Wahrheit des Evangeliums - Paulus und Petrus sind sich Uneins ?

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    • doriane schrieb:

      Speziell zu dem „Streit“ in Antiochia zwischen Petrus und Paulus denke ich, dass es eher eine Diskussion war. Beide standen als (ehemalige) Pharisäer in einer Tradition der Debatten über Glaubensinhalte. Sie mussten u.a. herausarbeiten, wie das Verhältnis zwischen Heiden und Juden nach dem neuen Glauben sein sollte. Beide hatten in ihrer Ablösung von der ihnen so selbstverständlichen jüdischen Tradition viel in Frage zu stellen. Welche Bedeutung eben Opfer, Tischgemeinschaft, Beschneidung, Speisegebote, Feiertage, Reinheitsgebote etc. noch haben sollten.


      Ganz sicher nicht. Der Brief an die Galater, indem Paulus von dem Streit in Antiochia berichtet, ist sehr emotional. Paulus bezichtigt Petrus und andere der Heuchelei:
      Gal, 2, 13 "Ebenso unaufrichtig wie er verhielten sich die anderen Juden, sodass auch Barnabas durch ihre Heuchelei verführt wurde."

      Gal, 3
      12 Das Gesetz aber hat nichts mit dem Glauben zu tun, sondern es gilt: Wer die Gebote erfüllt, wird durch sie leben.
      13 Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft, indem er für uns zum Fluch geworden ist; denn es steht in der Schrift: Verflucht ist jeder, der am Pfahl hängt.

      23 Ehe der Glaube kam, waren wir im Gefängnis des Gesetzes, festgehalten bis zu der Zeit, da der Glaube offenbart werden sollte.
      24 So hat das Gesetz uns in Zucht gehalten bis zum Kommen Christi, damit wir durch den Glauben gerecht gemacht werden.
      25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, stehen wir nicht mehr unter dieser Zucht.

      Vehement stellt Paulus die Galater vor der Entscheidung Gesetz oder Christus:

      Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und lasst euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auflegen!

      Hört, was ich, Paulus, euch sage: Wenn ihr euch beschneiden lasst, wird Christus euch nichts nützen.
      Ich versichere noch einmal jedem, der sich beschneiden lässt: Er ist verpflichtet, das ganze Gesetz zu halten.

      Wenn ihr also durch das Gesetz gerecht werden wollt, dann habt ihr mit Christus nichts mehr zu tun; ihr seid aus der Gnade herausgefallen.
      Wir aber erwarten die erhoffte Gerechtigkeit kraft des Geistes und aufgrund des Glaubens.


      Für Paulus ist dies gleichbedeutend damit sich für oder gegen das Evangelium zu entscheiden:
      Ich bin erstaunt, dass ihr euch so schnell von dem abwendet, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, und dass ihr euch einem anderen Evangelium zuwendet.
      Doch es gibt kein anderes Evangelium, es gibt nur einige Leute, die euch verwirren und die das Evangelium Christi verfälschen wollen.
      Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.
      Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Gal 1,6-9
      Es ist die Verkündigung des Paulus nach dem Apostelkonzil, d.h. es ist der Kurs der frühen Kirche noch vor der Zerstörung Jerusalems…
      Es ist nicht nur der Kurs für die Heiden, denn Paulus selbst Jude sah auch sich befreit vom Gesetz.
    • Hallo Christel,

      Vehement stellt Paulus die Galater vor der Entscheidung Gesetz oder Christus:

      Ein großes theologisches Thema im NT ist eben genau dieses von Paulus behandelt im NT, aber--

      Paulus Standpunkt--im Gal. und auch -rö. Brief ist ja gerade NICHT Gesetz oder Christus, sondern

      Christus, und!-------"das Gesetz ist aufgehoben? das sei ferne" d.h.
      also Gesetz UND Christus


      Was bedeutet es aber nun für die Glaubenspunkte und das Zusammenleben ? der NT Gemeinde = NT Israel Gottes = ganz Israel nach dem Rö. Brief.
      Wir sind damit wieder bei der ursprünglichen Frage.
      Glaubenspunkte der Judenchristen, Glaubenspunkte der Heidenchristen, gemeinsam in einer z.b. örtlichen Nt Gemeinde!!
      l.g.y.
    • Hallo Yokurt,

      so wie Du es darstellst kann ich Dir leider nicht zustimmen. Ich bleibe dabei im Brief an die Galater ruft Paulus auf sich zwischen dem Glauben an Jesus Christus und dem Gesetz zu entscheiden. Auch im Brief an die Römer geht es letztlich darum. – Ich vermute, dass Du dies eigentlich ähnlich wie ich siehst. Oder hast Du Dich beschneiden lassen…?


      Hallo Heimo,

      mit Deinem Einwand „...befreit vom Gesetz als Mittel zur Erlangung des Heils" bin ich einverstanden!

      Das hat zahlreiche praktische Konsequenzen. Paulus argumentiert mit Sklaven und Freie. Vom Sklaven wird erwarttet, dass er die Anweisungen und Regeln vom Boss genauestens befolgt. Vom Freien, vom Sohn wird erwartet, dass er die Firma verantwortungsbewusst führt, eigene Entscheidungen trifft und sich fragt „ist dies jetzt sinnvoll?“. Der Freie steht nicht gegen das Gesetz, er untersteht ihm jedoch nicht mehr, sondern lässt sich vielmehr vom Geist leiten.

      Es ist eine andere neue Form der Gottesbeziehung und Lebensgestaltung.
    • Das Gesetz in der Nachfolge

      Paulus grenzt das aber schon sehr deutlich voneinander ab:

      Einerseits ist der Freie kein Sklave und muß das Gesetz nicht halten um frei zu werden
      andererseits gelten auch für den Freien Gesetze, die er nicht ungestraft brechen darf.

      Röm. 3,31: "Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Sondern wir richten das Gesetz auf."

      Das Gesetz wird also nicht aufgehoben sondern behält seine Gültigkeit - unabhängig davon ob ich Sklave oder Freier bin!
      Was sich ändert ist mein Status und meine Beziehung zum Gesetz: Jer 31,33; Hebr 8,10; Hebr 10,16;

      Ich muß das Gesetz nicht mehr befolgen UM gerettet / frei zu werden sondern ich befolge das Gesetz WEIL ich befreit worden bin (und es mir in Herz und Sinn geschrieben wurde). Andere Beziehung, Absicht und Motivation. Am Gesetz selbst ändert sich dabei absolut nichts und ebenso an seiner Gültigkeit / Funktion.

      Das betrifft alle Gesetze:
      1. Sittengesetz als Ausdruck des Charakters Gottes, das darum ewig gilt.
      2. Zeremonialgesetz als Hinweise, Symbole und Handlungen, die auf Christus hinweisen und Gottes Umgang mit Schuld / Sünde veranschaulichen.
      3. Reinheitsgebote, die der Hygiene und Gesundheit dienen.

      Keines dieser Gesetze kann oder muß aufgehoben werden, denn sie erfüllen alle ihren konkreten Zweck und werden in Herz und Sinn geschrieben indem ich ihren Sinn erkenne (sonst geht das ja garnicht!). Wo ich aber den Sinn erkenne werde ich mich daran erinnern und auch daran orientieren selbst wenn ich mich nicht sklavisch daran klammern muß!

      3. Ich möchte lange und gesund leben.
      2. Ich möchte Jesus und seine Erlösungstat immer tiefer verstehen
      1. Ich möchte Jesus und Gottes Charakter immer ähnlicher werden.

      Diese Dinge sind vernünftigerweise ein elementarer / zentraler Teil der Nachfolge / Heiligung.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Hallo Christel,
      so wie Du es darstellst kann ich Dir leider nicht zustimmen. Ich bleibe dabei im Brief an die Galater ruft Paulus auf sich zwischen dem Glauben an Jesus Christus und dem Gesetz zu entscheiden.
      im "Darstellen" war ich schon immer nicht gut ;) aber----gemeint war es so wie Stephan dies formuliert hat.

      In diesem Sinne: Der NT Christusgläubige hat sich entschieden----und trotzdem gilt für ihn nach wie vor "das Gesetz" (richtig verstanden)
      Es ist also eben nicht aufgehoben. Das meinte ich mit: AT Gesetz/NT Glaube.
      ====================================================================================================================================
      Das betrifft alle Gesetze:
      1. Sittengesetz als Ausdruck des Charakters Gottes, das darum ewig gilt.
      2. Zeremonialgesetz als Hinweise, Symbole und Handlungen, die auf Christus hinweisen und Gottes Umgang mit Schuld / Sünde veranschaulichen.
      3. Reinheitsgebote, die der Hygiene und Gesundheit dienen.

      Wenn das also so ist: Wie stellte sich Paulus nun die Einheit einer Juden/christlichen NT Gemeinde "in Real" vor ?
      Mit einer einheitlichen theologischen Glaubensausrichtung und----einheitlicher gemeinsamer Lebenspraxis insbesonders zu Pkt 3)?

      z.B. Müßen die "Heidenchristen" nunmehr die AT Anordnungen zu "rein und unrein in Bezug auf Speisen beachten ? (Weil die Juden dies nach vie vor tun?)
      oder "können" nunmehr die "Judenchristen" diese Anordnungen fallen lassen. ? (Weil es die Heidenchristen nicht annehmen müßen?)

      etc.
      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:

      z.B. Müßen die "Heidenchristen" nunmehr die AT Anordnungen zu "rein und unrein in Bezug auf Speisen beachten ? (Weil die Juden dies nach vie vor tun?)
      oder "können" nunmehr die "Judenchristen" diese Anordnungen fallen lassen. ? (Weil es die Heidenchristen nicht annehmen müßen?)

      Ich schlage einen ganz anderen Weg vor und behaupte, daß das Einhalten oder Übergehen der Speisegebote ohne ihren Zweck zu verstehen nur sehr begrenzt Sinn macht - wenn überhaupt.
      Meiner Meinung nach müssen diese Ggesetze verstanden und auf heute übertragen / angewendet werden.

      D.h. z.B. wenn ich die Fleisch- und Lebensmittel-Industrie anschaue und was da um des Profits Willen alles drin ist (oder auch nicht) müssen wir unseren ganzen Lebensstil und unsere gesellschafts-maxime (Gewinn um jeden Preis) deutlich in Frage stellen.
      Wir sollten also über machbare aber angemessene Möglichkeiten nachdenken dieses System (wenigstens für uns) zu durchbrechen und unsere weltliche Abhängigkeit zu verringern ... um dafür Schritt für Schritt mehr von Christus abhängig zu sein ...

      D.h. z.B. daß ich meine Firma und Tätigkeit nicht auf Gewinnmaximierung ausrichte ...

      Gottes "Schalom" (Friden/Gesundheit/Wohlergehen) ist immer untrennbar verknüpft mit dem "Mischpat" (Gottes Rechtsordnung/sozialer Gerechtigkeit) und dieser Ansatz ist im doppelten Liebesgebot (schon eindeutig im AT) enthalten!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Denn wir sind der Überzeugung, dass der Mensch gerecht wird durch Glauben, unabhängig von Werken des Gesetzes (Röm 3,28)

      Hallo Yokurt, hallo Stephan Zöllner,
      ich bin noch immer nicht einverstanden, dass ist mir zu glatt. Ich sehe einen Gegensatz zum Brief an die Galater:
      "Ehe der Glaube kam, waren wir im Gefängnis des Gesetzes, festgehalten bis zu der Zeit, da der Glaube offenbart werden sollte. So hat das Gesetz uns in Zucht gehalten bis zum Kommen Christi, damit wir durch den Glauben gerecht gemacht werden. Nachdem aber der Glaube gekommen ist, stehen wir nicht mehr unter dieser Zucht. Glaube und Gottessohnschaft: Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus." (Gal 3,23ff.)

      Hier schildert Paulus auch das Ergebnis seiner Diskussion mit den Apostel/Apostelkonzil in Jerusalem Gal 2,2-9:
      "Ich ging hinauf aufgrund einer Offenbarung, legte der Gemeinde und im besonderen den «Angesehenen» das Evangelium vor, das ich unter den Heiden verkündige; ich wollte sicher sein, dass ich nicht vergeblich laufe oder gelaufen bin.
      Doch nicht einmal mein Begleiter Titus, der Grieche ist, wurde gezwungen, sich beschneiden zu lassen. Denn was die falschen Brüder betrifft, jene Eindringlinge, die sich eingeschlichen hatten, um die Freiheit, die wir in Christus Jesus haben, argwöhnisch zu beobachten und uns zu Sklaven zu machen, so haben wir uns keinen Augenblick unterworfen; wir haben ihnen nicht nachgegeben, damit euch die Wahrheit des Evangeliums erhalten bleibe.
      Aber auch von denen, die Ansehen genießen - was sie früher waren, kümmert mich nicht, Gott schaut nicht auf die Person -, auch von den «Angesehenen»
      wurde mir nichts auferlegt.

      Im Gegenteil, sie sahen, dass mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut ist wie dem Petrus für die Beschnittenen - denn Gott, der Petrus die Kraft zum Aposteldienst unter den Beschnittenen gegeben hat, gab sie mir zum Dienst unter den Heiden - und sie erkannten die Gnade, die mir verliehen ist. Deshalb gaben Jakobus, Kephas und Johannes, die als die «Säulen» Ansehen genießen, mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft


      Dazu der „Stuttgarter Kommentar zum NT“:
      6-9: Mit dem Handschlag als Zeichen der Gemeinschaft wird das Apostelamt des Paulus anerkannt; damit bestätigen die judenchristlichen Verantwortlichen
      der Urgemeinde zugleich das Recht des Paulus, bei den Heiden zu missionieren, ohne sie auf das jüdische Gesetz zu verpflichten."


      Es geht folglich darum, ob Menschen, die keine Juden sind und sich zu Christus bekehren auch auf das jüdische Gesetz verpflichtet werden müssen.
      Die biblische Antwort lautet klar NEIN!

      Eure Antwort passt nicht dazu:

      Stephan Zöllner schrieb:

      ich befolge das Gesetz WEIL ich befreit worden bin (und es mir in Herz und Sinn geschrieben wurde). Andere Beziehung, Absicht und Motivation. Am Gesetz selbst ändert sich dabei absolut nichts und ebenso an seiner Gültigkeit / Funktion.

      Das betrifft alle Gesetze:
      1. Sittengesetz als Ausdruck des Charakters Gottes, das darum ewig gilt.
      2. Zeremonialgesetz als Hinweise, Symbole und Handlungen, die auf Christus hinweisen und Gottes Umgang mit Schuld / Sünde veranschaulichen.
      3. Reinheitsgebote, die der Hygiene und Gesundheit dienen.

      Keines dieser Gesetze kann oder muß aufgehoben werden, denn sie erfüllen alle ihren konkreten Zweck und werden in Herz und Sinn geschrieben indem ich ihren Sinn erkenne (sonst geht das ja garnicht!).


      Yokurt, ich fragte Dich „Oder hast Du Dich beschneiden lassen…?“
      Ich gehe davon aus, keiner von Euch hat sich aus religiösen Gründen beschneiden lassen! Dazu wärt Ihr jedoch gemäß Eurer eigenen Logik (dem Gesetz)
      verpflichtet gewesen! Beim Zerimonalgesetz könnt ihr Euch auch nichts aussuchen. Folglich müsst Ihr (möglichst nach Jerusalem, bitte den Tempel wieder aufbauen) und Eure Opfer bringen. Leider steht Ihr damit dann im Widerspruch zum Brief des Apostels Paulus an die Hebräer.


      Fazit:
      Christsein und Gesetz das funktioniert nie hundertprozentig! Paulus lehnt dies ohnehin in seinem Brief an die Galater strikt ab. Es gibt zwar Überschneidungen, die Gesetze wurden ja schließlich nicht einfach so aufgeschrieben, sondern weil sie sinnvoll sind, zu einem gelingenden Miteinander verhelfen, Machtmissbrauch verhindern… Allerdings ist ein Gesetz, eine Regel kaum unter allen Bedingungen sinnvoll. Außerdem, wo ein Gesetz gilt, gilt nicht der Sinn! Auch heutige Gerichte sprechen gemäß Regeln „Recht“. Gerecht und sinnvoll sind die Urteile deshalb noch lange nicht, so richtig eine Regel in vielen Fällen auch sein mag.

      Alle Menschen pochen gern auf Regeln, halten sich daran fest. Das gibt Sicherheit, mindert Angst, schafft Identität… - Christen sind da keine Ausnahme. Selbst, die Christen, die die Gesetzlichkeit anderer kritisieren, stellen damit die Regel/Gesetz auf: „Es darf keine bzw. diese Regel“ nicht geben. Doch auch das ist gesetzlich!

      Wir Christen machen es uns damit nicht nur gegenseitig schwer…, möglicherweise verpassen wir so das Wesentliche: „Das Reich Gottes!“ – Irgendwie kamen Petrus und Paulus ja trotzdem miteinander aus.
    • Hallo Christl,

      Es geht folglich darum, ob Menschen, die keine Juden sind und sich zu Christus bekehren auch auf das jüdische Gesetz verpflichtet werden müssen.
      Die biblische Antwort lautet klar NEIN!
      Wenn Du mir all das , was "das jüdische Gesetz" ausmacht, (im Überblick) kommentieren könntest ?

      Dann wüßte ich nämlich genau, was Du damit meinst "daß Nichtjüdische Menschen, (also alle Heidenchristen) nicht auf das jüdische Gesetz verpflichtet werden müßen"

      Was also muß der Heidenchrist (Du und ich etc) alles nicht mehr vom "jüdischen Gesetz" beachten ? (gem. biblischen Verständnis)

      Wozu aber ist der Judenchrist--nach wie vor--verpflichtet zu halten ?

      Kannst Du das mal als Übersicht zusammen stellen?

      Irgendwie kamen Petrus und Paulus ja trotzdem miteinander aus.
      Tja----das "WIE" ist der Punkt, und-----wie lange? und welches theologisches Endergebnis zu diesem Thema legt uns die Bibel vor? ich hab den Eindruck darauf warten wir bis heute, oder nicht?

      Von daher hat wohl jede Denomination "ihr persönliches Verständnis" entwickelt-------und in ihrem theologischen Verständnis (Glaubensverständnis) nieder gelegt.
      Oder ist doch von der Schrift her eine eindeutige NT Aussage -----in der Gesamtzusammenschau!!-----gegeben ?
      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:

      Was also muß der Heidenchrist (Du und ich etc) alles nicht mehr vom "jüdischen Gesetz" beachten ? (gem. biblischen Verständnis)

      Wozu aber ist der Judenchrist--nach wie vor--verpflichtet zu halten ?

      Kannst Du das mal als Übersicht zusammen stellen?
      Yokurt, ich sagte "Eintritt frei" und Du fragst mich nach dem unterschiedlichen Rabatt von Juden und Heiden?
      Manches ist unbezahlbar!

      Liebe Grüße

      Christel
    • Hallo Christel,

      Yokurt, ich sagte "Eintritt frei" und Du fragst mich nach dem unterschiedlichen Rabatt von Juden und Heide

      ich glaub da gibt es Mißverständnisse, oder?
      also gut:

      Wenn ich dich richtig verstehe, meinst Du "Eintritt frei" für die Heidenchristen, welche an Jesus Christus glauben.
      Eintritt in diese Glaubensgemeinschaft ohne jede Bindung an die AT Gesetze!

      d.h. z.B auch keine Bindung an die 10 Gebote ?
      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:

      Wenn ich dich richtig verstehe, meinst Du "Eintritt frei" für die Heidenchristen, welche an Jesus Christus glauben.
      Eintritt in diese Glaubensgemeinschaft ohne jede Bindung an die AT Gesetze!

      d.h. z.B auch keine Bindung an die 10 Gebote ?

      Ja! Die 10 Gebote gehören zum jüdischen Gesetz. Es ist ebenfalls falsch aus dem NT-Eintrittspreise also Gebote/ Regeln abzuleiten.
      Und natürlich gilt das nicht nur für Heiden, sondern auch für Juden.

      Eintritt frei, heißt Eintritt frei für alle!

      Denn wir sind der Überzeugung, dass der Mensch gerecht wird durch Glauben, unabhängig von Werken des Gesetzes. (Röm 3,28)


      Welche Leistung brachte der Sohn, der seinen Vater abzockte, indem er zu dessen Lebzeiten sein Erbe verlangte und es dann verbrasste?
      Weil der Sohn Hunger hatte ging er zurück. „Der Vater sah ihn schon von weitem kommen und er hatte Mitleid mit ihm. Er lief dem Sohn entgegen, fiel ihm um den Hals und küsste ihn.“ Der Sohn entschuldigte sich, wurde Ehrengast beim Fest und erhielt leckeren Kalbsbraten.“
      Aufgrund welcher Leistung, welches Gesetzes?


      Der andere Sohn ist nicht bereit zum Fest zu kommen, wegen der schlechten Gesellschaft und der ungerechten Behandlung durch den Vater. Schließlich hat er Leistungen vorzuweisen! - Entweder er kehrt um, ändert seine Meinung oder dieser Sohn verpasst das Fest. (Lk 15,11-32)

      Ich glaube, es kommt auf das Fest an zu dem Gott einlädt. Folglich ist das Evangelium vom individualistischen Leistungsdenken her nicht verständlich. –
      Vielmehr kommt es darauf an, uns von Gott lieben und beschenken zu lassen und einander zu lieben. Aus diesem Geist folgen dann Werke.


      LG Christel
    • @ Yokurt – Nachdem mir durch dein Thema klar geworden ist, wie wenig ich über „das Gesetz“ weiss, habe ich mich etwas mehr eingelesen:

      Man muss sich bewusst machen, dass mit dem „Gesetz“ mit dem sich Jesus, aber auch seine Jünger und Apostel auseinandersetzten, die Tora und Mischna gemeint waren. Für Juden steht die Mischna als mündlich überliefertes Gesetz der gleichzeitig oder später aufgeschriebenen Tora gleich.
      In der Thematik behandelt die Mischna im wesentlichen dieselben Themenbereiche wie auch die Tora, nämlich Regelungen zu 1) landwirtschaftlichen Abgaben an Priester, über sozial Bedürftige, über Fremde – 2) Fest- und Feiertage – 3) Familienrecht – 4) Straf-, Zivil- und Scha-densersatzrecht – 5) Opferriten und Speisevorschriften – 6) Reinheit/ Unreinheit von Personen, Sachen und Orten.

      Ich fürchte, ohne genaue Kenntnis der Mischna, aber auch der Tora sind viele Auseinandersetzungen wie etwa Jesus und den Pharisäern, wie im Fall dieses Themas zwischen Paulus und Petrus aber auch den späteren Einlassungen von Paulus über „das Gesetz“ inhaltlich nicht im-mer nachvollziehbar.

      Zudem, anders als heute gab es damals keine Trennung von religiösem und staatlichem Recht. Es ist gerade heute der Kampf in islamisch dominierten Staaten, das religiöse Recht, die Scharia, im allgemeinen staatlichen Recht als massgeblich zu verankern. Im alten Israel war religiöses Gesetz (soweit dem nicht römisches Recht übergeordnet war) gleich staatlichem Gesetz.

      Jesus hat sich mit anderen Pharisäern über deren Auslegungen vor allem zu Reinheitsgeboten, wie sie im 6. Teil der Mischna, aber auch im 3. Mose, dann aber auch zum 5. Teil der Mischna wie ebenfalls auch im 3. Mose betreffend des Opfer- und Priesterdienstes auseinandergesetzt. Dazu kam noch das Thema Sabbat und Feiertage. Diese Auseinandersetzungen waren wohl auch bei Petrus und Paulus ausschlaggebend.

      Hingegen kann ich mir kaum vorstellen, dass Jesus und Paulus etwas gegen die bestehenden Zivil-, Straf-, Familiengesetze gesagt haben könnten, noch gar ausser Kraft gesetzt hätten. Sie waren in jener Zeit das Mass des Zusammenlebens, ohne das keine Gesellschaft funktioniert. Zudem hatten auch die „Heiden“ vermutlich ziemlich gleichlautende Gesetze in diesen Bereichen, so dass es keine Unsicherheiten gab. Nur eben, Gültigkeit für uns heute können diese nicht mehr haben, auch wenn sie in der Bibel stehen. Na gut, auch wenn Hans Dieter in einem anderen Strang genau dieser Ansicht war, dass vor allem das mosaische Strafrecht in Israel wieder eingeführt werden müsse.

      Die Regelungen zum „Prozessrecht“ wie im 2.Mose 23 klingen vernünftig.

      Ich denke, dass man sich in der urchristlichen Debatte schnell klar wurde, dass mit der Deutung als Jesus als den Messias sämtliche Opfer- und Zeremonialvorschriften hinfällig geworden waren. Anfangs noch undeutlicher war wohl, inwieweit die Reinheitsgebote, Speisevorschriften oder Feiertagsgebote weiterhin Gültigkeit haben müssten. Aber auch davon hat man sich bald getrennt.
      Wenn man in den Büchern Moses genauer liest, sieht man, dass viele Reinheitsgebote („Gesundheitsgesetze“) wohl nur zum Teil einen „hygienischen“ Charakter haben (und für uns heute nachvollziehbar machen), viele davon waren Ritus in der Zeremonie. Vielleicht mit ein Grund, sich von den Reinheitsgeboten rasch trennen zu können. Bei den Adventisten spielen die Speisegebote eine Rolle, obwohl dies Christen in den Jahrhunderten zuvor anders gesehen hatten. Es kann ja sein, dass sie neben einer rituellen Rolle auch gesundheitliche bzw. hygienische Funktionen erfüllten.

      Was du, Yokurt, genau mit den „Sittengesetzen“ gemeint hattest, weiss ich jetzt nicht genau? Es gab sicher viele Vorschriften über die Zehn Gebote hinaus, welche wohl eher den Zivilgesetzen zuzuordnen wären. Ich führe mal einige auf und man kann sich überlegen, ob sie für uns relevant sein sollten:

      2. Mose 22,15 - Wenn jemand eine Jungfrau betört, die nicht verlobt ist, und liegt bei ihr, muss er sie sich gegen das Heiratsgeld zur Frau erwerben
      2. Mose 22,18 - Jeder, der bei einem Tier liegt, muss getötet werden
      3. Mose 20,10 - Wenn ein Mann mit einer Frau Ehebruch treibt, wenn ein Mann Ehebruch treibt mit der Frau seines Nächsten, müssen der Ehebrecher und die Ehebrecherin getötet werden
      3. Mose 20, 27 - Und wenn in einem Mann oder einer Frau ein Totengeist oder Wahrsagegeist ist; sie müssen getötet werden. Man soll sie steinigen.
      5. Mose 23, 3 – ein Mensch von unehelicher Abstammung darf nicht in den Gottesdienst kommen, genauso wenig wie Ammoniter und Moabiter.
      5. Mose 22, 5 – Männer dürfen keine Frauenkleidung, Frauen keine Männerkleidung tragen.
      5. Mose 22, 11 – man soll keine Stoffe aus Mischgewebe tragen.

      Eigentlich bleibt gar nicht so viel, was die HeidenChristen und JudenChristen von Tora und Mischna an Gesetzen oder Vorgaben hätten übernehmen müssen oder können. Es sind wahrscheinlich wirklich nur die Zehn Gebote. Übernommen hat man auch die Versorgung der Ge-meinde (jetzt nicht mehr der Priester) mit dem Zehnten. Und in der einen oder anderen christlichen Denomination hat man dann doch noch den einen oder anderen Punkt aus der Tora stärker betont und in die eigenen Regeln mit aufgenommen.
    • Hallo Christel und andere,
      Vielmehr kommt es darauf an, uns von Gott lieben und beschenken zu lassen und einander zu lieben. Aus diesem Geist folgen dann Werke.
      Grundsätzlich habe ich das gleiche Verständnis vom Thema Gesetz und Evangelium, wobei ich hier meine Sicht konkretisieren möchte: die Erlösung ist allein aus dem echten, lebendigen Glauben möglich (Das ist der Glaube, von dem Paulus sprach). Das Wort "Glaube" ist in den letzten Jahrhunderten zu einer Floskel geworden, oft missversteht man darunter den (lediglich) oberflächlichen "Für-wahl-halten". Ein echter Glaube ist mit Gedanken über Leben Jesu, mit Gemeinschaft mit Gott, mit Dankbarkeit für das Opfer täglich verknüpft. Aus Liebe und Dankbarkeit folgt der Wille und die Bereitschaft, Gottes Willen zu befolgen (so wie du schreibst "aus diesem folgen dann Werke") und von seiner Gnade anderen Menschen zu erzählen. Der Wille Gottes schließt dann ein, eigenen Charakter immer vollkommener zu machen und alle "für mich" relevanten Gebote Gottes zu halten. Das Befolgen der Gebote Gottes ist dann nicht die Voraussetzung für die Erlösung, sondern die Folge der Liebe zu und Gemeinschaft mit Gott, also die Folge der angenommenen Gnade. Im Umkehrschluss - und so kann man echten Glauben vom falschen unterscheiden - wer sagt er habe Glauben, aber die Werke des Glaubens werden nicht sichtbar, der hat keinen lebendigen Glauben.

      Die Frage, ob wir irgendwelche Gebote Gottes halten sollen oder nicht - ist nicht die Frage der Erlösung. Die Frage ist: was will Gott, das wir gerne befolgen werden? Diese Frage stellt jeder Christ, der einen lebendigen Glauben hat, weil er gerne den Willen Gottes befolgen will. Deshalb ist es bei der Betrachtung des Themas "Gesetz" nichts Verwerfliches, man will ja herausfinden, welche Gebote heute noch gültig sind, und man will die gültigen Gebote halten - entsprechend dem Willen Gottes.

      Die Liebe ist die Grundlage aller Gebote. Wer nicht liebt, der kann kein einziges Gebot befolgen. Wer aber liebt und Gott gehorcht, der wird den Willen Gottes in jeder Form zu halten versuchen, und so alle Gebote Gottes befolgen. Jesus fasste alle Gebote in zwei zusammen. Die 10 Gebote verstehe ich als konkret formulierte, ewige Grundsätze des Miteinanders Mensch - Gott und Mensch - Mensch. Die 10 Gebote wurden von Gott selbst in Stein geschrieben, und die Bundeslade (wo sich die Gebote befanden) findet ihre Erwähnung auch in Off 11.19, wo eine Gerichtsszene beschrieben wird. Deshalb stelle ich den Sabbat nicht in Frage, es bleibt genau wie die anderen, ein ewiges Gebot Gottes für die Menschen.

      Ich bin nicht der Meinung, dass die 10 Gebote und das Gesetz nur den fleischlichen Israeliten (oder wie man heute kurz sagt: den Juden) damals gegeben wurden. In AT-Zeit wollte Gott durch die Israeliten auch andere Nationen zu Israel ziehen, damit alle Menschen jeder Nation Israeliten werden sollten. Und nur ein (beschnittener) Israelit konnte vollständig an Sühnungsprozeduren im Tempel teilnehmen. Dass Gott eine Trennung zwischen Juden und Nicht-Juden machte, und beiden Gruppen verschiedene Gebote gab - finde ich total unlogisch. Dieses dispensationalistische Denken teilen die Adventisten nicht. Deshalb bin ich der Meinung, dass auch die Gebote der neutestamentlichen Zeit für beide Gruppen gleich sind. Jesus sprach oft vor großen Menschenmengen unterschiedlicher Nationen über den Willen Gottes, aber Er machte dabei niemals einen Unterschied zwischen Juden und Nichtjuden.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Danke Jacob,

      soweit ich deinen Beitrag verstanden habe, deckt er sich mit meiner Ansicht.

      Es ist falsch, das Halten der Gebote als "Eintrittspreis" ins Reich Gottes zu sehen. Den "Eintrittspreis" hat Jesus bereits bezahlt. Er muss "nur" noch angenommen werden. Ohne Annahme kein Eintritt. Außerdem: Christen bringen keine Gesetzeswerke, sondern Glaubenswerke. Und diese beinhalten eben all das, was Gott geboten hat und Jesus in einigen Fällen dann noch konkretisiert hat.

      Auch ich verstehe die Gebote nicht als "jüdische" Gebote, sondern als Gebote für ALLE, die sich dem Volk Gottes anschließen. Das war ja auch die Aufgabe der Israeliten. Sie sollten durch ihr Handeln mit Gott die Völker nach und nach auf ein herrliches Leben mit Gott aufmerksam machen und sie so zum Volk Gottes (zu ganz Israel) zuführen. Da hat ein Leistungsdenken richtiger Weise keinen Platz. Daher werden wir auch nicht nach Leistungen trachten, sondern aus Liebe zu Gott seinen Willen die nötige Beachtung schenken.

      Allerdings muss man - um sich von Gott beschenken lassen zu können - Gott auch (er)kennen. Man muss den Willen Gottes kennen, sonst kann man weder aus Liebe, noch im Leistungsdenken seinen Willen tun.
      Es reicht auch nicht, sich von Gott lieben zu lassen, aber diese nicht zu erwiedern. Gott lieben mit ganzem Herzen ... ist eine Grundvoraussetzung für die Erlösung. Wenn auch Jesus für alle Menschen gestorben ist, so wird nur der die Rettung erlangen, der Jesus auch als seinen Herrn anerkennt und sein Opfer als DAS EINZIGE Mittel zur Erlösung annimmt. Und da schließt sich meiner Meinung nach der Kreis. Denn ... nur wann kann ich das Opfer Christi annehmen und unter seiner Herrschaft leben wollen? Nur wenn ich Gott und seinen Sohn erkannt habe und nach dessen Wille (den ich auch erkannt haben muss) leben möchte. Nicht als Leistung, sondern aus Liebe und Dankbarkeit.

      ***
    • Hallo Jakob,
      Die Frage, ob wir irgendwelche Gebote Gottes halten sollen oder nicht - ist nicht die Frage der Erlösung. Die Frage ist: was will Gott, das wir gerne befolgen werden? Diese Frage stellt jeder Christ, der einen lebendigen Glauben hat, weil er gerne den Willen Gottes befolgen will. Deshalb ist es bei der Betrachtung des Themas "Gesetz" nichts Verwerfliches, man will ja herausfinden, welche Gebote heute noch gültig sind, und man will die gültigen Gebote halten - entsprechend dem Willen Gottes.


      "man" (adventisten?) will die gültigen Gebote halten, ok, -----

      Adventisten haben die "erkannten" ----und daher für sie gültigen-------Gebote in ihren Glaubenspunkten niedergelegt.
      Decken sich diese erkannten Gebote mit den gesamten AT Gesetzen (Gesetzesgruppen siehe Beitrag Stephan Zöllner)) ?
      Wie decken sich diese erkannten Gebote dann auch mit den Beschlüssen des NT Apostelkonzils in Bezug auf die Heidenchristen ? Apg. 15/19,20;
      l.g.y.
    • Hallo Yokurt,

      Wie decken sich diese erkannten Gebote dann auch mit den Beschlüssen des NT Apostelkonzils in Bezug auf die Heidenchristen ? Apg. 15/19,20;
      Nachdem Jesus gestorben und auferstanden ist, und das irdische Heiligtum seine Bedeutung verloren hat, und die vielen zeremonielle Feiertage nicht mehr gefeiert werden mussten, und nachdem die teokratische Bedeutung des Staates vergangen ist, blieben nicht mehr so viele Gebote übrig, die für unsere Betrachtung interessant sind:

      1) Gott lieben und seinen Nächsten lieben. Dazu gehören alle praktischen Ausprägungen (z.B. gerechtes Gericht, Hilfeleistung, keine Unterdrückung).
      2) Gesetze gegen Götzendienst.
      3) Das Sittengesetz, Gesetz gegen Unzucht und Blutverwandschaft.
      4) Die Beschneidung.
      5) Der Sabbat.
      6) Kein Blut essen.
      7) Aas oder Zerrissenes meiden.
      8) Reinheitsgesetze (ich erwähne hier das Wort "Gesundheitsgesetze"
      nicht, da wir diese Erwähnung / Interpretation im Gesetz Mose nicht
      finden). Verbot, unreine Tiere zu essen, gehört in diese Kategorie.

      Ich gehe alle Gebote durch:

      Gebote (1) (2) (3) waren für jedermann selbstverständlich. Sie mussten nicht nur von beschnittenen Israeliten, sondern auch von Fremden, die in Israel wohnten, eingehalten werden (z.B. 3Mo 20.2, 3Mo 24.16, 4Mo 15.30). Diese Gebote geht teilweise Paulus in seinen Briefen ein, und betont ihre Wichtigkeit für alle Christen aller Nationen. Aufgrund ihrer Selbstverständlichkeit stehen diese Gebote nicht zur Debatte in Apg 15.

      Gebot (4) - die Beschneidung - hat seine Bedeutung verloren, weil niemand mehr ein Israelit werden musste, um gerettet zu werden. Die Frage nach diesem Gebot war der eigentliche Auslöser des Streits, der letztendlich das Konzil in Jerusalem nach sich zog. Weil aber ein Nichtjude nicht beschnitten werden musste, um gerettet zu werden, so entstand logischerweise die Frage, welche Gebote dann ein solcher zu befolgen hatte (denn manche Gebote musste der Fremde in Israel nicht einhalten).

      Der Sabbat (5) musste auch von Fremden gefeiert werden (2Mo 20.10, 5Mo 5.14). Weil der Sabbat Bestandteil der 10 Gebote ist und seine Begründung schon in vor-mosaischer Zeit findet bzw. auch eschatologischen Charakter hat (Jes 58.13-14, Jes 66.23), gibt es - für mich zumindest - kein Zweifel daran, dass dieses Gebot ebenso eine Selbstverständlichkeit war, weshalb es nicht beim Konzil erwähnt wurde.

      Kein Blut essen (6) durfte auch der Fremde nicht (3Mo 17). Dieses Gebot wird in Apg 15 erwähnt.

      Aas oder Zerrissenes meiden (7) sollte auch der Fremde (3Mo 17, auch 5Mo 14.21). Dieses Gebot wird in Apg 15 erwähnt.

      Apostelkonzil erwähnt die notwendigen Gebote: (1 - Götzendienst), (3 - Unzucht), (6), (7), weil diese auch für den Fremden geboten waren. Interessant dabei ist, dass alle diese vier Gebote in 3Mo 17-18 erwähnt werden. Fraglich ist, welche Gebote aus der Kategorie (8) für den Fremden (bzw. für uns heute) relevant sind. Eine fundierte biblisch begründete Antwort auf diese Frage kenne ich bis heute nicht, außer der indirekten Schlussfolgerung aus Apg 11.

      Ellen White als eine Endzeitprophetin betont manche Reinheitsgebote (z.B. sollen wir auf unsere Gesundheit achten). Was die unreinen Tiere betrifft, habe ich bei ihr bisher noch keine Untersuchungen angestellt.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Das Wort "Glaube" ist in den letzten Jahrhunderten zu einer Floskel geworden, oft missversteht man darunter den (lediglich) oberflächlichen "Für-wahl-halten".
      Ja, das sehe ich auch so!
      Ursachen könnten in einer falsch verstanden Rechtfertigungslehre liegen und in einem versachlichten Glauben. Möglicherweise ein Resultat der Glaubensunterweisung selbst:
      Menschen lernen den Glauben wie in der Schule. Sie sagen ich glaube, dass... und das ...
      Auf dieser Ebene äußern Menschen auch ihre Glaubenskritik. Sie sagen: "Ich kann das nicht (mehr) glauben.


      Jacob der Suchende schrieb:

      Gebot (4) - die Beschneidung - hat seine Bedeutung verloren, weil niemand mehr ein Israelit werden musste, um gerettet zu werden. Die Frage nach diesem Gebot war der eigentliche Auslöser des Streits, der letztendlich das Konzil in Jerusalem nach sich zog. Weil aber ein Nichtjude nicht beschnitten werden musste, um gerettet zu werden, so entstand logischerweise die Frage, welche Gebote dann ein solcher zu befolgen hatte (denn manche Gebote musste der Fremde in Israel nicht einhalten).
      Die Beschneidung ist kein Gebot unter anderen, sondern Zeichen des Bundes mit Gott:

      "Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene. So soll mein Bund, dessen Zeichen ihr an eurem Fleisch tragt, ein ewiger Bund sein. Ein Unbeschnittener, eine männliche Person, die am Fleisch ihrer Vorhaut nicht beschnitten ist, soll aus ihrem Stammesverband ausgemerzt werden. Er hat meinen Bund gebrochen." 1 Mos 17,13 f.

      Nachtperle schrieb:

      Auch ich verstehe die Gebote nicht als "jüdische" Gebote, sondern als Gebote für ALLE, die sich dem Volk Gottes anschließen

      3 Mose stieg zu Gott hinauf. Da rief ihm der Herr vom Berg her zu: Das sollst du dem Haus Jakob sagen und den Israeliten verkünden:
      4 Ihr habt gesehen, was ich den Ägyptern angetan habe, wie ich euch auf Adlerflügeln getragen und hierher zu mir gebracht habe.
      5 Jetzt aber, wenn ihr auf meine Stimme hört und meinen Bund haltet. 2 Mos 19,3 ff.

      Danach werden dem Volk Israel die Zehn Gebote und weitere Gesetze verkündet.

      Sowohl bei der Beschneidung als auch bei den 10 Geboten handelt es sich nicht nur um Regeln, sondern um den Bundesschluss, genauer um den Alten Bund.

      Paulus fasst beides mit den Worten zusammen:
      Hört, was ich, Paulus, euch sage: Wenn ihr euch beschneiden lasst, wird Christus euch nichts nützen. Ich versichere noch einmal jedem, der sich beschneiden lässt: Er ist verpflichtet, das ganze Gesetz zu halten. Gal 5,2f.



      --------------
      Und was tat Jesus als Gesetzeslehrer?

      Mt. 5: "Als Jesus die vielen Menschen sah, stieg er auf einen Berg. Er setzte sich, und seine Jünger traten zu ihm:

      Jesus beginnt zu lehren, dabei verschärft er die Gesetze:
      Beispiel: "Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein.
      Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein."Mt 5,21


      Andererseits gerät Jesus in Konflikte, weil es sich nicht genau an die 10 Gebote hält:
      Z.B. wegen des Sabbats: "Mt 12,2 "Die Pharisäer sahen es und sagten zu ihm: Sieh her, deine Jünger tun etwas, das am Sabbat verboten ist."
      Joh 5,9 ff. :" Sofort wurde der Mann gesund, nahm seine Bahre und ging. Dieser Tag war aber ein Sabbat. Da sagten die Juden zu dem Geheilten: Es ist Sabbat, du darfst deine Bahre nicht tragen. Er erwiderte: Der Mann, der mich gesund gemacht hat, sagte zu mir: Nimm deine Bahre und geh!

      Joh, 5,16 f.: "Daraufhin verfolgten die Juden Jesus, weil er das an einem Sabbat getan hatte. Jesus aber entgegnete ihnen: Mein Vater ist noch immer am Werk und auch ich bin am Werk."
      Lk 6,5 Und Jesus fügte hinzu: "Der Menschensohn ist Herr über den Sabbat", ebenso bezeugen es Mk und Mt.

      --------------------------------------------------

      Paulus schreibt in seinem ersten Brief den Korinthern:
      Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis!
      Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis!

      Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. 1 Kor 11,23 ff.


      Also ich wurde nie in den Alten Bund aufgenommen!
      ;)
    • Glauben an ...

      Christel schrieb:

      Jacob der Suchende schrieb:

      Das Wort "Glaube" ist in den letzten Jahrhunderten zu einer Floskel geworden, oft missversteht man darunter den (lediglich) oberflächlichen "Für-wahl-halten".
      Ja, das sehe ich auch so!
      Ursachen könnten in einer falsch verstanden Rechtfertigungslehre liegen und in einem versachlichten Glauben. Möglicherweise ein Resultat der Glaubensunterweisung selbst:
      Menschen lernen den Glauben wie in der Schule. Sie sagen ich glaube, dass... und das ...
      Auf dieser Ebene äußern Menschen auch ihre Glaubenskritik. Sie sagen: "Ich kann das nicht (mehr) glauben.


      Wenn es lautet: "ich glaube AN Gott / Jesus" dann bedeutet das auch heute noch, daß wir IHM vertrauen - und das ist auch im heute üblichen Sprachgebrauch noch als Bedeutung enthalten.

      Ich glaube ein Fakt heißt: ich halte die Daten / Interpretation für korrekt
      Ich glaube AN Dich oder eine Person heißt: ich vertraue der Person und halte sie für glaubwürdig / vertrauenswürdig.

      Daß bestimmte Leute sich bewußt (reduzierend) auf Daten oder ihre Interpretation beziehen ist eher als Hinweis zu deuten, daß ihnen die tiefere Bedeutung des Glaubens entweder nicht bewußt oder nicht wichtig ist.
      Ein redlicher Gesprächspartner wird diese Bedeutung aber durchaus als gültig anerkennen und verstehen was es für einen Jünger Jesu bedeutet an Christus zu glauben!

      Im Übrigen ist es im wissenschaftlichen Umfeld ganz normal, daß verschiedene Modelle als Interpretationen der bekannten Daten nebeneinander bestehen und ihre sinnvollen Anwendungsbereiche haben (vergleiche die verschiedenen Atom-Modelle: Rutherford, Bohr I & Bohr II sowie das Orbitalmodell und die Quantentheorie).
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info