Wer ist ein Christ? Kriterien für die Beurteilung

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    • Wer ist ein Christ? Kriterien für die Beurteilung

      Ob z.B. die Zeugen Jehovas Christen sind oder nicht, kann erst dann beantwortet werden, wenn wir zuerst ganz allgemeine Kriterien herausarbeiten, die FÜR bzw. GEGEN sprechen.

      Heimo definiert es HIER (aus bestimmter Sicht) so:

      Wer Jesus nicht als den Sohn Gottes, in dem Gott für uns Mensch geworden, gestorben und auferstanden ist anerkennt, ist KEIN Christ.
      Armin versucht HIER zu konkretisieren. Zeugen Jehovas glauben nicht, dass Jesus kein Gott ist, sondern sie unterscheiden zwischen dem allmächtigen, ewig existenten Gott, und der weiteren göttlichen Person Jesu, der zu "einem" Gott wurde. Die Frage nach der Person Jesu ist sicherlich keine unwichtige, denn es geht um die Frage nach der Gottesanbetung.

      Was sind die Kriterien, nach denen man allgemein sagen kann, ob ein Gläubiger ein Christ ist oder nicht?

      Dabei bitte berücksichtigen:

      #1 es geht um allgemeine, sachliche Definitionen. Zeugen Jehovas können nur am Rande erwähnt werden, aber die Frage ist allgemeiner Natur.

      #2 es besteht ein Unterschied zwischen den Menschen und dem Glaubenssystem. Die Frage des Threads bezieht sich nicht auf ein System/Kirche, sondern auf die einzelnen Menschen.

      #3 die Aussage, jemand sei kein Christ, impliziert nicht (unbedingt) den Abfall von Gott und das Nicht-Erlöstsein. Wer erlöst ist und wer nicht - ist nicht Anliegen dieses Threads. Auch unter Nicht-Christen kann es erlöste Menschen geben.


      Eine wichtige, das Gespräch begleitende Frage: sprach Jesus vom richtigen Wissen, was erlösende Funktion hat? Oder sprach Er von ehrlicher Nachfolge, verbunden mit Liebe und guten Früchten - woran "Seine Jünger" erkannt werden sollten? Der Ausdruck "Meine Jünger" ist eine Anspielung auf Christsein: wer Jesus nachfolgt, der ist ein Christ.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Der Thread macht Sinn, in dem man heraus filtert wer ein wahrer Nachfolger Jesu Christi ist.
      Der Jesus Christus an erster Stelle in seinen Leben stellt, der sein Leben ganz Christus übergibt. Wo Jesus Christus der Herr in seinen Leben ist. Mit Jesus Christus bekommen wir die Unterscheidungsgabe ob wir Menschen oder Organisationen folgen, ob und wie frei wir sind und ob wir Christus als unseren persönlichen Erlöser angenommen haben und auch ihn tagtäglich unser sündhaftes übergeben, das wir einzig durch ihn erkennen.
      Wenn der Sohn frei macht dann sind wir frei.
      Wie frei bin ich wieder aus zusteigen und wenn ich schon aus zu steigen versuche wie weit bin ich abhängig geworden von dieser oder einer Gemeinschaft. Kann ich mein Leben überhaupt nach einen Austieg alleine meistern ?
      Viele landen in der Psychiatrie und das weiß ich gewiss das es so ist, nicht durch eigene Erfahrung, aber von Menschen die beruflich mit solchen Menschen zu tun haben.

      Kann man sagen viele nennen sich Christen, aber es gibt im Grunde wenig wahre Nachfolger Christi.
    • RE: Wer ist ein Christ? Kriterien für die Beurteilung

      Jacob der Suchende schrieb:

      ...

      #2 es besteht ein Unterschied zwischen den Menschen und dem Glaubenssystem. Die Frage des Threads bezieht sich nicht auf ein System/Kirche, sondern auf die einzelnen Menschen....


      Das ist aber eine Änderung der ursprünglichen Thematik. Es ging gerade NICHT um die Person, sondern um die Lehre!

      Wie will man im web / Forum eine Person im Hinblick darauf beurteilen, ob sie Christ ist oder nicht, christlich lebt oder nicht. Das ist in der Praxis schon schwer genug. An der "abstrakten" Lehre kann man es aber schon festmachen.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • @Heimo
      Das ist aber eine Änderung der ursprünglichen Thematik. Es ging gerade NICHT um die Person, sondern um die Lehre!
      Die Zeugen Jehovas als "System" kann kein Christ oder können keine Christen sein. Ein System ist kein Mensch, um ein Christ oder kein Christ zu sein. Nur ein Mensch kann ein Christ oder kein Christ sein. Wenn aber die Frage ist, ob die Lehre der Zeugen Jehovas christlich ist, dann soll auch die Frage des Threads (über Zeugen Jehovas) entsprechend lauten.

      Wie will man im web / Forum eine Person im Hinblick darauf beurteilen, ob sie Christ ist oder nicht, christlich lebt oder nicht.
      Nein, sollte man nicht. Es geht auch nicht darum, wie man eine Person im Web oder Forum beurteilen kann/will. Aber die Kriterien bleiben trotzdem geltend, unabhängig davon, ob ich die Person kenne oder nicht. Zum Beispiel ist ein Moslem kein Christ, obwohl ich dabei über keine konkrete Person in diesem Forum spreche. Ich wende die Kriterien an und definiere ganz allgemein (ohne Bezug zu konkreten Personen), wer ein Christ sei und wer nicht.

      Das ist in der Praxis schon schwer genug. An der "abstrakten" Lehre kann man es aber schon festmachen.
      Ob man das in der Praxis tun sollte, ist wieder andere Frage. Zu dieser Thematik dient der neue Thread von Nachtperle. Obwohl ICH oder DU vielleicht nicht sagen können, wer Christen sind und wer nicht (konkrete Personen), gibt es trotzdem diese Unterscheidung und die Kriterien, mit denen man unterscheiden könnte.


      Für mich macht es irgendwie wenig Sinn, wenn man sagt, DIE Zeugen Jehovas sind keine Christen, aber die einzelnen Menschen aus dieser Gruppe doch. Was meint man dann mit "ZJ sind keine Christen"? Wir können gerne noch einen neuen Thread öffnen, wo wir über die Frage sprechen, welches Glaubenssystem christlich ist und welches nicht.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Grundsatz-Aussage:
      Man kann die Theologie oder Lehre einer Gemeinschaft nie ganz von der Praxis und Herzenshaltung von deren Mitgliedern trennen!
      1. Die vorhandene Grundhaltung wirkt entscheidend auf die Wahl der Gemeinschaft in die der Gläubige geht mit.
      2. Die propagierte Lehre oder Theologie prägt den praktischen Glauben und nicht zu unterschätzen die nächste Generation mit ihrer Herzenshaltung.

      Wir haben es also mit einer Wechselbsziehung zwischen menschlicher Herzenshaltung und Lehre / Theologie zu tun.
      Die Wechselwirkung ist nun nicht zwangsläufig sondern unterliegt der aus Soziologie und Psychologie bekannten Gaus-Verteilung.
      Je schlechter/unbiblischer die Theologie/Lehre um so unwahrscheinlicher ist ein echter Nachfolger in der spezifizierten frommen Gruppe zu finden.

      Zur Entstehung der Lehre tragen die Gründungs-Mitglieder einer Gemeinschaft wesentlich bei und ihre möglichen Begrenzungen oder Irrtümer, der herrschende Zeitgeist oder andere Faktoren wie etwa die Weit- oder Kurz-Sichtigkeit einer bunt gemischten oder einseitig vorsortierten Gruppe von Gründern können den Dognmatisierungs- / Verkirchlichungs-Prozeß, den jede fromme Gemeinschaft durchläuft, beschleunigen oder verzögern.
      Auch lebende Vorbilder und Angesehene Mitglieder der Gemeinschaft können die Grundentwicklungsrichtung massiv beeinflussen. Die Geschichte Israels ist hierzu ein mahnendes Beispiel weil die Qualitätssicherung Gottes durch die Propheten zum überwiegenden Teil wenig Wirkung gezeigt hat.

      Wo früher in der Kirchengeschichte für den Verkirchlichungs-Prozeß einer Bewegung erfahrungsgemäß mit etwas über einhudert Jahren veranschlagt werden konnten kann man Heute solche Ergebnisse manchmal schon in wenigen Jahren beobachten. Wikipedia.org und jesus.de benötigten dabei etwa nur noch zehn Jahre (über Wikipedia gibt es für die Dogmatisierung, die im Namen der Qualitätssicherung erfolgte, sogar eine wissenschaftliche Studie!)

      Es ist also grundsätzlich gar nicht ganz möglich Lehre und Hezenshaltung komplett voneinander zu trennen.
      Eine gesunde Lehre wird immer deutlich mehr aufrichtige Nachfolger hervorbringen als eine Irrlehre.

      Wenn ein machtgieriges Mitglied in eine Entscheidungsposition kommt (was aufgrund seiner Machtgier sehr wahrscheinlich ist!) wird die Gruppe, die das duldet weil sie es schon nicht mehr klar genug differenzieren kann oder schlicht Alternativen fehlen deutlich schneller zu einem Anti-Göttlichen mißbrauchssystem mutieren als eine Gruppe, die von geistlich und psychologisch reifen Menschen geführt wird.

      vergl.:
      Gemeinde prüfen,
      Geistlicher mißbrauch
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Wenn Jesus wiederkommt, wird offenbar werden, wer zu seinen Jüngern gehörte und wer nicht. Ein wichtiges Kriterium dafür scheint in der Tat die Herzenshaltung zu sein. Daher ist es müßig, Jüngerschaft an Äußerlichkeiten erkennen zu wollen. Oder habe ich die Ausgangsfrage falsch verstanden?
    • Leute, Leute,

      ich frage mich welche Außenwirknung solche und ähnliche Threads (die sich gerade hier häufen) auf die "Welt da draußen" haben. Überlegt mal wer hier vielleicht alles mitliest: jeder Mensch weltweit hat Zugriff, offizielle Kirchenvertreter, Sektenbeauftragte, andere christliche Religionsgemeinschaften und nicht zuletzt die NSA :Aha:

      Hier werden allen Ernstes Kriterien zusammengetragen um beurteilen zu können, wann ein Mensch sich Christ nennen darf!

      Vermutlich hat es solche Diskussionen und kirchliche Festlegungen schon viel früher gegeben - wir werden hier nicht die ersten sein, aber gehen wir nicht ein wenig zu weit, mit eigens aufgestellten Maßstäben andere Leute bzgl. ihres Christ-seins beurteilen zu wollen???

      Schaut einfach bei Wikipedia nach (oder im Brockhaus, Duden etc.) - wenn jemand eine "offizielle" Definition sucht.

      Insbesondere die Diskussion welche Menschen oder Kirchen sich christlich nennen dürfen steht uns einfach nicht an! Und ich möchte mich ausdrücklich davon distanzieren und überlasse die Entscheidung lieber Gott!


      PS: Eine Ausnahme würde ich machen: "Scientology".

      Das ist auch keine Kirche sondern eine ideologische Organisation, die sich unter dem Deckmäntelchen der Kirche z.B. steuerliche Vorteile erschleicht und versucht Menschen zu manipulieren. Hier ist die Entscheidung einfach, weil es hier einfach nicht um Bibel, Christus oder generell Religion geht - bestenfalls um eine Ideologie oder Weltanschauung - dies ist von Religion strikt zu trennen.
    • Rilo1 schrieb:

      PS: Eine Ausnahme würde ich machen: "Scientology".

      Das ist auch keine Kirche sondern eine ideologische Organisation, die sich unter dem Deckmäntelchen der Kirche z.B. steuerliche Vorteile erschleicht und versucht Menschen zu manipulieren. Hier ist die Entscheidung einfach, weil es hier einfach nicht um Bibel, Christus oder generell Religion geht - bestenfalls um eine Ideologie oder Weltanschauung - dies ist von Religion strikt zu trennen.

      Und was passiert wenn wir die Kriterien, die für Dich bei Scientology zum Ausschluß führen, weitgehend in anderen Kirchen oder religiösen Ggemeinschaften wiederfinden?
      Ich behaupte sogar, daß sie selbst im biblischen Israel aufzufinden waren. Wenn Gott sein Volk mahnt und ruft (z.B. durch die Propheten) dann können wir daraus zum Teil sehr klare Kriterien formulieren, die Gott sich wünscht oder, die er verabscheut! Die Bibel ist da alles andere als mißverständlich.

      Darum wäre es in meinen Augen eine absolut sträfliche Ignoranz und Respektlosigkeit gegenüber Gott, die vorhandenen Kriterien nicht auch zu kennen und anzuwenden!
      Freilich sollte man das bei sich beginnen, was auch die Regel ist, weil ich da den direktesten Einfluß habe.
      Aber es bleibt unausweichlich, daß diese Kriterien, die meinen Glauben und mein Weltbild bestimmen ebenso Anwendung finden wenn ich mit anderen menschen zu tun habe. Das hat zuerst einmal absolut garnichts mit ABwertung zu tun sondern ist eine Tatsache und ein Vorgang, der in Bruchteilen von Sekunden praktisch bei jeder Begegnung mit anderen Menschen intuitiv geschieht.
      Es ist umnmöglich diesen Vorgang zu unterbinden, ja es ist sogar überlebensnotwendig, daß er erfolgt, aber er muß anschließend reflektiert werden um einen Lerneffekt dabei erzielen zu können. Andernfalls wären wir dazu verdammt die selben Fehler ein Leben lang stetig zu wiederholen!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Stephan Zöllner schrieb:

      Rilo1 schrieb:

      PS: Eine Ausnahme würde ich machen: "Scientology".

      Das ist auch keine Kirche sondern eine ideologische Organisation, die sich unter dem Deckmäntelchen der Kirche z.B. steuerliche Vorteile erschleicht und versucht Menschen zu manipulieren. Hier ist die Entscheidung einfach, weil es hier einfach nicht um Bibel, Christus oder generell Religion geht - bestenfalls um eine Ideologie oder Weltanschauung - dies ist von Religion strikt zu trennen.

      Und was passiert wenn wir die Kriterien, die für Dich bei Scientology zum Ausschluß führen, weitgehend in anderen Kirchen oder religiösen Ggemeinschaften wiederfinden?
      Ich behaupte sogar, daß sie selbst im biblischen Israel aufzufinden waren. Wenn Gott sein Volk mahnt und ruft (z.B. durch die Propheten) dann können wir daraus zum Teil sehr klare Kriterien formulieren, die Gott sich wünscht oder, die er verabscheut! Die Bibel ist da alles andere als mißverständlich.

      Hast Du auch mal konkrete Belege oder Beispiele für Deine abenteuerliche Behauptung?

      Ich stelle immer wieder fest, Du stellst abenteuerliche Behauptungen auf, dann kommen eine Reihe verwirrender Worte oder Einschübe die eigentlich nicht zum Thema passen, aber konkrete Belege fehlen am Ende.
    • Rilo1 schrieb:

      Insbesondere die Diskussion welche Menschen oder Kirchen sich christlich nennen dürfen steht uns einfach nicht an! Und ich möchte mich ausdrücklich davon distanzieren und überlasse die Entscheidung lieber Gott!


      @Rilo1: Darf ich fragen, wieso du nicht zwischen einzelnen Menschen und einem System als solches differenzierst? Wieso sollte man in einer Diskussion keine Fakten sammeln können, die für oder gegen eine Einordung als christliche Kirche sprechen? Man muss dabei doch keine absolute Aussage darüber treffen, aber man kann Anhaltspunkte sammeln, wo man Bedenken sieht.

      Du hast in einem anderen Thread geschrieben:

      Wenn sie nach 1-jährigem Missionsversuch übrigens keinen Erfolg hatten (wie bei uns), dann werden sie sehr böse und lassen sich nie wieder blicken - das fand ich jetzt sehr abschreckend nachdem wir fast Freunde geworden waren (aber das ist ein anderes Kapitel).


      Welchen Schluss ziehst du daraus? Das ist ein Beispiel dafür, wie einzelne Menschen mit dem dahinter stehenden System verknüpft sind (wie es Stephan Zöllner auch schon angesprochen hat). Solange sie im Missionsauftrag zu dir gekommen sind, seid ihr so miteinander umgegangen, dass ihr fast Freunde geworden seid, ab dem Moment, wo ihnen klar war, dass der Missionsversuch gescheitert ist, wurden sie sehr böse und haben sich nie wieder blicken lassen. Da hat dann scheinbar das System zugeschlagen, das ihnen davon abrät, sich mit Andersgläubigen einzulassen. Hast du für dich hinterfragt, wie ihre Freundlichkeit zuvor einzuordnen ist?
    • Karoline, ich bin ja nicht blöd - natürlich war mir das klar und auch offensichtlich.

      Aber ich würde nie auf die Idee kommen Ihnen deshalb das Christ-sein abzusprechen - das hat nichts mit einander zu tun.

      Das "ZJ-System" (bei uns wäre das wohl die GK) hat für den Missionsdienst offenbar einen Zeitrahmen festgelegt, indem der Kanditat zu missionieren ist. Wenn dieser Rahmen nicht ausreicht, wird der Versuch als erfolglos verbucht und zu den Akten gelegt (und fließt in die Statistik ein). Das ist eine Methode über die man Streiten kann und den Missionsdienst (im Sinne der ZJ) effizient machen soll.

      Ob meine Gesprächspartner sich da als Mensch "korrekt" oder angemessen verhalten haben und ob sie aus Eigeninteresse anders hätten verfahren können ist eine andere Sache (menschlich war diese Reaktion jedenfalls enttäuschend).

      Nichtsdestotrotz hatten wir viele interessante Gespräche und wir haben (hoffentlich gegenseitig) von einander auch lernen können. Tatsächlich haben die ZJ auch viele Gemeinsamkeiten mit den STA, aber eben auch einige Sonderlehren die ich nicht teile.

      Was hat am Ende diese persönliche Erfahrung mit meiner Einschätzung zu diesem Thema zu tun?

      PS: Natürlich ist es möglich, die Kriterien die zu einer Einordnung einer Kirche / Glaubensrichtung als christlich führen zu diskutieren oder festlegen zu wollen. M.E. dürfen wir dabei aber nicht zu eng werden und das Netz so dicht machen, dass am Ende nur die STA durch kommen. Ich glaube Christus hat wahre Nachfolger in fast allen Religionen und Völkern und es steht uns einfach nicht gut an, die Kriterien hier neu zu definieren und auf STA-Vorstellungen zu reduzieren.

      Es wirkt auch schlichtweg für Gäste und Außenstehende überheblich und abschreckend und wir tun uns als STA damit keinen guten Dienst!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rilo1 ()

    • Naja, es macht einen Unterschied, ob man zu den Akten gelegt wird, oder ob man am Ende auch noch böse Reaktionen erlebt, vor allem, wenn man sich vorher so nett ausgetauscht hat, dass man fast Freunde geworden wäre.



      Rilo1 schrieb:

      Das "ZJ-System" (bei uns wäre das wohl die GK) hat für den Missionsdienst offenbar einen Zeitrahmen festgelegt, indem der Kanditat
      zu missionieren ist. Wenn dieser Rahmen nicht ausreicht, wird der Versuch als erfolglos verbucht und zu den Akten gelegt (und fließt in die Statistik ein).
      Das ist eine Methode über die man Streiten kann und den Missionsdienst (im Sinne der ZJ) effizient machen soll.


      Wenn das so ist, würde ich mich fragen, welchen Zweck der Missionsdienst hat, wenn dann Freunde ab dem Zeitpunkt keine Freunde mehr sein dürfen, wenn ein Missionsversuch innerhalb eines festgelegten Zeitrahmens noch nicht geglückt ist. Die böse Reaktion am Ende bzw. der abrupte Abbruch könnte doch dazu führen, dass Menschen, die zu dem Zeitpunkt noch unsicher waren, von einem eingeschlagenen Weg wieder abkommen.


      Rilo1 schrieb:

      Was hat am Ende diese persönliche Erfahrung mit meiner Einschätzung zu diesem Thema zu tun?


      Da diese persönliche Erfahrung auch schon etliche andere Menschen in ähnlichen Situationen erlebt haben, kann die Summe aller Erfahrungen doch zu einer gewissen Einordnung beitragen. Wenn Menschen nur solange nett sind, so lange sie Aussicht darauf haben, dass sie ihr Plansoll erfüllen können, würde mir das persönlich etwas sagen.


      Rilo1 schrieb:

      PS: Natürlich ist es möglich, die Kriterien die zu einer Einordnung einer Kirche / Glaubensrichtung als christlich führen zu diskutieren oder festlegen zu wollen.
      M.E. dürfen wir dabei aber nicht zu eng werden und das Netz so dicht machen, dass am Ende nur die STA durch kommen.
      Ich glaube Christus hat wahre Nachfolger in fast allen Religionen und Völkern und es steht uns einfach nicht gut an, die Kriterien hier neu zu definieren und auf STA-Vorstellungen zu reduzieren.

      Es wirkt auch schlichtweg für Gäste und Außenstehende überheblich und abschreckend und wir tun uns als STA damit keinen guten Dienst!


      Ich kann so eine Engführung bei dem Thema bislang nicht erkennen.
    • Das Stichwort lautet "Mißbrauch" - im Zusammenhang mit frommen Gruppen, Religion oder (falschen) Erlösungsversprechen bezeichnet man das heute konkreter als "geistlichen Mißbrauch". Der Begriff und die Definitionen stammen nicht von mir und sind auch keine räzelhaften Worte sondern basieren auf schmerzlichen Erfahrungen Tausender Mißbrauchter

      Geistlicher Missbrauch
      Geistlicher Missbrauch: Definitionen
      Geistlich missbrauchende Systeme

      Scientology betreibt systematischen (geistlichen) Mißbrauch um die Menschen auszubeuten. Daran ist nichts Neues, denn das haben Mächtige schon seit Jahrtausenden getan und viele religiöse Gruppen oder ihre Führer standen dem in nichts nach und es gibt keine Kirche oder Gemeinschaft, die gänzlich frei ist von den Denk- und Verhaltens-Mustern, die diesen Mißbrauch tragen (können).
      Darum ist auch keine Bewegung erhaben darüber, daß sich in ihren Reihen geistlicher Mißbrauch ereignet oder sich ein mißbrauchendes System entwickelt.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • @Karoline: natürlich ist es das System (die Leitung), die hinter den ZJ steckt, dass ihre Mitglieder "zwingt" in gewissen Bahnen zu bleiben und Vorgaben zu erfüllen. Es ist ein sehr eng durchorganisiertes System und
      die fleissigen Missionare (meine Gesprächspartner waren besonders fleissig, weil sie mehr als 1000 Std. im Jahr missioniert haben - der Mann hatte deshalb schon seinen Arbeitsvertrag reduziert!). Und natürlich gibt
      mir das zu denken - deshalb bin ich kein ZJ - aber nicht nur deshalb.

      Das alles sind aber keine geeigneten Argument für oder wider das Christ-sein, ich verstehe wirklich nicht welchen Zusammenhang Du da her zu stellen versuchst.

      Du brauchst mich wirklich nicht zu überzeugen, dass die ZJ in vielen Dingen nicht richtig liegen, aber dennoch sind es Christen!

      In vielen Bereichen sehr viel strenger als die strengen STA und noch enger geführt (auch durch Belohnungsdenken).
      Sie nehmen Ihren Glauben sehr ernst - das ist grundsätzlich ok - den größten Fehler den sie vielleicht machen, ist, das sie meinen die allein selig machende Gemeinschaft zu sein.

      Ich sehe aber einige hier bei den STA die diesen Fehler gerne wiederholen möchten.

      Aber nochmal: das sind alles keine Kriterien zu entscheiden ob jemand Christ ist oder nicht!
    • @Rilo1: Ich darf unseren Diskussionsverlauf in Erinnerung rufen:

      Karoline schrieb:

      Rilo1 schrieb:

      Insbesondere die Diskussion welche Menschen oder Kirchen sich christlich nennen dürfen steht uns einfach nicht an! Und ich möchte mich ausdrücklich davon distanzieren und überlasse die Entscheidung lieber Gott!


      @Rilo1: Darf ich fragen, wieso du nicht zwischen einzelnen Menschen und einem System als solches differenzierst? Wieso sollte man in einer Diskussion keine Fakten sammeln können, die für oder gegen eine Einordung als christliche Kirche sprechen? Man muss dabei doch keine absolute Aussage darüber treffen, aber man kann Anhaltspunkte sammeln, wo man Bedenken sieht.


      Rilo1 schrieb:

      PS: Natürlich ist es möglich, die Kriterien die zu einer Einordnung einer Kirche / Glaubensrichtung als christlich führen zu diskutieren oder festlegen zu wollen. M.E. dürfen wir dabei aber nicht zu eng werden...


      Wir haben bisher lediglich darüber diskutiert, ob es zulässig ist, dass man in einer Diskussion Fakten sammeln kann, die für oder gegen eine Einordung als christliche Kirche sprechen. Das hast du bejaht. Daher verstehe ich nun nicht, dass du glaubst, ich möchte da irgendeinen Zusammenhang herstellen, ob ein Argument pro oder contra Christ-Sein herhalten kann. Soweit waren wir doch noch gar nicht.

      Ich habe deine Erfahrungen hinterfragt, und Stephan Zöllner hat "geistlichen Missbrauch" eingebracht und richtig angemerkt, dass es so etwas überall geben kann. Meine Frage an dich wäre nun, wie du systematischen geistlichen Missbrauch einordnen würdest? Dass Menschen Fehler machen, ist eine Sache, aber was ist, wenn ein System darauf ausgelegt ist? Und noch einmal sicherheitshalber, wir haben schon festgestellt, dass wir keine Menschen einordnen können/möchten, aber eine Diskussion bei einem System zulässig ist.
    • Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile! Das stammt zwar aus der Quantehtheorie, Soziologie und Psychologie haben das aber bestätigt - vor allem in der Gruppendynamik. Vergleichbares gilt auch für (religiöse) Systeme, die ja Gruppen sind :)
      Es sind also längst nicht nur die Leiter oder bestimmte Leute, die ein System mißbräuchlich machen wie in der Systemtheorie durchaus nicht unbekannt ist. Gemeinsame Ideen oder Ziele entwickeln manchmal ein gewisses Eigenleben - so wie wir es z.B. von Behörden erleben bei denen es vorkommt, daß das ursprüngliche oder offizielle Ziel sicher und zuverlässig zu funktionieren den seltsamen Nebeneffekt, daß die Abläufe oft ermüdend langsam abgewickelt werden.

      Solche Effekte kommen besonders in großen Firmen, Vereinen oder Gruppen zum Tragen. Manchmal verschiebt sich dabei das ursprünglich vorgegebene Ziel in irgend einer Form zu dienen (Kunden, Mitgliedern, Bürgern) zum schlichten Machterhalt oder Gewinnstreben Einzelner.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • @Karolinie: Grundsätzlich kann man versuchen Kriterien fest zu legen, die eine Religionsgemeinschaft / Kirche als christlich charakterisieren, daran ist zunächst einmal nichts verwerflich.

      Schwierig wird es dann, wenn wir speziell einzelne christliche Gruppen/Kirchen nach diesen selbst festgelegten Masstäben beurteilen und einordnen wollen, insbesondere dann, wenn wir dies
      auch auf die Menschen dieser Kirche übertragen. Die Ausgangsdiskussion zu diesem Thema ging um die Zeugen Jehovas und ich bin gar nicht glücklich über diesen sehr unglücklichen Threadtitel "Sind Zeugen Jehovas Christen?"

      Ich bin da auch sehr um die Aussenwirkung dieses Forums besorgt - denn es steht uns m.E. nicht gut an, hier einzelne Gruppen daraufhin zu be- und verurteilen (und das ist fast das gleiche bei einem negativen Ergebnis).

      In einzelnen Posts sehe ich hier und den ensprechenden Nachbarthreads die Tendenz zu sagen, jeder der nicht exakt wie die STA glaubt ist kein Christ. Hier werden teilweise Detailpunkte (z.B. zur Dreieinigkeitsfrage) als
      Kriterium für das Christ-sein angeführt.

      Das ist m.E. absurd und geschieht oft in Unkenntnis der tatsächlichen Ansichten der ZJ.

      Solange man darüber streitet was grundsätzliche Kriterien für Christen sind - alles o.k., aber so wie man anfängt aus der eigenen Position heraus einzelne andersglaubende Gruppen an zu greifen, halte ich das für sehr
      problematisch.

      Und ich bitte noch eins zu bedenken: Wenn man hier sagt die Kirche XY sei nicht christslich, dann meint man automatisch auch alle ihre Mitglieder als Gesamtheit, denn diese machen die Kirche aus!
      Man sollte dann besser sagen "ich empfinden den Standpunkt XY als nicht christlich, weil..."

      Ich hoffe, Du verstehst nun meinen Punkt?
    • RE: Masstäbe

      Rilo1 schrieb:

      Man sollte dann besser sagen "ich empfinden den Standpunkt XY als nicht christlich, weil..."


      Ja, genau das meine ich auch. Das war es auch, wo ich geschrieben habe, dass man Anhaltspunkte sammeln kann, wo man Bedenken hat, ohne dass man eine absolute Aussage/Wertung trifft. Ich fahre gleich zu meinen Eltern, aber freue mich, wenn die Diskussion am Sonntag noch am Laufen ist.
    • Rilo1 schrieb:

      In einzelnen Posts sehe ich hier und den ensprechenden Nachbarthreads die Tendenz zu sagen, jeder der nicht exakt wie die STA glaubt ist kein Christ. Hier werden teilweise Detailpunkte (z.B. zur Dreieinigkeitsfrage) als
      Kriterium für das Christ-sein angeführt.


      Leider ist das sogar innerhalb der eigenen STA-Ortsgemeinde so.
      Man kann es gar nicht groß genug schreiben.
      Weil unser Herr Jesus alles gegeben hat ist er es wert, mit ganzer Hingabe (allem was ich bin und habe), feuriger Begeisterung und Gehorsam geehrt zu werden.