhalte benutzt hat.)

    Reaktionen
    Eine freundliche, sehr gläubige Frau neben mir berichtete von einer Erfahrungen aus einer evangelischen Gemeinde, ein Pastor habe dort einmal am Ende eines Gespräches über die Brotvermehrung festgestellt, dass diese Geschichte nicht wörtlich, sondern nur symbolisch zu verstehen sei. Dies sei, so die Frau neben mir, natürlich falsch, man dürfe, so sie und andere Teilnehmer des Bibelkreises, die Fähigkeit Jesu Brot zu vermehren und Wunder zu wirken nicht leugnen. Deswegen, so die mehr oder weniger ausgesprochene Schlußfolgerung, sei auch meine Deutung unzulässig.

    Warum mir tiefergehende Gespräche manchmal aussichtslos erscheinen
    Es kam mir relativ aussichtslos vor, gegen dieses aus meiner Sicht eindeutig falsche Gegenargument etwas zu erwidern, da daraus meiner Ansicht nach vermutlich nur Streit oder Mißstimmung erwachsen wäre, ich aber keine wirkliche Einsicht meiner Gesprächspartner mehr erwarten zu können glaubte.

    Trotzdem handelt es sich um eine falsche Alternative, um ein unlogisches, unzureichendes Gegenargument. Wenn jemand die Geschichte von der Brotvermehrung als metaphorische Darstellung auslegt, folgt daraus nicht, dass er Jesus keine Wunder zutraut. Selbst wenn jemand eine metaphorische oder eine ausschließlich symbolische Auslegung der Brotvermehrungsgeschichte für die einzig richtige hielte, würde er damit nicht behaupten, dass Jesus Wunder dieser Art unmöglich seien. Diesem Gedanken können sich aber offensichtlich viele Siebenten-Tags-Adventisten nicht öffnen, das heißt Vorurteile siegen über die Vernunft. Selbst gestellte und erworbene Denkverbote.

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    3 Mal editiert, zuletzt von Daniels (12. September 2013 um 20:58)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Daniels,
    ich verstehe prinzipiell dein Problem. Das, was du schilderst, könnte man auch als "einen Popanz aufbauen" bezeichnen.

    Zum Inhalt an sich, kann ich jetzt nur sagen, dass meiner Meinung nach die Brotvermehrung in ersten Linie wörtlich zu verstehen ist. Wäre es "nur" ein Gleichnis, denn wäre es auch wie ein Gleichnis eingeleitet wurden. Keiner der Evangalisten beschreibt die Brotvermehrung wie ein Gleichnis, ähnlich denen, in denen Jesus sonst sprach.

    Das in dieser Geschichte auch ein tierfer Sinn steckt - so wie du es beispielsweise Auslegst - ist sicher nicht zu leugnen. Ich finde es gut darüber nach zudenken und auch zu sprechen. Jedoch sollte man aufpassen, dass man diese Auslegung (Eisegese?) nicht für verbindlich erklärt. Auch könnte man sich in Details verlieren oder sich in Widersprüche verstricken. Wenn also deine Auslegung der Bibel im allgemeinen nicht widerspricht, sehe ich keinen Grund sie prinzipiell abzulehnen?

    Und noch was interessantes: Lies mal von Ellen White "Auf den Spuren des großen Arztes" S.29-32 und konfrontiere deinen adv. Bibelkreis damit - mal sehen ob sie dir dann immer noch vehement widersprechen ;)

    Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

    Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

    Einmal editiert, zuletzt von Bemo (12. September 2013 um 21:07)

  • Selbst gestellte und erworbene Denkverbote.


    Damit gebe ich Dir durchaus recht, denn auch STA sind manchmal all zu sehr in ihren Denkmustern gefangen.

    Zum Thema der symbolischen oder allegorischen Auslegung: Dafür muß der interpretierte Text selbst aber sprachlich Anlaß geben.
    Bei der Geschichte mit der Brotvermehrung finden wir aber einen recht sachlichen Bericht ohne die an sich für eine Allegorie oder ein Gleichnis typischen Wendungen oder signalhaften Symbole.

    Grundsätzlich muß jeder interpretierte Text mit seiner Gattung selbst den Weg und Spielraum für den Interpretationsvorgang vorgeben. Alles andere führt zwangsweise dazu, daß der ursprüngliche Author in seiner Absicht mißinterpretiert wird.

    Darum sind allegorische Auslegungen nur in ganz seltenen Fällen angebracht. Das Buch Judith ist zum Beispiel ein solcher Fall und nicht umsonst zählt es zu den Apokryphen. Genaugenommen kann man mit "großflächigen alegorischen Auslegungen" nur das vom Charakter Gottes offenbaren was an anderen Stellen viel direkter geschrieben steht und darum mit deutlich weniger Aufwand als biblische Aussage ermittelt werden kann.

  • Lies mal von Ellen White "Auf den Spuren des großen Arztes" S.29-32


    Bemo: Danke. Ich habe einige Bücher von der Autorin hier, das aber, meine ich, nicht. Daher habe ich einen Adventisten gestern per E-Mail gebeten, das Buch zu einem Hauskreis am heutigen Freitagabend, nach Eurer Denkweise nach Sabbathanfang, mitzubringen, damit ich mir das vor Ort duchlesen kann.

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    5. Mose 30, 19

  • Jesus sättigte in der Tat so viele Tausende Menschen mit Broten und Fischen. Es war ganz sicher ein Wunder, da Jesus selber es bei ähnlicher Situation, in der Seine Jüner sich um die Tausenden sorgten, wieder erinnert und sie des Kleinglaubens "überführt". Ausserdem sind hier die Reste, die noch viele Körbe füllten.

    Mt 16,8+9
    Als das Jesus merkte, sprach er zu ihnen: Ihr Kleingläubigen, was bekümmert ihr euch doch, dass ihr kein Brot habt? Versteht ihr noch nicht? Denkt ihr nicht an die fünf Brote für die fünftausend und wie viel Körbe voll ihr da aufgesammelt habt?

    Eine Allegorie kann man immer und aus allem machen, wenn man will. Aber mit einer solchen kann man das tatsächliche Erreignis nicht ersetzen.

    Mt. 11,3 "..aber Johannes im Gefängnis von den Werken Christi hörte, sandte er seine Jünger und ließ ihn fragen: Bist du es, der da kommen soll, oder sollen wir auf einen andern warten? Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Geht hin und sagt Johannes wieder, was ihr hört und seht: Blinde sehen und Lahme gehen, Aussätzige werden rein und Taube hören, Tote stehen auf und Armen wird das Evangelium gepredigt; und selig ist, wer sich nicht an mir ärgert.


    .

  • Mt 16,8+9
    Als das Jesus merkte, sprach er zu ihnen: Ihr Kleingläubigen, was bekümmert ihr euch doch, dass ihr kein Brot habt? Versteht ihr noch nicht? Denkt ihr nicht an die fünf Brote für die fünftausend und wie viel Körbe voll ihr da aufgesammelt habt?


    Ich lese das etwas anders und halte mindestens eine andere Auslegung für bedenkenswert. Die angeführte Stelle im Zusammenhang:

    [bibel]Bei der Fahrt auf die andere Seite des Sees hatten die Jünger vergessen, Brot mitzunehmen.
    Als Jesus nun warnend sagte: "Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!",
    dachten sie, er sage das, weil sie kein Brot mitgenommen hatten.
    Als Jesus merkte, was sie beschäftigte, sagte er: "Was macht ihr euch Gedanken darüber, dass ihr kein Brot habt? Ihr Kleingläubigen!
    Begreift ihr es immer noch nicht? Erinnert ihr euch nicht daran, wie viel Körbe voll Brotstücke ihr eingesammelt habt, als ich die fünf Brote für die Fünftausend austeilte?
    Und bei den sieben Broten für die Viertausend, wie viel Körbe voll Brocken habt ihr da eingesammelt?
    Begreift ihr denn immer noch nicht, dass ich nicht vom Brot zu euch geredet habe, als ich euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer warnte?"
    Da endlich verstanden sie, dass er die Lehre der Pharisäer und Sadduzäer gemeint hatte und nicht den Sauerteig, der zum Brotbacken verwendet wird.[/bibel][quelle]Matthäus 16, 5-12[/quelle]

    Jesus selber spricht von sich als dem "Brot des Lebens", ebenso spricht er am Brunnen zu der Samaritanerin vom "lebendigen Wasser". Beide Male ist etwas geistiges oder spirituelles gemeint, nicht materielle Nahrung. Weiter spricht Jesus, man lebe nicht vom Brot allein, und meint diesfalls meines Erachtens, dass der Mensch neben der materiellen Nahrung einer geistigen bedarf, eines geistigen oder spirituellen Brotes. Insgesamt lese ich daraus, dass Jesus sich als geistige Nahrung und Lehrer des Göttlichen meint, wenn er sich als Brot des Lebens bezeichnet.

    An der obigen Stelle, so könnte man es auslegen, tadelt Jesus seine Jünger, gerade weil sie, wenn in seinem Zusammenhang von Brot oder Sauerteig die Rede ist, ans Essen denken, wohingegen er die rechte und die falschen Lehren meint. Alle diese Stellen sind Indizien dafür, dass das Wort Brot im Zusammenhang mit Jesus meist nicht materielle Nahrung bezeichnet.

    Gruß
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

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    5. Mose 30, 19

  • Ich verstehe die Stelle ganz einfach so, wie Jesus es auch in anderen Sitautionen immer wieder gesagt hat: "..macht euch keine Sorgen, was ihr essen und anziehen sollt.....(denn habt ihr vergessen, dass Gott für euch/die Menschen sorgt ((die Wunder mit Sätigung Tausender)).... macht euch vielmehr Gedanken über euren geistlichen Zustand, über die Gefahren, die um euch lauern, das ewige Leben zu verlieren....

    Jesus ist da "ganz normal", Er spricht nicht in Rätseln, auch die Bibel gibt dieses Ereignis nicht als eine versteckte Botschaft an die Leser (Jünger) wieder. Wir würden uns oft viel mehr helfen, wenn wir Jesus und auch Gott im Handeln mit uns, Menschen, auch menschlicher sehen würden und nicht so sehr alles vergeistlichen würden.

    Wünsche alles einen gesegneten Yom-Kippur Sabbat

  • Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Gott uns mit dem versorgt was wir zum Leben brauchen.
    Ich muß Wunder nicht alegorisieren oder erklären weil ich sie schon selbst erlebt habe.
    Manchmal klärt es sich auf wie etwas zu Stande kommt, aber das macht das Wunder in meinen Augen nicht kleiner, denn das Timing ist ein wichtiges Element um auch ein mögliches Ereignis zu einem Wunder zu machen.

    Eines Abends unterhalten sich meine Frau und ich darüber daß wir kein Brot mehr zum Essen haben und ebensowenig Geld um welches zu kaufen.
    Am nächsten Morgen hing eine Tüte mit Brötchen und Brot an der Gartentüre und wir hatten für ein Paar tage wieder etwas zu Essen.

    Ein andermal bekamen wir überraschend Besuch und hatten auch nichts mehr an Brot im Haus.
    Unsere Besucher erzählten uns, daß Jesus ihnen gesagt hätte sie sollten uns ein Brot mitbringen, was sie dann auch taten.

    Auch für unsere Hunde ist es passiert, daß uns ein freundlicher Jäger von der Jagt die Reste für unsere Hunde mitgebracht hat.

    Für Gott, der das Universum geschaffen hat ist es eine Kleinigkeit Brot zu vernmehren oder uns durch die Freundlichkeit anderer Menschen zu helfen.

  • Jesus ist da "ganz normal", Er spricht nicht in Rätseln, auch die Bibel gibt dieses Ereignis nicht als eine versteckte Botschaft an die Leser (Jünger) wieder.


    Stofi: Ich behaupte nicht im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein, aber ich wundere mich schon, dass Du nach diesem Zitat noch behauptest, Jesus spräche nicht in Rätseln. Also nochmals die Bibelstelle:

    [bibel]Bei der Fahrt auf die andere Seite des Sees hatten die Jünger vergessen, Brot mitzunehmen. Als Jesus nun warnend sagte: "Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!", dachten sie, er sage das, weil sie kein Brot mitgenommen hatten. Als Jesus merkte, was sie beschäftigte, sagte er: "Was macht ihr euch Gedanken darüber, dass ihr kein Brot habt? [...] Begreift ihr denn immer noch nicht, dass ich nicht vom Brot zu euch geredet habe, als ich euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer warnte?" Da endlich verstanden sie, dass er die Lehre der Pharisäer und Sadduzäer gemeint hatte und nicht den Sauerteig, der zum Brotbacken verwendet wird.[/bibel]
    "Begreift ihr denn immer noch nicht, dass ich nicht vom Brot zu euch geredet habe, als ich euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer warnte?"

    stephan Zoellner: An dieser Stelle mußt Du ganz gewiß nicht "allegorisieren", weil es schon Jesus getan hat.

    Ich bestreite, dass man sagen darf, Jesus redete immer "normal" und nicht in Rätseln. Im Gegenteil, Jesus machte es sogar zu seinem Programm, es war einer seiner Grundsätze, in Rätseln zu sprechen:

    [bibel]Jesus fing abermals an, am See zu lehren, und es versammelte sich viel Volk um ihn. Darum stieg er in einen Kahn und saß in ihm auf dem See. Das ganze Volk aber war auf dem Lande am See. Er lehrte sie vieles in Gleichnissen und sprach zu ihnen in seinen Unterweisungen: Höret! Siehe, der Sämann ging aus, zu säen. Beim Säen fiel einiges an den Weg, und die Vögel des Himmels kamen und fraßen es auf. Einiges fiel auf felsigen Grund, wo es nicht viel Erde hatte. Es ging zwar schnell auf, weil es nicht tief im Boden lag. Als aber die Sonne höher stieg, wurde es versengt und verdorrte, weil es keine Wurzeln hatte. Einiges fiel unter die Dornen. Die Dornen wuchsen auf und erstickten es, und es gab keine Frucht. Anderes endlich fiel in gutes Erdreich, ging auf, wuchs und brachte Frucht, dreißig-, sechzig-, ja hundertfältig. Und er rief aus: Wer Ohren hat, zu hören, der höre! Als er allein war, fragte ihn seine Umgebung samt den Zwölfen über das Gleichnis. Er sprach zu ihnen: Euch ist es gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes zu verstehen; denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen dargeboten, damit sie sehen und doch nicht sehen, hören und doch nicht verstehen, und daß sie sich nicht bekehren und ihnen die Sünden vergeben werden. [...][/bibel][quelle]Markus 4, 1-13a (Laut "Das Neue Testament. Stuttgarter Kepplerbibel", 1938)[/quelle]
    Ich habe den Verdacht, das etablierte, dogmatisch indoktrinierte Christen solche Stellen oft überlesen, weil nicht sein könne, was nicht sein darf.

    Stephan wird nun wieder schreiben, dass auch diese Stelle ein gutes Beispiel dafür sei, dass Gleichnisse im Neuen Testament ausdrücklich als Gleichnisse ausgewiesen würden. So sympathisch mir diese Erklärung ist, ich möchte immerhin einwenden, dass es sich dabei auch um Wunschdenken handeln könnte. Wo steht denn dies in der Bibel selber, dass alle Gleichnisse und Rätsel immer und ausnahmslos übersichtlich angekündigt und erklärt würden? Das ist nicht mehr als eine theologische These, und Thesen, Behauptungen also, können falsch sein.

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

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    5. Mose 30, 19

    Einmal editiert, zuletzt von Daniels (13. September 2013 um 23:43)

  • stephan Zoellner: An dieser Stelle mußt Du ganz gewiß nicht "allegorisieren", weil es schon Jesus getan hat.

    Ich bestreite, dass man sagen darf, Jesus redete immer "normal" und nicht in Rätseln. Im Gegenteil, Jesus machte es sogar zu seinem Programm, es war einer seiner Grundsätze, in Rätseln zu sprechen:

    Daniels - natürlich benutzt Jesus immer wieder Symbolsprache oder Gleichnisse (Literarisch genauer: Parabeln), aber dann löst ER es eben auch durch eine Erklärung auf.
    Darum konnte damals wer zuhören konnte und heute wer lesen kann sehr wohl verstehen was Jesus meint.
    Daß Viele es dennoch nicht verstehen liegt nicht daran, daß man es nicht verstehen kann!

    Jesus hat ganz bewußt SEINE Art zu Reden der üblichen Art der Pharisäer entgegen gestellt, darum wurde ER gerade von den religiös Gebildeten - oder denen, die sich dafür hielten! - nicht direkt verstanden während das einfache Volk IHN durchaus verstanden hat.

    Eine kulturübliche Form der Allegorie bzw. des Gleichnisses greift Jesus im Gleichnis vom "Reichen Mann und armen Lazarus" auf!
    Diese Form ist für uns auffällig anders als alle anderen Gleichnisse Jesu - und darum haben manche Heute wiederum mit dieser Parabel ein Problem (obwol das jeder in der Schule lernt!).

  • Hi Daniels,
    ich kann deine Gedanken gut nachvollziehen

    Jesus selber spricht von sich als dem "Brot des Lebens", ebenso spricht er am Brunnen zu der Samaritanerin vom "lebendigen Wasser". Beide Male ist etwas geistiges oder spirituelles gemeint, nicht materielle Nahrung. Weiter spricht Jesus, man lebe nicht vom Brot allein, und meint diesfalls meines Erachtens, dass der Mensch neben der materiellen Nahrung einer geistigen bedarf, eines geistigen oder spirituellen Brotes. Insgesamt lese ich daraus, dass Jesus sich als geistige Nahrung und Lehrer des Göttlichen meint, wenn er sich als Brot des Lebens bezeichnet.

    An der obigen Stelle, so könnte man es auslegen, tadelt Jesus seine Jünger, gerade weil sie, wenn in seinem Zusammenhang von Brot oder Sauerteig die Rede ist, ans Essen denken, wohingegen er die rechte und die falschen Lehren meint. Alle diese Stellen sind Indizien dafür, dass das Wort Brot im Zusammenhang mit Jesus meist nicht materielle Nahrung bezeichnet.

    Ja klar, der Sauerteig ist die falsche Lehre, während Jesus das wahre Brot darstellt. Die Bibel wird als "die Wahrheit" bezeichnet und Jesus ist die Wahrheit. Also ist die Bibel auch das Brot des Lebens
    Jesus hat das Geringe (5 Brote 2 Fische) vermehrt. ER hat nicht einfach so ein Wunder bewirkt und die Menschen versorgt.
    Er sagte zu den Jüngern:" gebt ihnen zu essen" Am Ende waren noch 12 Körbe übrig.Jesus hätte auch gleich den Menschen etwas in die Hände legen können.
    Ich persönlich glaube natürlich, dass diese Geschichte so war wie es geschrieben steht, aber wir können, so wie du es auch siehst hier viel mehr erkennen.
    Jesus betet zum Vater und bedankt sich anschließend dafür, erst danach geschieht ein Wunder. Jesus war immer der Vermittler
    zwischen Vater und den Menschen. Dann macht Er aus dem Geringen mehr, so dass noch genügend übrig bleibt
    "ER ist die Fülle" Jesus gibt das Genügende/Fülle an die Jünger weiter.....Die Menschen werden versorgt.In der Regel wollen Ungläubige, wenn sie Gott suchen, zunächst von Gott versorgt werden. Sie suchen IHN als Versorger und Heiland, nicht unbedingt
    als Erlöser von ihren Sünden und auch nicht als Versöhner. Jesus versorgt in den Evangelien aber eindeutig zuerst die Menschen
    mit ihren Grundbedürfnissen. Danach möchte ER aber weiter gehen und die Gute Nachricht erklären. Er möchte, dass die Jünger
    ihre Talente(das Geringe) in seiner Kraft vermehren und weitergeben(Brotvermehrung). Deswegen sagt Jesus von sich, das er das Brot des Lebens ist.
    Das wirkliche kommt durch und mit IHM und wir können mit IHM das Brot des Lebens den Menschen geben.
    Vielleicht sollten wir dabei nicht vergessen, dass Ungläubige aber zunächst eine persönliche Versorgung wünschen und das dies Gott durchaus zuerst befriedigen kann.
    Gottes Segen

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Lieber Daniels, ein wenig schmunzeln musste ich schon als ich diesen Beitrag las .. warum :

    sich "tiefere" Gedanken über verschiedene Begebenheiten aus der Bibel zu machen - ist wichtig - das sollen Menschen ja auch , gerade die Psalmen fordern uns auf über alles Gott und sein Wort betrifft nachzudenken ..
    aber dann zum Schluss gekommen - wenn auch in einer einschränkenden Weise die "Möglichkeit nicht auszuschliessen" - finde ich erheiternd :)

    Nachdenken - Philosophieren - Erkennen ... "erleuchtet" werden (ich mein das freundlich ) zeigt noch lange nicht dass man die Kraft Gottes hat wie sie durch Jesus wirkte - um Brot defakto zu vermehren und damit Tausende zu sättigen oder?

    lG
    Helensche

  • Bibelstelle
    Bei der Fahrt auf die andere Seite des Sees hatten die Jünger vergessen, Brot mitzunehmen. Als Jesus nun warnend sagte: "Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!", dachten sie, er sage das, weil sie kein Brot mitgenommen hatten. Als Jesus merkte, was sie beschäftigte, sagte er: "Was macht ihr euch Gedanken darüber, dass ihr kein Brot habt? [...] Begreift ihr denn immer noch nicht, dass ich nicht vom Brot zu euch geredet habe, als ich euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer warnte?" Da endlich verstanden sie, dass er die Lehre der Pharisäer und Sadduzäer gemeint hatte und nicht den Sauerteig, der zum Brotbacken verwendet wird.

    "Begreift ihr denn immer noch nicht, dass ich nicht vom Brot zu euch geredet habe, als ich euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer warnte?"

    Daniels, Jesus spricht nicht in Rätseln, Er tadelt hier nur die unnötige Sorge der Jünger, durch die sie Jesu Worte total mißverstanden haben. Sie verstanden Jesus nicht WEIL sie voll Sorge um das Essen waren, ihre Gedanken waren nicht auf Jesu ausgerichtet, sondern auf das Fleischliche. DESHALB verastanden sie Jesus ganz falsch. Ihre Köpfe waren voll anderer Dinge.

    Dieses Beispiel sagt auch uns sehr, sehr viel. Jedes Bibellesen, - Auslegen, - Verstehen ist schon von vornherein zum Scheitern verurteilt, wenn es mit eigenen Vorbelastung, -Vorprägung, - Sorge, -Wunschdenken, vorbelastet ist. Wenn man verstehen will, was Gott sagt, muss man das alles erst ausschalten, bei Seite legen. Dann entstehen auch keine 10 widersprüchliche Auslegungen oder Ansichten über eine und dieselbe Bibelstelle.

    .

  • Dieses Beispiel sagt auch uns sehr, sehr viel. Jedes Bibellesen, - Auslegen, - Verstehen ist schon von vornherein zum Scheitern verurteilt, wenn es mit eigenen Vorbelastung, -Vorprägung, - Sorge, -Wunschdenken, vorbelastet ist. Wenn man verstehen will, was Gott sagt, muss man das alles erst ausschalten, bei Seite legen.


    Stofi: Wieso schließt Du aus, dass gerade die Erwartung, Jesus hätte ein materielles Wunder getan, solch eine -- wie Du es ausdrückst -- "Vorprägung" ist?

    Jesus selbst tadelte gelegentlich, dass Leute von ihm Wunder verlangten oder dass sie ihm nur glauben wollten, wenn er Zeichen und Wunder tat. Ich frage mich jetzt manchmal, ob manche heutige Leser nicht genau so wundersüchtig reagieren. Eins, so scheinen manche Christen zu denken, dürfe auf keinen Fall zugegeben oder als mögliche Deutung zugelassen werden, dass Jesus vielleicht nicht 5000 Brote verteilt habe, sondern an dieser Bibelstelle etwas eher Immaterielles beschrieben wird, eine geistige Speisung, eine geistliche Belehrung durch Rabbi Jeschua.

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
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    1. Thessalonicher 5, 21.22

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  • Daniels, es ist schwierig Dir zu antworten, da Du grade von Thema zum Thema springst. Meine obige Antwort wer auf Deinen Post, den ich auch zum Teil kopiert habe. Jetzt sagst Du schon wieder etwas anderes. Ich möchte mich nicht wiederholen, das kannst Du alles oben lesen. Ich sagte überhaupt nichts in dem Sinn, den Du mir grade versuchst an zu heften. :rolleyes:

    Nein, ich sagte nicht, dass das Wunder Jesu eine Vorprägung wäre. Wo ist der Sinn Deiner Behauptung? ICh sagte lediglich, dass die Jünger etwas anderes im Kopf hatten, als Jesus ihnen da grade erzählt hat. Deshalb das Mißverständnis ihrerseits und das "Kopschütteln" Jesu.

    .

  • Ich sagte überhaupt nichts in dem Sinn, den Du mir grade versuchst an zu heften.


    Stofi: Es geht mir nicht darum, Dir persönlich etwas zu unterstellen.

    Ich habe den Eindruck, dass manche Christen eine Art Denkverbot angenommen haben: Wer die Frage stellt, ob zum Beispiel die Brotvermehrung eine symbolische Geschichte sei, stellt, so denken anscheinend solche Christen, die Fähigkeit Jesu Wunder zu wirken in Frage und damit seine göttliche Natur. Deswegen kann ich die Frage danach, ob und wie weit die Geschichte der Brotvermehrung symbolisch oder gar nur symbolisch zu verstehen sei, mit vielen Christen gar nicht mehr richtig diskutieren. Sie blocken gleich ab, weil nicht sein darf, was sie fürchten, meines Erachtens unnötigerweise fürchten. (Ob Du zu diesen Leuten gehörst, weiß ich nicht und es ist für mich auch eher unwichtig.) Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es Denkverbote und vorurteilsbehaftetes Bibellesen auch unter gläubigen Christen gibt.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    Einmal editiert, zuletzt von Daniels (18. September 2013 um 13:42)

  • Ich habe den Eindruck, dass manche Christen eine Art Denkverbot angenommen haben: Wer die Frage stellt, ob zum Beispiel die Brotvermehrung eine symbolische Geschichte sei, stellt, so denken anscheinend solche Christen, die Fähigkeit Jesu Wunder zu wirken in Frage und damit seine göttliche Natur. Deswegen kann ich die Frage danach, ob und wie weit die Geschichte der Brotvermehrung symbolisch oder gar nur symbolisch zu verstehen sei, mit vielen Christen gar nicht mehr richtig diskutieren. Sie blocken gleich ab, weil nicht sein darf, was sie fürchten, meines Erachtens unnötigerweise fürchten. (Ob Du zu diesen Leuten gehörst, weiß ich nicht und es ist für mich auch eher unwichtig.) Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es Denkverbote und vorurteilsbehaftetes Bibellesen auch unter gläubigen Christen gibt.

    Daniels, ich glaube, Du hast ein grundsätzliches "Problem". Es gilt eine Regel, die beim Studium der Bibel angewandt werden muss. Die Bibel soll man in erster Linie immer wortwörtlich verstehen. Erst wo es unlogisch ist, darf man zur Symbolik greifen. Kein Wunder, dass die meisten STAs dich gleich abwimmeln, wenn Du versuchst tatsächliche Geschichten, die als tatsächliche sogar BEWIESEN SIND, in Frage zu stellen und mit irgendeine Symbolik zu ersetzen. Dieses Verhalten ist logisch und erforderlich.

    Du kannst eine tatsächliche Geschichte ZUSÄTZLICH als eine symbolische Tat erzählen, als einen (deinen) Gedanken, Vertiefung, etwas Interessantes. Aber in dem Moment, wo Du das Wunder Jesu hier in der konkreten Begebenheit als tatsächliches Erlebnis der Menschen damals und der Jünger, anzweifelst, stößt Du auch bei mir auf geschlossene Türen.

    ..... WEIL die Geschwister eben DENKEN !!
    :wink:

  • Hallo.

    Du kannst eine tatsächliche Geschichte ZUSÄTZLICH als eine symbolische Tat erzählen, als einen (deinen) Gedanken, Vertiefung, etwas Interessantes. [...]


    Genau das habe ich getan.


    Daniels, [...] Kein Wunder, dass [...] STAs dich gleich abwimmeln, wenn Du versuchst tatsächliche Geschichten, die als tatsächliche sogar BEWIESEN SIND, in Frage zu stellen und mit irgendeine Symbolik zu ersetzen. [...]


    Stofi: Welchen Beweis meinst Du? Die Brotvermehrung ist als Tatsache bewiesen?

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • Daniels, das habe ich bereits alles schon geschrieben. 1. glaube ich der Bibel, 2.haben die Jünger, nach dem alle Menschen satt wurden, noch mehrere Körbe von Resten gesammelt, 3. beruft sich an einer anderen Stelle Jesus an dieses Wunder und tadelt Seine Jünger der Kleingläubigkeit. - es ging um die tatsächliche, körperliche Verpflegung der Zuhörer Jesu. 4. Aussedem vermehrt Jesus bei diesen beiden Wundern die Brote und Fische, die bereits vor Ort sind. Das sind auch keine Symbolische "Ingredienzien", die der eine Junge dabei hatte.

    Damir werden alle Zweifel an eine tatsächliche Sätigung der Menschen mit Brot und Fischen ausgeräumt.

    .

  • Das sind auch keine Symbolische "Ingredienzien", die der eine Junge dabei hatte.


    Frage in die Runde: Was steht dort, wo von dem Jungen mit den Broten und Fischen geschrieben wurde, eigentlich für ein Wort im griechischen Originaltext? Steht dort wirklich "Junge" oder hat das verwendete Wort eine andere oder eine umfassendere oder gar eine mehrdeutige Bedeutung?

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19