Wahrheit des Evangeliums - Paulus und Petrus sind sich Uneins ?

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    • Christel schrieb:

      Nein!
      Wie zusehen ist waren wir uns trotz unterschiedlicher Methoden einig!

      Ich bin lediglich sehr viel konsequenter als Du. Wir beide haben dasselbe erkannt. Ich ziehe die Konsequenzen und folge dem.

      Die Konsequenz aus "Gerechtigkeit aus dem Glauben" bzw. "das Gesetz ist nicht der Heilsweg" ist deiner Meinung nach die Verwerfung des Gesetzes. Wir haben nicht die gleichen Konsequenzen erkannt auf Grund unterschiedlicher Methoden. Deswegen kann ich garnicht konsequenter sein als du. Mir nun "Mutlosigkeit" oder ähnliches zu unterstellen, wäre deswegen auch nicht korrekt und würde ich fast schon als Beleidigung empfinden.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Der Glaube hebt das Gesetz NICHT auf: glaube gesetz
      Denn Glaube ohne Werke ist tot! vergl.: glaube werke

      Ein aufrichtiger Nachfolger Christi wird also aufgrund seines Glaubens / Gottvertrauens erlöst (weil er anhand des Gesetzes seine Sündhaftigkeit erkennt) und wird anschließend aus Liebe zu Gott und den Nächsten die Gebote (Sittengesetz, "Zehn Gebote") zunehmend in ihrem ursprünglichen Sinne halten.

      Das AT und NT enthalten die Wortfelder um die Begriffe "Gesetz und Recht" sowie um "Gnade und Barmherzigkeit" gleichermaßen.
      Es läßt sich dadurch plausibel sprachlich aufzeigen, daß sich das Verhältnis zwischen Gesetz und Gnade vom AT zum NT nicht geändert hat.

      Jede andere Interpretation steht der Gesamtaussage der Heiligen Schrift deutlich entgegen oder impliziert, daß Gott seinen Charakter im Laufe der Zeit geändert hätte was durch mehrere Schriftstellen deutlich verneint wird (vergl.: 1.Joh. 1,5; Jak. 1,17; ).

      Somit klassifiziert sich jeder konsequent zum Ungläubigen oder methodischen Dilletanten, der dieses Diskrepanzen zwischen AT und NT hineininterpretiert - der Wahrheit wird er damit jedenfalls nicht näher kommen können!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen - was nützt das?

      So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht Werke vorzuweisen hat.

      Nun könnte einer sagen: Du hast Glauben und ich kann Werke vorweisen; zeig mir deinen Glauben ohne die Werke und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der Werke.“ (Jak 2,15-18)

      So ist es!


      Ich schrieb deshalb:

      Christel schrieb:

      Ein gesetzesfreies Evangelium bedeutet nicht „tu was Du willst“ sondern höchstens „Liebe und tu was Du willst“. An die Stelle des Gesetzes tritt Jesus. Wer Christ sein will wird ihm glauben und nachfolgen. Nachfolge Jesu heißt nach seinem Willen fragen. Sofern das funktioniert wird die in der Nachfolge praktizierte Gerechtigkeit größer sein als es jede Gesetzesgerechtigkeit sein kann.
      Wer an Jesus glaubt, folgt ihm nach und bringt Frucht - Werke. Dabei folge ich nicht Buchstaben, sondern dem Geist.

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      Stephan Zöllner schrieb:

      Somit klassifiziert sich jeder konsequent zum Ungläubigen oder methodischen Dilletanten

      Nein! Du nimmst Dir das Recht andere derart zu klassifizieren. Das ist ein Unterschied!
    • @Christel

      Wer Christ sein will wird ihm glauben und nachfolgen. Nachfolge Jesu heißt nach seinem Willen fragen.
      Genau das lehren die Adventisten. Sie suchen nach dem Willen Gottes und erkennen in vielen Geboten, die damals gegeben wurden, immer noch ihre Gültigkeit, also den Willen Gottes. Komisch ist, dass den Adventisten von vielen Christen sofort unterstellt wird, dass sie gesetzlich sind, obwohl sie nichts anderes tun als von dir gesprochen: "nach Seinem Willen fragen".

      Dabei folge ich nicht Buchstaben, sondern dem Geist.
      Kein Adventist glaubt daran, dass ein Gebot befolgen einem Buchstaben befolgen gleich ist. Oder hast du bisher unsere Meinung so aufgefasst, dass wir gesagt hätten, man müsste dem Buchstaben gehorchen? Es wurde in ziemlich jedem Beitrag unmissverständlich gesagt, dass jedes AT-Gebot einen tiefen Sinn hat, also kann man es gar nicht "dem Buchstaben nach" halten, sondern nur im Geist. Liebe deinen Nächsten, töte nicht, halte den Sabbat etc. etc. - alles Gebote des Geistes (und nicht des Buchstabens). Die Phrase "dem Buchstaben folgen" ist - rein logisch gedacht - irgendwie unsinnig. Entweder man hält ein Gebot, oder man hält es nicht.


      Ich bin der Meinung, dass die "Klassifizierung" der guten Gebote Gottes als "Gesetz" eine ziemlich unglückliche Wortwahl ist. Damit wird impliziert, dass jedes einzelne Gebot mit diesem "Gesetz" seine Existenzberechtigung hat, und ohne "Gesetz" ebenso seine Existenzberechtigung verliert. Die Gebote existieren nicht wegen "Gesetz", sondern sie existieren aufgrund ihrer Bedeutung und Notwendigkeit: jedes Gebot hatte und hat einen bestimmten Sinn, weshalb es gegeben wurde. Und viele Gebote werden direkt oder indirekt noch vor der mosaischen Gesetzgebung erwähnt. Wenn ein Gebot im Rahmen des Gesetzes erwähnt wird (viele Gebote wurden durch Mose lediglich wiederholt, man kannte sie schon früher) heißt es nicht, dass das Gesetz die Begründung, der Gültigkeits- und Existenzrahmen für dieses Gebot ist.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo Jacob der Suchende,
      ich diskutiere hier nicht mit den Adventisten, sondern mit einzelnen Personen.
      Dachte ich jedenfalls!

      Im Lauf der Diskussion erhielt ich einigen Gegenwind, am schärfsten von Stephan Zöllner. Beispiele:
      Sorry,diese Aussage ist komplett falsch!

      Stephan Zöllner schrieb:

      Somit klassifiziert sich jeder konsequent zum Ungläubigen oder methodischen Dilletanten, der dieses Diskrepanzen zwischen AT und NT hineininterpretiert - der Wahrheit wird er damit jedenfalls nicht näher kommen können!
      Deshalb erläuterte ich meinen Glauben näher! Dabei war ich immer bemüht Gemeinsamkeiten herauszustellen. Nur so ist eine gemeinsame Basis da, um weiter zu diskutieren.

      Ich habe über das Thema intensiv nachgedacht. Mich intensiv mit der Bergpredigt beschäftigt und auch das Buch von
      Jacob Neusner
      Ein Rabbi spricht mit Jesus
      Ein jüdisch-christlicher Dialog
      Mehr: perlentaucher.de/buch/jacob-ne…bi-spricht-mit-jesus.html
      gelesen.


      Der Rabbiner Jakob Neusner stellt fest: Es ist ein Unterschied der Tora oder Jesus zu folgen.
      (Mit der Rechtfertigungslehre beschäftigt Neusner sich nicht.)



      Jacob der Suchende schrieb:

      Wenn ein Gebot im Rahmen des Gesetzes erwähnt wird (viele Gebote wurden durch Mose lediglich wiederholt, man kannte sie schon früher) heißt es nicht, dass das Gesetz die Begründung, der Gültigkeits- und Existenzrahmen für dieses Gebot ist.
      Das verstehe ich nicht!
    • APOSTELKONZIL IN JERUSALEM um 48/49 n.Chr. WAR FAULER KOMPROMISS !!!

      Für mich stellt das sogenannte Apostelkzonzil (Apg.15) einen "faulen Kompromiss" dar, der niemals vom Heiligen Geist beschlossen wurde(Apg.15,28)! Das haben die Verfasser nur behauptet! Warum, fauler Kompromiss? Es gab die Gruppe der an Jesus gläubig gewordenen jüdischen Pharisäer, welche von allen Jesus-Gläubigen die Beschneidung verlangten(Apg.15,1) und für welche die Beschneidung "heilsnotwendig" war. Auf der anderen Seite waren die jüdischen Gläubigen um Paulus und Barnabas aus Antiochien, die dies entschieden ablehnten!(Apg.15,2)(Paulus hat dann nach dem Apostelkonzil 48 n.Chr. auch gleich seinen Galaterbrief geschrieben, der sich glasklar gegen die Beschneidung wandte!) Auf ihrem Weg nach Jerusalem trafen sie auch auf heidnische Jesus-Gläubige in Phönizien und Samaria, welche Paulus und Barnabas in früheren Jahren "missioniert" hatten. In Jerusalem lebte die jüdische Urgemeinde der 12 Jünger, die mittlerweile wohl auf weit mehr als 5.000 Männer(Apg.4,4) angewachsen war. Vielleicht 15.000 Personen; diese alle aber waren Juden, welche sämtlichen 613 mosaischen Gesetze einzuhalten gewollt waren. Es war somit also eine jüdische Sekte, die an Jesus glaubte! Auch einige dieser Personen der Jerusalemer Urgemeinde verlangten, die an Jesus-Gläubigen Heiden zu beschneiden und sogar darüber hinaus, dass die Heiden das ganze mosaische Gesetz(613 Gebote!)zu halten hätten.(Apg.15,5). Es kam zu heftigem Streit! (Apg.15,7) Nun ergriff Petrus, der wohl eine herausgehobene Stellung unter den Aposteln hatte ("der Fels" - Mth.16,18) das Wort und sagte, dass auch die Nichtjuden den Heiligen Geist empfangen hätten (Apg.15,8/Apg.8,17=das sogenannte "2.Pfingsten" um 35 n.Chr.+Apg.10,44-48=das sogenannte "3.Pfingsten" um 36 n.Chr.!) Petrus sagte voll des Heiligen Geistes: "Wir glauben, dass wir allein durch die Gnade Jesu, des Herrn, gerettet werden!"(Apg.15,11) Dies ist und bleibt die Hauptbotschaft des Evangeliums des NT! Dann aber setzte sich der Herrenbruder Jesu, ein eingefleischter Judenchrist + Pharisäer, Jakobus, durch, in dem er die klare Botschaft des Petrus verwässerte und "aus heiterem Himmel" 3 mosaische Gesetze(kein Götzenopferfleisch essen/kein nicht voll ausgeblutetes Fleisch essen/kein Blut essen) als Bedingungen zur Gnade Jesu hinzufügte! Das ist ein absoluter fauler Kompromiss!!! Auf diese Stellen (Apg.15,20+29) berufen sich leider heute, die Zeugen Jehovas, in dem sie lebensnotwendige Bluttransfusionen ablehnen! Das war von Jakobus ein Rückfall in pharisäerhafte Gesetzlichkeit! Für uns (evangelische) Christen gelten diese 3 Gebote absolut nicht mehr! Ich darf deshalb auch Blutwurst essen! Somit kann man sagen, dass schon das 1.Konzil der Kirchengeschichte Irrlehren enthielt, wie viele spätere Konzilien auch!!! Übrigens hat sich Paulus später an diesen "Apostelbeschluß" selbst nicht mehr gehalten!(1.Kor.8) Dass Paulus selbst in Sachen Beschneidung "wankelmütig" war, zeigt sich in Apg.16,3 als Paulus den Sohn einer jüdischen Mutter und eines Griechen beschneiden ließ! Diese "Wankelmütigkeit" bei Paulus zeigt sich auch darinnen, dass sich Paulus wohl nicht ganz sicher war, ob die 10 Gebote noch neben dem Glauben an Jesus und seiner Gnade bestehen bleiben könnten; deshalb, die sich zum Teil widersprechenden Aussagen zum 'Gesetz' in Galater und Epheser einerseits (Gal.2,17-18/Gal.3,19b)/Gal.3,24-25/Gal.5,18/Eph.2,14-15:"Durch sein Sterben hat Christus das jüdische Gesetz mit all seinen Geboten und Forderungen endgültig außer Kraft gesetzt."-HfA)und in Römer und 1.Timotheus andererseits!(Röm.7,12/1.Tim.1,8)==>Dies zeigt die innere Zerrissenheit des Apostels Paulus zwischen altem Glauben(Judentum) und neuem Glauben(Christentum)!==> Somit könnte man damit Paulus auch als Begründer der Dialektischen Theologie bezeichnen! Quasi einen Vorläufer von Karl Barth, dem größten protestantischen Theologen des 20.Jahrhunderts!
    • @Nobert


      Dann aber setzte sich der Herrenbruder Jesu, ein eingefleischter Judenchrist + Pharisäer, Jakobus, durch, in dem er die klare Botschaft des Petrus verwässerte und "aus heiterem Himmel" 3 mosaische Gesetze(kein Götzenopferfleisch essen/kein nicht voll ausgeblutetes Fleisch essen/kein Blut essen) als Bedingungen zur Gnade Jesu hinzufügte! Das ist ein absoluter fauler Kompromiss!!!
      ...
      Für uns (evangelische) Christen gelten diese 3 Gebote absolut nicht mehr! Ich darf deshalb auch Blutwurst essen! Somit kann man sagen, dass schon das 1.Konzil der Kirchengeschichte Irrlehren enthielt, wie viele spätere Konzilien auch!!!
      Wenn man an die Bibel mit voreingenommener Meinung herantritt, muss alles nicht Passende irgendwie ad absurdum geführt werden, z.B. durch "fauler Kompromiss".

      Das war von Jakobus ein Rückfall in pharisäerhafte Gesetzlichkeit!
      Pharisäische Gesetzlichkeit ist etwas völlig anderes, als die Gebote aus Liebe zu Gott zu halten. Ich verweise gerne z.B. auf das Buch von George Knight "Handbuch für Pharisäer" - sehr zu empfehlen. Wir (Adventisten) glauben, dass gemäß 1Ti 3,16 alle (kanonisierten!) Schriften - inkl. der Brief und die Aussagen von Jakobus - von Gott eingegeben wurden. Denn die Kanonisierung ist der Vorgang durch den Heiligen Geist. Dass das 1. Konzil ein fauler Kompromiss war, ist undenkbar, denn unabhängig vom Redner wurden die Beschlüsse von allen Anwesenden (Aposteln) bestätigt.

      Vielleicht sollte man damit beginnen, ganz demütig in dem eigenen Bibel-Verständnis nach Lücken zu suchen.

      Dass Paulus selbst in Sachen Beschneidung "wankelmütig" war, zeigt sich in Apg.16,3 als Paulus den Sohn einer jüdischen Mutter und eines Griechen beschneiden ließ! Diese "Wankelmütigkeit" bei Paulus zeigt sich auch darinnen, dass sich Paulus wohl nicht ganz sicher war, ob die 10 Gebote noch neben dem Glauben an Jesus und seiner Gnade bestehen bleiben könnten; deshalb, die sich zum Teil widersprechenden Aussagen zum 'Gesetz' in Galater und Epheser einerseits (Gal.2,17-18/Gal.3,19b)/Gal.3,24-25/Gal.5,18/Eph.2,14-15:"Durch sein Sterben hat Christus das jüdische Gesetz mit all seinen Geboten und Forderungen endgültig außer Kraft gesetzt."-HfA)und in Römer und 1.Timotheus andererseits!(Röm.7,12/1.Tim.1,8)==>Dies zeigt die innere Zerrissenheit des Apostels Paulus zwischen altem Glauben(Judentum) und neuem Glauben(Christentum)
      Ich habe Paulus so nicht verstanden. Paulus vertritt ganz klare anti-pharisäische (Legalism), aber auch anti-gesetzlose (Antinomianism) Theologie. Er ist nicht gegen das Gesetz, sondern gegen den falschen Gebrauch des Gesetzes. Vereinfacht gesprochen, trat Paulus gegen zwei Meinungen:

      (a) gegen pharisäisches Denken, dass man durch das Einhalten des Gesetzes / der Gebote die Gerechtigkeit erlangen kann. Insbesondere in seinem Brief an Galater, war die Beschneidung ritueller Natur, weshalb sie mit der Erlösung durch Jesus ihre Funktion verloren hat. Zeremonielle Gebote waren eine "Form", und im NT brauchen wir uns an diese Formen nicht zu halten, um an der Gerechtigkeit teilzuhaben. Das betrifft nicht nur die Beschneidung, sondern auch alle zeremoniellen Gebote. Dass Paulus jemanden - "entgegen" seiner Theologie - beschneiden ließ, hat andere Gründe.

      (b) gegen die In-Sünde-Verharrende, die die Freiheit in Christus falsch gedeutet haben und weiterhin beharrlich ihre Sünden pflegten. Paulus weist darauf hin, dass ein Christ der Sünde abgestorben ist, und soll ihr nicht mehr dienen. Die Heiligung, welche von der Rechtfertigung untrennbar ist, bedeutet, dass ein Christ dem Charakter Jesu immer ähnlicher wird - in Worten und Taten. Dieser Prozess geschieht durch die Macht Gottes, aber der Christ soll die Kraft Gottes ergreifen und sich im Gehorsam üben - Gehorsam gegenüber dem Willen Gottes. Und der Wille Gottes drückt sich - unter anderem - in den 10 Geboten aus.

      Zusammenfassend kann man es so sagen: die Erlösung ist unabhängig von den Werken. Aber es gibt keine Erlösung, die die Werke nicht als Folge hätte.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)