Wahrheit des Evangeliums - Paulus und Petrus sind sich Uneins ?

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    • Wahrheit des Evangeliums - Paulus und Petrus sind sich Uneins ?

      Der Antiochische "Zwischenfall"

      "Als aber Kephas (Petrus) nach Antiochia kam, widerstand ich (Paulus) ihmins Angesicht, denn es war Grund zur Klage gegen ihn" Gal. 2/11-14;


      Was war der " Grund" für Paulus zur "Klage gegen Petrus" :?:

      l.g.y.
    • Verleugnung der eigenen Überzeugung, Heuchelei aus Menschenfurcht. Steht doch in Vers 12:

      Bibelstelle

      Bevor nämlich etliche von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus der Beschneidung fürchtete.


      Petrus aß nicht zusammen mit Heiden, aber nicht etwa, weil es seine eigene (richtige oder falsche) Ansicht gewesen wäre, dass ein Jude das nicht dürfe, sondern, um sich nicht unbeliebt zu machen, "weil er die aus der Beschneidung fürchtete", denn vorher hatte er ja mit den Heiden zusammen gegessen.

      Oder kürzer: Er wollte sich einschleimen. Und das geht für Christen gar nicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Hallo Zeder,

      Petrus aß also zusammen mit den Heiden (Christen ?) ---das ist Fact, das berichtet Paulus. So war die Situation als Paulus die "Essgemeinschaft" sah.

      Nun---
      Paulus berichtet (Gal.2/7) und wußte, daß Petrus "anvertraut war das Evangelium an die Juden.

      Nun "sah" Paulus,daß Petrus mit den Juden aß.

      Petrus (und andere Judenchristen,--- sogar Barnabas) zogen sich daraufhin zurück.
      ============================================================================

      Nun kommt der direkte Vorwurf an Petrus:

      "Du, der Du ein Jude bist heidnisch lebst" Gal. 2/14;

      Dieser Vorwurf kann sich wohl kaum auf das "Zurückziehen von der Essgemeinschaft" beziehen, sondern eher darauf, daß er mit den Judenchristen zusammen gegessen hatte.
      Wenn dem so ist, was war es dann genau, daß der Judenchrist Petrus---in den Augen von Paulus---"durch essen mit den Heidenchristen" nun "heidnisch lebt" ?(

      Ist nun nach "der Wahrheit des Evangeliums" (siehe Apostelkonzil Apg. 15/9) nicht bereits klar, daß "kein Unterschied (zwischenJudenchristen und Heidenchristen) durch den Glauben an Jesus Christus, gemacht wird.!

      Warum also sollen sie nicht zusammen essen? Diesen "Grund" für das heidnisch leben von Petrus kann Paulus doch wohl nicht gemeint haben---welchen aber dann ?
      l.g.y.
    • Stimmt, außer der Heuchelei

      Bibelstelle

      Und es heuchelten mit ihm auch die übrigen Juden, so daß selbst Barnabas von ihrer Heuchelei mitfortgerissen wurde. (Vers 13)


      wird ihm auch noch vorgeworfen, durch sein Verhalten "gepredigt" zu haben, die Heidenchristen müssten sich an das Gesetz halten.

      Yokurt schrieb:

      Hallo Zeder,
      Nun "sah" Paulus,daß Petrus mit den Juden aß.

      Petrus (und andere Judenchristen,--- sogar Barnabas) zogen sich daraufhin zurück.
      ============================================================================

      Nun kommt der direkte Vorwurf an Petrus:

      "Du, der Du ein Jude bist heidnisch lebst" Gal. 2/14;

      Dieser Vorwurf kann sich wohl kaum auf das "Zurückziehen von der Essgemeinschaft" beziehen, sondern eher darauf, daß er mit den Judenchristen zusammen gegessen hatte.#


      Weshalb? Ich verstehe es nicht so, dass ihm vorgeworfen wurde, mit den Juden gegessen zu haben, sondern so, dass ihm vorgeworfen wurde, nicht mit den Heiden gegessen zu haben und dadurch das Gesetzz wieder aufgerichtet und so Verwirrung gestiftet zu haben:

      Als ich aber sah, daß sie nicht richtig wandelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Petrus vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, was zwingst du die Heiden, jüdisch zu leben? Wir sind von Natur Juden und nicht Sünder aus den Heiden; da wir aber erkannt haben, daß der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, so sind auch wir an Christus Jesus gläubig geworden, damit wir aus dem Glauben an Christus gerechtfertigt würden, und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt wird. Wenn wir aber, die wir in Christus gerechtfertigt zu werden suchen, auch selbst als Sünder erfunden würden, wäre demnach Christus ein Sündendiener? Das sei ferne! Denn wenn ich das, was ich niedergerissen habe, wieder aufbaue, so stelle ich mich selbst als Übertreter hin. (Verse 14 - 18)


      Wenn dem so ist, was war es dann genau, daß der Judenchrist Petrus---in den Augen von Paulus---"durch essen mit den Heidenchristen" nun "heidnisch lebt" ?


      Juden war es verboten, mit Heiden zu essen. So lebt er also, wenn er mit Heiden isst, nicht jüdisch, sondern heidnisch.

      Ist nun nach "der Wahrheit des Evangeliums" (siehe Apostelkonzil Apg. 15/9) nicht bereits klar, daß "kein Unterschied (zwischenJudenchristen und Heidenchristen) durch den Glauben an Jesus Christus, gemacht wird.!

      Warum also sollen sie nicht zusammen essen? Diesen "Grund" für das heidnisch leben von Petrus kann Paulus doch wohl nicht gemeint haben---welchen aber dann ?
      l.g.y.


      Sie sollten ja zusammen essen. Ihm wird zum Vorwurf gemacht, dass er eben nicht danach gelebt hat, dass durch Christus kein Unterschied mehr ist zwischen Juden und Heiden, sondern in die Unterscheidung zwischen Juden und Heiden zurückgefallen ist.
    • Hallo Zeder,

      sorry, hab mich verschrieben gehabt, also nochmals:
      es sollte richtig heißen:

      Nun kommt der direkte Vorwurf an Petrus:

      "Du, der Du ein Jude bist heidnisch lebst" Gal. 2/14;

      Dieser Vorwurf kann sich wohl kaum auf das spätere "Zurückziehen von der Essgemeinschaft" beziehen, sondern eher darauf, daß er mit den---- Heidenchristen muß es heißen----zusammen gegessen hatte.


      Meine Frage dazu war:
      Dieser Vorwurf kann sich wohl kaum auf das "Zurückziehen von der Essgemeinschaft" beziehen, sondern eher darauf, daß er mit den Judenchristen zusammen gegessen hatte.
      Wenn dem so ist, was war es dann genau, daß der Judenchrist Petrus---in den Augen von Paulus---"durch essen mit den Heidenchristen" nun "heidnisch lebt" ?(
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      "heidnisch leben"---kann sich ja nur auf das tatsächlich stattgefundene "Essen" mit den Heidenchristen bezogen haben. Daß mer sich (dann) zurückzog ist belanglos, denn der Vorwurf von Paulus bezog sich nicht auf das (nunmehrige) Zurückziehen sondern auf das "heidnische Leben", indem er tatsächlich mit den Heidenchristen "gegessen hatte.
      Juden war es verboten, mit Heiden zu essen.
      Genau das ist aber der Punkt. Sollten Heidenchristen und Judenchristen denn nunmehr im Glauben an Christus vereint nicht erlaubt sein gemeinsam zu essen? Wo bleibt da die "Einheit in Christus" (im Glauben)?

      War eine solche Situation denn im Apostelkonzil nicht einvernehmlich geregelt gewesen? APg. 15:
      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:

      Hallo Zeder,

      sorry, hab mich verschrieben gehabt, also nochmals:
      es sollte richtig heißen:

      Nun kommt der direkte Vorwurf an Petrus:

      "Du, der Du ein Jude bist heidnisch lebst" Gal. 2/14;

      Dieser Vorwurf kann sich wohl kaum auf das spätere "Zurückziehen von der Essgemeinschaft" beziehen, sondern eher darauf, daß er mit den---- Heidenchristen muß es heißen----zusammen gegessen hatte.


      Doch, ich sehe es so, dass der Vorwurf ist, dass es Petrus peinlich war, mit den Heiden zu essen, nachdem die Judenchristen angekommen waren:

      Denn bevor etliche von Jakobus kamen, hatte er mit denen aus den Nationen gegessen; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, da er sich vor denen aus der Beschneidung fürchtete. (Vers 12)



      Meine Frage dazu war:
      Dieser Vorwurf kann sich wohl kaum auf das "Zurückziehen von der Essgemeinschaft" beziehen, sondern eher darauf, daß er mit den Judenchristen zusammen gegessen hatte.
      Wenn dem so ist, was war es dann genau, daß der Judenchrist Petrus---in den Augen von Paulus---"durch essen mit den Heidenchristen" nun "heidnisch lebt" ?(
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      "heidnisch leben"---kann sich ja nur auf das tatsächlich stattgefundene "Essen" mit den Heidenchristen bezogen haben.


      Ja.

      Daß mer sich (dann) zurückzog ist belanglos, denn der Vorwurf von Paulus bezog sich nicht auf das (nunmehrige) Zurückziehen sondern auf das "heidnische Leben", indem er tatsächlich mit den Heidenchristen "gegessen hatte.


      Doch. Das heidnische Leben wird ihm nicht zum Vorwurf gemacht, es wird nur festgestellt. Zum Vorwurf wird ihm gemacht, dass er den Heiden durch sein Verhalten "gepredigt" hat, sie müssten jüdisch leben.

      Bibelstelle

      Wenn du, der du ein Jude bist, wie die Nationen lebst und nicht wie die Juden, wie zwingst du denn die Nationen, jüdisch zu leben? (Vers 14)
      Verstehe ich so: "Selbst Du als Jude lebst heidnisch, (weil in Christus kein Unterschied mehr ist zwischen Juden und Heiden und wir nicht aus Gesetzeswerken gerecht werden - Vers 16), wie kommst Du dann dazu, den Heiden vorzuleben, sie müssten jüdisch leben, um gerechtfertigt zu werden?"

      Juden war es verboten, mit Heiden zu essen.
      Genau das ist aber der Punkt. Sollten Heidenchristen und Judenchristen denn nunmehr im Glauben an Christus vereint nicht erlaubt sein gemeinsam zu essen? Wo bleibt da die "Einheit in Christus" (im Glauben)?[/quote]

      Ja, genau. Das wird ihm vorgeworfen, sich so verhalten zu haben, als gäbe es die Einheit in Christus nicht.
    • Es wird in dem Abschnitt berichtet, dass Paulus und Petrus ihre Missionsbereiche bezüglich Juden und Heiden aufgeteilt hatten. In Antiochia angekommen stellte Paulus fest, dass Petrus mit den Heiden zusammen gesessen und offenbar auch missioniert hatte. Dabei wäre er laut Abmachung alleine für die Judenmission zuständig gewesen. Petrus schien dieses überrascht worden zu sein unangenehm geworden zu sein. Ich verstehe den Text so, dass Paulus ihm a) das Missionieren unter den Heiden vorwirft und b) dass er in dieser Mission den Heiden ein eher spezifisch jüdisches Glaubensverständnis beigebracht hatte.

      Ich denke, dies war eine der zahlreichen Auseinandersetzungen der Wahrheitsfindung in der Urkirche, wie das Evangelium von Jesus zu interpretieren sei, und vor allem auch die richtige Abgrenzung zum Judentum zu finden. Als Streit würde ich das nicht betrachten, eher als Auseinandersetzung im Glauben, um der Wahrheit näher zu kommen.
    • Hallo doriane,

      Ich denke, dies war eine der zahlreichen Auseinandersetzungen der Wahrheitsfindung in der Urkirche, wie das Evangelium von Jesus zu interpretieren sei,

      und dieses eher punktuelle Geschehen am Beispiel in Antiochien wiederum stellt für mich eine beunruhiegende Dauersituation dar. Warum?
      wie das Evangelium von Jesus zu interpretieren sei, und vor allem auch die richtige Abgrenzung zum Judentum zu finden.
      genau deswegen nämlich.

      Wir haben einerseits "das Gesetz" von dem her die Juden zur neuen Glaubensgemeinschaft "in Jesus" kommen. Was gilt vom Gesetz für sie verbindlich in der neuen Gemeinschaft von "Judenchristen und Heidenchristen" gem NT ?

      Wir haben andererseits "das Evangelium" von dem her die Heiden zur neuen Glaubensgemeinschaft "in Jesus" kommen. Was gilt für sie verbindlich in der neuen Gemeinschaft von "Judenchristen und Heidenchristen" gem. NT? Das was gem Apostelkonzil für die Heiden verbindlich einvernehmlich erkannt wurde? oder mehr?
      Speisegesetze z.B. waren ja im Aposgtelkonzil nicht für die Heiden festgelegt worden.
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      Was also wäre für das neue gemeinsame "NT Israel Gottes" --------für die Einen, welche vom Gesetz her kommen, verbindlich, was für die Anderen, welche aus den Nationen kommen? Wer legt das fest? mit welcher Begründung? etc

      Was müßen die Juden, vom Gesetz her kommend, vom "ganzen" AT Gesetz behalten, bzw.was nicht mehr (wie z.B die Zeremonialgesetze)
      Was müßen die Heiden, aus dem Heidentum kommend, vom "ganzern" At Gesetz annehmen, bzw, was nicht ?

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      Wurden diese jeweiligen "Abgrenzungen" wie du oben geschrieben hattest, bis dato jemals vollzogen?
      Wir haben zwar NT Heidenchristen Gemeinden, wir haben wohl auch (messianische) Judenchrtisten Gemeinden (in Israel), aber ich kenne z.B keine einzige örtliche NT Gemeinde wo es eine praktizierende "Einheit" von Judenchristen und Heidenchristen gibt.
      Nach welchen Gesichtspunkten würde denn dort "Tischgemeinschaft" gehalten werden? etc.
      l.g.y.
    • Wurden diese jeweiligen "Abgrenzungen" wie du oben geschrieben hattest, bis dato jemals vollzogen?
      Wir haben zwar NT Heidenchristen Gemeinden, wir haben wohl auch (messianische) Judenchrtisten Gemeinden (in Israel), aber ich kenne z.B keine einzige örtliche NT Gemeinde wo es eine praktizierende "Einheit" von Judenchristen und Heidenchristen gibt.


      @ yokurt,

      das frage ich mich eben auch. Zu welchem Ergebnis wären Judenchristen und Heidenchristen wohl gekommen? Eine Antwort habe ich für mich noch keine gefunden. Kirchenhistoriker meinen, dass diese Auseinandersetzung zwischen den beiden Richtungen mit der Zerstörung Jerusalems 70 n.Chr. "zwangsweise" abgebrochen wurde, da jene natürlich in Judäa angesiedelten judenchristlichen Gemeinden sich auflösten, teilweise starben die Gemeindeglieder, viele mussten das Land verlassen. Der Entwicklung des Christentums fehlte daher sehr schnell die Auseinandersetzung mit dem Judentum. Ich will damit nicht sagen, dass das heutige theologische Verständnis falsch sein muss. Ich suche von Herzen und habe doch Mühe, mich selbst als Christ zu bezeichnen. Ich denke, dass der heilige Geist Erkenntnis bewirkt, trotz oder gerade wegen den damaligen Debatten. Daher kann ich viele Dinge im Moment so annehmen wie sie weithin interpretiert werden. Aber ich bin mir sicher, dass noch Diskussionsbedarf bestünde.
    • Hallo Doriane,

      das frage ich mich eben auch. Zu welchem Ergebnis wären Judenchristen und Heidenchristen wohl gekommen? Eine Antwort habe ich für mich noch keine gefunden. Kirchenhistoriker meinen, dass diese Auseinandersetzung zwischen den beiden Richtungen mit der Zerstörung Jerusalems 70 n.Chr. "zwangsweise" abgebrochen wurde, da jene natürlich in Judäa angesiedelten judenchristlichen Gemeinden sich auflösten, teilweise starben die Gemeindeglieder, viele mussten das Land verlassen. Der Entwicklung des Christentums fehlte daher sehr schnell die Auseinandersetzung mit dem Judentum.
      nun das bedeutet also dann was genau?

      Was also haben die "an Jesus glaubenden Heidenchristen" (d.h. alle Christen, auch die Adventisten) vom "AT Gesetz" zu beachten?
      -) Zeremonialgesetze ?) wohl nein
      -) Sittengesetz ? 10 Gebote/Sabbat ?
      -) Zivilgesetze ?
      -) Gesundheitsgesetze ?
      etc

      Gem. Apostelkonzil Apg. 15/2o-----den Heiden vorschreibe: "enthalten von Befleckung durch Götzen, von Unzucht,vom Ersticktem,vom Blut"
      Nichts sonst: "es gefiehl dem hl. Geist und uns----nur diese notwenigen Dinge auzuerlegen" Apg. 15/28,29!

      Und adv. Sicht?
      Rein/unrein--Speisegetze ?
      Wein/Tabak/Caffee etc ?
      Schmuckfrage ?
      Zehnten/Gaben Praxis ?

      In der Schrift offensichtlich nicht mehr wirklich festgelegt worden, oder?
      Wer dann? mit welchen theolog. Begründungen? etc------
      Und die "Judenchristliche Seite? was wurde wann wie festgelegt ?

      In der heutigen Zeit wird immer von "Dialogen" zwischen Christen und Juden" gesprochen----diese Themen auch ?
      l.g.y.
      l.g.y.
    • Die ersten Christen waren Juden.
      Juden haben heidenchristliche Gemeinden gegründet.
      Paulus predigte meist ZUERST in den Synagogen.
      Petrus hat bevorzugt die Juden missioniert.

      Gerade die Situation, die am Anfang dieses Threads angesprochen wird zeigt doch das Gegenteil von der Annahme, daß die Gemeinden (Judenchristen / Heidenchristen) getrennt praktiziert worden wären.
      Das Gegenteil war der Fall, denn sonst hätte es die Konflikte und die Anfrage an das Konzil in Jerusalem erst garnicht gegeben.
      Auch die Erklärung von Paulus mit der Rücksicht auf die "Schwachen" bei Rein und Unrein zielt genau in diesen Konflikt zwischen jüdisch geprägten und weniger jüdisch geprägten Christen.

      Es gibt also genug Hinweise auf das - freilich nicht immer konfliktfreie - Miteinander von JudenChristen und HeidenChristen oder Christen unterschiedlicher Bildung und Herkunft.
      Dieser Unteschied verschwimmt aber sehr bald weil die christkliche UR-Gemeinde sich zügig - nicht nur duch den Konzilbeschluß in Jerusalem sondern auch in der selbst entwickelten Überlieferung eigener Schriften mit Schreiberschulen und eigenständigen Gepflogenheiten (z.B. sogen. "heiligen Abkürzungen") - vom Judentum distanziert und trennt.

      Der Fehler, den Petrus gemacht hat und den Paulus ihm zurecht vorwerfen mußte war, daß Petrus nicht konsequent war und vor den Juden nicht offen zu seiner Freundschaft zu den Heiden stand. In den Augen eines Juden machte man sich durchaus unrein wenn man mit Heiden Tischgemeinschaft hatte.
      Das hat weder mit dem AT noch mit irgendwelchen Gesetzen der Bibel zu tun sondern war das Ergebnis der jüdischen Tradition und Überheblichkeit!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • doriane schrieb:

      Es wird in dem Abschnitt berichtet, dass Paulus und Petrus ihre Missionsbereiche bezüglich Juden und Heiden aufgeteilt hatten. In Antiochia angekommen stellte Paulus fest, dass Petrus mit den Heiden zusammen gesessen und offenbar auch missioniert hatte. Dabei wäre er laut Abmachung alleine für die Judenmission zuständig gewesen.


      Solchen Platzhirschismus und solche Revierkämpfe unter den Aposteln finde ich unvereinbar mit der Nachfolge Jesu. Wo steht das in der Bibel? Dass Paulus von Gott in besonderer Weise zur Mission der Heiden beauftragt wurde, heißt doch nicht, dass den anderen Aposteln die Mission unter ihnen verboten war.
    • Nicht Petrus und Paulus haben diese Abmachung untereiander getroffen sondern es hat sich schlicht so ergeben (weil das aus guten Gründen von Gott gewollt war).
      Die Jünger / Apostel haben solche seltsamen Abmachungen nirgendwo getroffen sondern die Dinge getan, die ihnen der Geist Gottes in Herz gegeben hat.
      Oder hat Jemand soetwas in der Bibel schon mal gefunden - sie berichtet schlicht die Ergebnisse der Wirkens des Geistes Gottes.
      Die Apostelgeschichte heißt im Original schlicht "Taten" und meint damit nicht die Apostel als Handelnde sondern den Geist Gottes!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • @ Stephan Zöllner

      In weiten Teilen stimme ich deiner Beschreibung zu. Der grosse Konflikt im frühen Christentum war sicher, herauszufinden, wie viel Judentum der neue Glaube noch brauchte. Es gab jedoch nicht nur unterschiedliche Auffassungen zwischen HeidenChristen und JudenChristen, sondern auch zwischen den JudenChristen in Judäa und den hellenistischen JudenChristen. Gerade die hellenistischen Juden (und das war keine Minderheitengruppe) wurden wegen ihrer Annäherung an die griechische Philosophie von den Juden in Judäa jahrhundertelang sehr misstrauisch betrachtet. Dieser Konflikt wird gerade in Paulus und Petrus sichtbar.

      Dieses pharisäisch geprägte (judäische) Judentum ging mit der Zerstörung Jerusalems im Jahr 70 erst einmal unter (und formierte sich später wieder im heutigen rabbinischen Judentum). Die Auseinandersetzung um die christliche Essenz aus dem Judentum fand daher nur noch zwischen den HeidenChristen und den hellenistischen Juden statt. Es war meine Überlegung in meinem letzten Beitrag gewesen, welchen Weg das Christentum genommen hätte, wenn die Auseinandersetzung mit dem Judentum in Judäa nicht abgerissen wäre.

      Und @ Yokurt

      Ich schaue mir das Christentum und den Adventismus neugierig an. Und muss mir die Freiheit nehmen, auch kritisch zu hinterfragen. Nur was ich verstehe kann ich auch annehmen. „Alte“ Adventisten müssen das wahrscheinlich nicht mehr, weil sie verstanden haben, worum es geht. Hoffe ich doch mal. Die frühe Geschichte des Christentums ist ein entscheidender Punkt und lässt für mich sehr viele Fragen offen.

      Deine Überlegungen sind sehr gut, nur eben bin ich selber überfordert damit, ziemlich ratlos. Die Zeremonial-, Sitten- und Zivilgesetze hatten wohl nur für Juden in der damaligen Zeit ihre Bedeutung. Kein Gebot wurde wohl deutlicher hervorgehoben als der Sabbat. Und manche adventistischen Eigenheiten sind womöglich nur sehr indirekt begründbar, aber sinnvoll. Etwa dass man seinen Körper gut behandeln soll und auf Wein/ Tabak/ Kaffee vielleicht verzichtet. Oder die Speisegesetze. Nur von der „Schmuckfrage“ habe ich noch nichts gehört (aber jetzt bin ich neugierig).

      Trotzdem habe ich in den zentralsten christlichen Aussagen ein komplettes Blackout, muss ich zugeben. Ein jüdisch-christlicher Dialog zu Glaubensinhalten wäre sicher nützlich und wichtig, aber wer soll da mit wem reden? Und worüber?
    • Hallo Doriane,

      einige kurze persönliche Reflexionen zu deinen Gedanken----
      Ich schaue mir das Christentum und den Adventismus neugierig an. Und muss mir die Freiheit nehmen, auch kritisch zu hinterfragen.
      gut so, vor 25 Jahren haben meine Frau und ich das auch getan--------und schlossen uns dann der Adventgemeinde an.
      Nur was ich verstehe kann ich auch annehmen. „Alte“ Adventisten müssen das wahrscheinlich nicht mehr, weil sie verstanden haben, worum es geht.

      "Verstehen" (ver)ändert sich mit der Qualität und Quantität des Wissens (um bibnlische Belange) im Laufe der Zeit. Verstehen damals ist nicht Verstehen Heute für uns ;)
      In diesem Sinne erkennnen wir Heute--zumindest Alt an Jahren (Oldies um die Siebzig)----daß alte Adventisten wieder neu (dazu)lernen müßen, um zu verstehen was sie glaubten damals verstanden zu haben. Ist das eigentlich noch Deutsche Sprache ?(
      Die frühe Geschichte des Christentums ist ein entscheidender Punkt und lässt für mich sehr viele Fragen offen.
      Seit ich wieder einmal auf die Thematik AT Gesetz/NT Evangelium durch unsere langjährigen (privaten adv. Bibelgesprächen mit Geschwistern) gestossen bin----wurde unser praktischer Blick sehr stark auf das frühe Christentum einerseits----und auf die heutige aktuelle Situation gelenkt. und auf die vielen auch theologischen und praktischen Lebensfragen von Judenchristen und Heidenchristen gelenkt.----ungelöste Fragen !
      Die Zeremonial-, Sitten- und Zivilgesetze hatten wohl nur für Juden in der damaligen Zeit ihre Bedeutung. Kein Gebot wurde wohl deutlicher hervorgehoben als der Sabbat.
      Aber genau das ist ja der Dreh-Angel-----und Wendepunkt in Praxis und Theologie, bedingt durch Jesu Tod für die beiden gläubig gewordenen Menschengruppen (Juden und Heiden) welche ja nun gm. NT (Rö.Brief, Galaterbrief---) seit gut 2000 Jahren nunmehr eine einzige NT Glaubensgemeinschaft in Theologie und Praxis ?( geworden sein sollten----sind sie aber nicht!.
      Wenn ich in die Gegenwart schaue:
      +) Wir haben (wenige) Judenchristen weltweit: Welche Glaubenselemente gelten für sie, welche ja "das Geetz" hatten (welches ja lt. Paulus nicht "aufgehoben" ist.
      Sie werden von ihren nicht an Jesus glaubenden "Brüdern der Abstammung nach"---na sagen wir weltweit gemieden. Gemischte NT Juden/Heidenchristliche Gemeinden kenne ich nicht.

      +) Wir haben große christliche Denominationen
      Abspaltungen bis hin zu Freikirchen etc, auch den Adventismus
      Sie alle kommen aus dem Bereich der Nationen. Welche Glaubenselemente gelten für sie ? welche ja das GVsetz nicht hatten----aber natürlich durch die Annahme "des Juden Jesus" (welcher den AT Gesetzen verbunden war) im Glauben als den im AT verheissenen "Messias" ,---ist nun was für die "Heiden" aus dem AT Gesetz verbindlich geworden?---und was eben nicht. Dieser Fragenkomplex--ist offensichtlich in der Schrift zwar im NT intensiv besprochen worden---was aber letztlich die "Abgrenzungen" nach beiden -Seiten für Juden-Heidenchristen nun theologisch und das Gemeinschaftsleben betrifft-----geregelt??.bzw. praktiziert? Dazu habe ich nun eine Menge von Fragen---deshalb mein Thread hier ?---inder Hoffnung das kollektive Forumswissen diesbezüglich ein wenig zu aktivieren, bisher mit wenig substantiellem Erfolg.
      Und manche adventistischen Eigenheiten sind womöglich nur sehr indirekt begründbar, aber sinnvoll.
      auch das, natürlich, wäre hier eine Neubewertung nötig?
      Etwa dass man seinen Körper gut behandeln soll und auf Wein/ Tabak/ Kaffee vielleicht verzichtet.
      dem Wesen des Thema nach "gut behandeln" ergibt für Jeden immer noch eine gewisse Bandbreite. Diese aber ist in unseren "Glaubenspunkten" exakt für Alle geregelt-----100% Null für Alle. Gilt auch für Alkohol, -Drogen, Medikamentenmißbrauch, Narkotika---
      Oder die Speisegesetze.
      tja------da stehen wir Heute noch beim Konflikt in Antiochien---ohne Lösung (aus der Schrift?)
      Nur von der „Schmuckfrage“ habe ich noch nichts gehört (aber jetzt bin ich neugierig).
      aus unseren Glaubenspunkten den "christlichen Lebensstil" betreffend:-----"sind wir darauf bedacht, uns einfach, schlicht und geschmackvoll zu kleiden: denn wahre Schöhnheit besteht nicht ihn "Außerlichkeiten", sondern in em unvergänglichen "Schmuck" der Freundlichkeit und Herzensgüte"---
      Trotzdem habe ich in den zentralsten christlichen Aussagen ein komplettes Blackout,
      das wären? z.B.
      Ein jüdisch-christlicher Dialog zu Glaubensinhalten wäre sicher nützlich und wichtig, aber wer soll da mit wem reden? Und worüber?
      Nun es gibt ja diese Bemühungen. Seit ich nun mit diesem besonderen Blickwinkel zum o.a. Thema "hinsehe" frage ich mich aber auch besonders "Worüber" da eigentlich gesprochen wird.
      ---und vor Allem mit welchem Erfolg im Hinblick auf "gemeinsames Glauben, in Leben und "Zusammenleben".
      einige Gedanken zu deinem Beitrag, auf deine Reaktionen freue ich mich---was sonst noch kommt? mal sehen ?(
      l.g.Y.
    • @Doriane
      Von einem historischen Standpunkt aus betrachtet ist es sicherlich interessant darüber zu spekulieren welchen Einfluß das pharisäische Judentum auf die Entwicklung des christlichen Glaubens gehabt hätte - aber das bleibt Spekulation.

      Auf der anderen Seite haben wir einen Pharisäer namens Paulus, der diese Tradition durchaus mitgebracht hat und "die des Weges waren" nicht zufällig beeinflußt hat.
      Die Nachfolger Jesu wurden zwar Anfangs als "jüdische Sekte" (Teil des Judentums) betrachtet, haben sich aber sehr bald von der pharisäischen Sichtweise dirstanziert - auch ohne die Zerstörung Jerusalems! Allein die Erfahrungen, die Matthäus mit den Pharisäern hatte und die ihn veranlaßte sein Evangelium mit einer deutlichen Distanzierung zu deren Leben und Lehre zu schreiben liefert den Nachfolgern Christi ausreichend Gründe sich nicht mit dieser Form des "Geistlichen Mißbrauchs" (vergl. bibelarbeit.info/extras_geistlicher_missbrauch.php) zu beladen.

      @Yokurt
      vielleicht sehe ich das zu einfach, aber die Bibel und auch das Judentum war von Gott von Anfang an dazu gedacht das Evangelium zu allen Menschen zu bringen weil es gleichermaßen für alle gilt (vergl. Das Lied des Mose im AT!; oder Paulus mit: "Hier ist nicht Jude, nicht Grieche ... ") oder "Wir ermangeln alle desRumes den Wir bei gott haben sollten", "Wir sind alle Sünder". ... ).
      Wenn Gott da keinen Unteschied kennt warum sollten wir dan einen machen?
      Jedes Gesetz, das Gott gegeben hat hatte / hat einen vernünftigen und guten Grund - sobald ich den Verstehe brauche ich nicht mehr darüber diskutieren welchen Sinn welche Gesetzes-Sammlung hatte: dann KENNE ich ihn. Das gilt übrigens auch wenn ich nicht die genmauen Gründe für jedes einzelne Gesetzchen kenne.

      Viele Reinheitsgebote waren nach heutigen Maßstäben Reglen der Hygiene ... darum kann ich mich daran halten oder nicht - aber ich werde die Konsequenzen tragen wenn ich sie dauerhaft ignoroere ...
      Auf diese oder ähnliche Weise betrachte ich viele Gesetze und finde stetig mehr Verbindungen untereinander ohne mich sklavisch daran halten zu müssen ...
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stephan Zöllner ()


    • von Stephan Zöllner
      Von einem historischen Standpunkt aus betrachtet ist es sicherlich interessant darüber zu spekulieren welchen Einfluß das pharisäische Judentum auf die Entwicklung des christlichen Glaubens gehabt hätte - aber das bleibt Spekulation.


      Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass es nicht nur vom „historischen Standpunkt“ her interessant wäre, zu sehen, welche Auseinandersetzungen im frühen Christentum mit den anderen jüdischen Strömungen bestanden. Ich denke, die Botschaft von Jesus, die Theologie des Urchristentums war keine reine Antithese zu den Lehren der Pharisäer. Jesus und nachfolgend seine Jünger und Apostel hatten sich mit den Aussagen aller jüdischen Strömungen auseinander zu setzen. Zu der Zeit jedoch, als die ersten Evangelien geschrieben wurden, waren ausser den Pharisäern alle anderen Richtungen des Judentums verschwunden. Die Apostel konnten und mussten sich daher nur noch mit der pharisäischen Lehrmeinung beschäftigen – und das neue Urchristentum auch abgrenzen. Manches scheint dabei etwas überzeichnet worden zu sein, in dem man den Pharisäern Gesetzlichkeit in Bereichen unterstellte, wo man nach deren Lehrauffassung eigentlich offene Türen einrennen musste: etwa in Bezug auf Krankenheilungen, der Auffassung des Lebens nach dem Tod, die Einstellung zu sozialen Randgruppen. Als zu Recht negativ dargestellt wurde sicher die pharisäische Überbetonung von traditionellen Riten, von Reinheitsgeboten.

      Daher wäre es auch vom theologischen und religiösen Standpunkt her interessant und wichtig, zu sehen, mit welchen Zeitströmungen sich das neu entstandene Urchristentum noch vor der Zerstörung Jerusalems auseinanderzusetzen hatte und aus welchem kulturellen und religiösen Selbstverständnis heraus wie in dem aktuellen Fall Petrus und Paulus miteinander debattiert hatten.
      So wie ich es verstehe, ist das die Frage von Yokurt, auf alle Fälle aber meine, ob man dem Christentum ein wenig zu viel Judentum geraubt hat. Ob wir wirklich alles verstehen, was die frühen Christen umgetrieben hat – und ob diese Erkenntnis Auswirkungen auf unser religiöses Verständnis heute und darüber hinaus auf den Glauben hätte.

      Speziell zu dem „Streit“ in Antiochia zwischen Petrus und Paulus denke ich, dass es eher eine Diskussion war. Beide standen als (ehemalige) Pharisäer in einer Tradition der Debatten über Glaubensinhalte. Sie mussten u.a. herausarbeiten, wie das Verhältnis zwischen Heiden und Juden nach dem neuen Glauben sein sollte. Beide hatten in ihrer Ablösung von der ihnen so selbstverständlichen jüdischen Tradition viel in Frage zu stellen. Welche Bedeutung eben Opfer, Tischgemeinschaft, Beschneidung, Speisegebote, Feiertage, Reinheitsgebote etc. noch haben sollten.

    • von Stephan Zöllner
      Viele Reinheitsgebote waren nach heutigen Maßstäben Regeln der Hygiene ... darum kann ich mich daran halten oder nicht - aber ich werde die Konsequenzen tragen wenn ich sie dauerhaft ignoriere ...
      Auf diese oder ähnliche Weise betrachte ich viele Gesetze und finde stetig mehr Verbindungen untereinander ohne mich sklavisch daran halten zu müssen ...

      Ja bestimmt. Ich denke, dass die Reinheitsgebote zumeist banale Hygienegebote waren. Auch die Speisegebote haben ihren Sinn in Bezug auf Gesundheit. Und nicht zuletzt die „Zehn Gebote“. Man kann sie alle missachten, nur werden wir auch mit den Konsequenzen der Missachtung leben müssen. Ich sehe sie nicht als Verbote und Einengungen, sondern als gute Hinweise für unser Leben.

      von Yokurt
      (…) in Praxis und Theologie, bedingt durch Jesu Tod für die beiden gläubig gewordenen Menschengruppen (Juden und Heiden) welche ja nun gm. NT (Rö.Brief, Galaterbrief---) seit gut 2000 Jahren nunmehr eine einzige NT Glaubensgemeinschaft in Theologie und Praxis geworden sein sollten----sind sie aber nicht!


      Was ich über die vielen christlichen Glaubensgemeinschaften denken soll, weiss ich auch nicht. Wenn die Bibel eindeutig wäre, der heilige Geist die Gläubigen leitet, sollten ja alle zum selben Ergebnis kommen. Eigentlich könnte man auf den Gedanken kommen, dass für Gott die vielen unterschiedlichen Auslegungen gar nicht wichtig sind, dass in Wirklichkeit nur sehr wenig zählt, um Christ zu sein? Womöglich reicht wirklich schon, Gott und seine Mitmenschen zu lieben?
      Du hattest die Judenchristen genannt, meinst wahrscheinlich messianische Christen. Ich bezweifle sehr, dass sie uns Hinweise geben können auf ein judennahes Urchristentum. Es ist eine eher neue Bewegung uns stützt sich, wenn überhaupt, auf das rabbinische Judentum. In der konservativeren Variante wird die Tora anerkannt, jüdische Feiertage, Sabbat, Speisegebote und die „Zehn Gebote“. In der liberaleren Variante sind sie eher wie evangelikale Christen. Andere Impulse sind von dort auch nicht zu erwarten.

      von Yokurt
      Nun es gibt ja diese Bemühungen (bezügl. Christlich-jüdischer Dialog). Seit ich nun mit diesem besonderen Blickwinkel zum o.a. Thema "hinsehe" frage ich mich aber auch besonders "Worüber" da eigentlich gesprochen wird. ---und vor Allem mit welchem Erfolg im Hinblick auf "gemeinsames Glauben, in Leben und "Zusammenleben".

      Mein Eindruck ist, dass es dabei nie um inhaltliche Glaubensfragen geht, sondern darum, seine Grenzen abzustecken und von jüdischer Seite her darum besorgt sein und sicherzustellen, was Glaubensfragen angeht, in Ruhe gelassen zu werden. Also wie du sagst, es geht mehr um Zusammenleben als um Glauben.

      von Yokurt und von mir
      >Und manche adventistischen Eigenheiten sind womöglich nur sehr indirekt begründbar, aber sinnvoll.<

      auch das, natürlich, wäre hier eine Neubewertung nötig?

      Vielleicht sollte man sich die Speisegebote wieder einmal ansehen? Ich hatte oben zwar gemeint, dass sie sinnvoll sind, aber vielleicht nicht ganz aktuell? Würde ein heutiger Schreiber auch radioaktive Haltbarmachung von Lebensmitteln, Gentechnologie, Glutamat in den Negativkatalog der Speisebehandlung mit aufnehmen? Würde er den Klippdachs streichen aber dafür viele neu entdeckte Tiere mit aufnehmen?

      Yokurt, ich war/ bin wie du neugierig auf Reaktionen zu diesem Thema, aber wirkliche Antworten habe ich selber auch nicht. Mehr Fragen als Antworten. Womöglich hast auch du, Stephan Zöllner, recht, wenn du meinst, dass es eher nur historisch interessante Fragen wären. Vielleicht ist Gott viel weniger legalistisch als wir uns das vorstellen. Vielleicht schüttelt er den Kopf über unsere unzähligen menschlichen Interpretations- und Regelungsversuche, wo es doch so einfach wäre…

      von Yokurt und mir
      Trotzdem habe ich in den zentralsten christlichen Aussagen ein komplettes Blackout,

      das wären? z.B.

      Das ist mir beinahe etwas unangenehm zu schreiben, aber ich suche und komme nicht so recht weiter :S

      a) Wie hat sich Jesus selber verstanden. Als Reformator, als Messias oder als Gottes Sohn. Es gibt so viele Stellen im NT, die manchmal in die eine oder andere Richtung deuten (bspw. Joh 5,30).
      b( Wie haben die ersten Christen Jesus eingeordnet. Wie zu lesen ist, mancher als der langerwartete jüdische Messias mit entsprechenden politischen Erwartungen. Manche als einen Sohn Gottes, wobei die Deutung von „Sohn“ sehr unterschiedlich ist. Als inkarnierter Gott selbst.
      c) Was hat es mit der Erbsünde auf sich. Steht das wirklich da? War das wirklich gemeint? Und wie kommt Paulus zu seiner Auffassung. Wie kommen selbst christliche Kirchen zu ganz unterschiedlichen Auffassungen.
      d) Die Frage der Dreieinigkeit
      e) Ist die Bibel, ist das NT das Wort Gottes oder sind es menschliche Glaubenszeugnisse, oder gar beides, waren jene Menschen von Gott inspiriert oder nicht, und wie halte ich im Zweifelsfall das eine vom anderen auseinander.
    • doriane schrieb:


      von Stephan Zöllner
      Von einem historischen Standpunkt aus betrachtet ist es sicherlich interessant darüber zu spekulieren welchen Einfluß das pharisäische Judentum auf die Entwicklung des christlichen Glaubens gehabt hätte - aber das bleibt Spekulation.


      Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass es nicht nur vom „historischen Standpunkt“ her interessant wäre, zu sehen, welche Auseinandersetzungen im frühen Christentum mit den anderen jüdischen Strömungen bestanden.


      Moment - ich glaube da reden wir aneinander vorbei :)
      Ich halte nichts vom "was wäre wenn" Jerusalem nicht zerstört worden wäre ... das ist Spekulation weil es nicht eingetreten ist und wir darum weder Quellen noch belege dazu haben können.

      Die Berührpunkte der Sub-Kulturen und Glaubensauffassungen spiegeln sich aber nicht nur in der Gesellschaft und ihren konflikten wieder sondern haben auch durch konkrete Ereignisse und deren Berichte in den Kanon eingang gefunden. Das zu erhellen oder im religiös-kulturellen Kontext zu sehen ist unbestreitbar Teil einer tiefer gehenden Analyse hinter der eigentlichen Exegese.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info