Unterschiedliche Gewichtigkeit adventistischer Glaubenspunkte

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    • HeimoW schrieb:

      Die Argumente von Desmond Ford sind bis heute nicht nachvollziehbar und überzeugend aus der Bibel widerlegt und die Heiligtumslehre (in ihrem vollen Umfang) ist in unseren Ländern (A, CH, D) vermutlich nur einer sehr kleinen Minderheit so geläufig, dass sie diese erklären oder gar biblisch begründen könnten.
      Hier hätte ich noch die Frage: Teilst du die Gegen-Argumente von Desmond Ford zu der Heiligtumslehre?

      Gibt es diese Gegenargumente irgendwo auf Deutsch? Wir könnten diese ins Forum stellen und vortrefflich darüber str.... ääähm, diskutieren natürlich. Viele können sich unter dem Titel "Argumente von Desmond Ford" wahrscheinlich nichts vorstellen - noch weniger als die kleine Minderheit, die du ansprichst.

      Was ist überhaupt Heiligtumslehre? Stellt man diese Frage im Forum, bekommt man von verschiedensten Usern wahrscheinlich x verschiedene Antwortmöglichkeiten:

      -) alles rund um 1844
      -) Sündenvergebung mit Sündenübertragung
      -) Opferdienst
      -) das himmlische Heiligtum (Hebräerbrief)
      -) Untersuchungsgericht


      Der Begriff Heiligtumslehre ist sehr stark verzweigt. Nimmt einer dieses Wort in den Mund kann das ganz was anderes bedeuten als ein anderer und das Resultat ist, dass man aneinander vorbeiredet sowie ?( ?(
    • 24. Glaubenspunkt

      tricky schrieb:

      Was ist überhaupt Heiligtumslehre? Stellt man diese Frage im Forum, bekommt man von verschiedensten Usern wahrscheinlich x verschiedene Antwortmöglichkeiten:
      Der 24. Glaubenspunkt erklärt das!

      Christi Dienst im himmlischen Heiligtum

      Es gibt ein Heiligtum im Himmel, die wahre Stiftshütte, die Gott aufgerichtet hat und nicht ein Mensch. Dort dient Christus für uns und macht den Gläubigen das Angebot seines versöhnenden Opfers, das ein für alle Mal am Kreuz vollbracht wurde, zugänglich. Mit seiner Himmelfahrt wurde er als unser groβer Hohepriester eingesetzt und nahm seinen Mittlerdienst auf. Am Ende der prophetischen Zeit der 2300 Tage, im Jahr 1844, begann die zweite und letzte Phase seines Versöhnungsdienstes.


      Sie leitet das Gericht vor dem zweiten Kommen Christi ein und gehört zur endgültigen Beseitigung der Sünde, wie sie durch die Reinigung des alttestamentlichen Heiligtums am Versöhnungstag vorgebildet war. Das irdische Abbild des himmlischen Heiligtums wurde mit dem Blut von Tieropfern gereinigt; für das wirkliche, das himmlische Heiligtum war ein besseres Opfer nötig: das vollkommene Opfer Jesu Christi.


      Das Gericht vor der Wiederkunft Jesu offenbart den himmlischen Wesen, wer im Glauben an den Herrn gestorben und durch ihn würdig ist, an der ersten Auferstehung teilzuhaben. Es zeigt auch auf, wer von den Lebenden Gemeinschaft mit Christus hat, an den Geboten Gottes festhält und den Glauben an Jesus bewahrt – also bereit ist für die Umwandlung zum Eingang in Gottes ewiges Reich. Dieses Gericht erweist die Gerechtigkeit Gottes, der alle rettet, die an Jesus Christus glauben. Es bestätigt, dass alle, die Gott treu geblieben sind, das Reich empfangen werden.
      Wenn Christus diesen Dienst vor seiner Wiederkunft vollendet, ist für die Menschen die Zeit der Gnade abgelaufen.

      Hebräer 8,1-5; 4;14-16; 9,11 28; 10,19-22; 1,3; 2,16.17;

      Daniel 7,9 27; 8,13.14; 9,24 27;
      4. Mose 14,34;
      Hesekiel 4,6;
      3. Mose 16;
      Offenbarung 14,6.7; 20,12; 14,12; 22,12

      ***
    • Was ich sagen wollte

      Stofi schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:


      Und Stofi, was lese ich im Brief an die Hebräer 6, 19., 20. ? Oder 10, 19., 20. ? Oder Off. 1, 19., 13. - 18. ? Ich kann diese Bilder ohne Widerspruch vor meinen Augen stehen lassen

      Was wolltest Du mir mit diesen Texten sagen????

      .


      Nun, Stofi, nach meinem Verständnis ist es nicht angebracht, in einem Forum (Atoday ? Clubadventist ?) zu fragen, ob jetzt Jesus im Allerheiligsten ist oder mitten unter den sieben Leuchtern steht oder ob letztendlich die Vision des Stephanus die Realität wiedergibt.

      In diesem Forum habe ich schon meine Erfahrung mit Gerhard Hasel + geposted : 1975 - GC in Wien - Seminar. Hasel zur Heiligtumslehre. Er argumentiert, es gebe real ein himmlisches Heiligtum, da schon David - noch ohne Tempel in Jerusalem - schreibt : "Der Herr ist in seinem heiligen Tempel -" (Ps.11, 4.). Auf meine Zusatzbemerkung, dann rolle nach Jesaia 66,1. und Jesus Matth. 5,35. unsere Welt im Allerheiligsten herum war er nicht sehr erbaut. - - - Dies stellt zwei ganz verschiedene Zugänge zu Texten - und Sprache !! an sich - dar. Ich bin halt kein Sprachpositivist.
    • philoalexandrinus schrieb:



      Nun, Stofi, nach meinem Verständnis ist es nicht angebracht, in einem Forum (Atoday ? Clubadventist ?) zu fragen, ob jetzt Jesus im Allerheiligsten ist oder mitten unter den sieben Leuchtern steht oder ob letztendlich die Vision des Stephanus die Realität wiedergibt.

      ....... dar. Ich bin halt kein Sprachpositivist.

      Ich verstehe nach wie vor nicht, was du mir damit sagen möchtest?
      Trotzdem noch ein mal von mir: Das Himmlische Heiligtum ist die Residenz Gottes. Dort befindet sich Gottes Thron - seit der Ewigkeit wahrsheinlich. Jesus ist als Hohepriester im Dienst auch da, genau, wie auch tausende Engel, die jeder sicher eine Aufgabe hat.

      Dass Jesus oder Gott nicht STARR auf irgendeinem Punkt verharren, ist nur logisch. Das zumindest Jesus sich bewegt, und die Engel nicht zu erstarrten Statuen geworden sind, ist auch logisch. Zu überlegen, wo genau jetzt Jesus steht oder nicht, finde ich für ....... nicht gut.

      Faktum ist aber: das Heiligtum ist Realität, der Dienst darin mehr als das und die Wichtigkeit dessen Lebensnotwendig. Die STAs haben es erkannt (in der Bibel steht es schon immer drin, aber nicht alle haben es darin erkannt, gesehen). Deshalb gehört die HL zu den Säulen der STA.

      .
    • Lehre vom Heiligtum - Heiligtumslehre

      Aber ja, Stofi, die Lehre vom Heiligtum ist eine zentrale Lehre, aus der wir eine Vorstellung von Sünde, Schuld und Tilgung der Schuld am Großen Versöhnungstag der Welt haben sollen (sollten). Zum Verständnis halte ich eine genaue Vorstellung von Stiftshütte, Heiligem und Allerheiligstem, Tuch und Vorhang, Priesterdienst und Dienst des Hohepriesters einmal jährlich für -nun, sehr wünschenswert.

      Im letzten Sabbatschul Viertel wird meine Gemeinde von mir recht sekkiert werden damit.

      Ich lese mit vielen anderen, welche darüber seit gut 100 Jahren ernsthaft diskutieren, dass Christus mit seinem Opfertod in das wahre Heiligtum eingegangen IST und eine ewige Erlösung gefunden HAT, so wie der irdische Hohepriester dies alljährlich tat - im Grundtext des Hebräerbriefes steht das im Griechischen sehr selten verwendete Perfekt als Zeit für ein eindeutig fertig Geschehenes.


      Ja wann denn ? 1844 ? Der Schreiber des Hebräerbriefes - nochmals - schreibt "IST" und "HAT".

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    • Reden wir darüber

      JA, und, Stofi, sehr sachliche und faire Diskussionen darüber kannst Du in AUSS ("Andrews University Studies") oder im Internet bei Adventist.today ("Daniel Revisited : The Anatomy of a Heresy") lesen. Oder in Du findest auch etwa dazu in Johannes Hartlapp : Siebenten - Tags - Adventisten im Nationalsozialismus, Göttingen 2008.
    • Stofi schrieb:

      ieso glaubt man das eine ohne das andere? Das geht doch gar nicht. Und weil es so ist, wie auch Dein Beiträg schön zeigt, behaupte ich nach wie vor: sie haben die HL nicht erklärt bekommen. Denn so schwer kann es doch nicht sein.



      Liebe Stofi,

      War es Andre Gide, der gesagt hat: "Suche, welche die Wahrheit suchen, meide welchen die Wahrheit kein Anliegen ist - und fürchte, welche die Wahrheit zu besitzen glauben"?

      Du wirst es nicht glauben: Der Komplex "Heiligtumslehre" ist mir sein 1948 bewusst. Jamestown, ND, USA. August, Dienstag vormittags im Wohnzimmer meines Grossvaters, ihres Predigers, die "Patriarchen und Propheten", deutschstämmige, deutsch sprechende Farmer im Ruhestand. Sabbatschule, Wochenthema "Hebräerbrief". Es wurde laut : "In meiner Bibel steht - - " Die haben den Grossen (Welt)Versöhnungstag aufgrund des Hebräerbriefes klar zumindest vor der Verfassung des Römerbriefes gesehen.

      Ein paar Jahre später hat man mich begierig in der Gemeinde gefragt :"Was steht im Grundtext - im Hebräerbrief ????"

      Durch die Jahre habe ich alle möglichen, eher kuriosen, Bibelverbiegungen gehört : JA, das im Hebräerbrief sei eine "Prophetische Vergangenheit"; da gebe es zwei Vorhänge, etc. meine Hebräerbriefauslegung: Gut, aber wo bleibt Daniel 8, 14 ??? (Wie bitte, da soll der Brief an die Hebräer zurechtgebogen werden, damit ein Danieltext so erklärbar bliebe ? Und der Hebräerbrrief beschreibt nicht den Grossen Versöhnungstag, sondern ist - Typos / Antitypos - das Fest der Einweihung der Stiftshütte ( Dies in AUSS - Wie bitte ?? - Hebräer 9, 7. - - 11. da werden täglicher Opferdienst und Grosser Versöhnungstag einmal jährlich genau angeführt !! - Dies in AUSS, siehe auch mein Posting unter Heiligtumslehre, Untersuchungsgerichgt, 1844); ein hochgereihter Prediger wollte sich mit Meinungen zum Thema in der Gemeinde meiner Elterngeneration nicht auseinandersetzen; ein anderer tat die Heiligtumslehre ab, ein dritter flüsterte von "furchtbarem Irrtum" - - -

      So wollen wir gemeinsam nicht die Wahrheit suchen.
      .

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    • Atze schrieb:

      Dass man schon mit den Katholiken ökumenischen Gottesdienst feiert wo sich hier so ziemlich alles von der Lehre her beißen sollte sagt mehr als 1000 Worte dazu.
      In der Tat, ganz schlimm! ?(

      Wie können Christen unterschiedlichen Glaubens auch bekennen, dass sie zumindestens an den gleichen Gott, der sich in Jesus Christus offenbart hat, glauben.

      Ich selbst bin jedenfalls recht froh drüber, dass Katholiken und Prostestanten heute im Normalfall nicht mehr so miteinander umgehen, wie Du es hier im Forum mit Deinen anders denkenden Glaubensgeschwistern tust.
    • Babylonier schrieb:

      Wie können Christen unterschiedlichen Glaubens auch bekennen, dass sie zumindestens an den gleichen Gott, der sich in Jesus Christus offenbart hat, glauben.

      Auch die Dämonen und der teufel glauben, und viel mehr, als wir alle zusammen. Gehen wir dann auch zu ihnen um gemensam zu beten oder Weihnachten zu feiern?

      Was hier fehlt ist der Wille Gottes. Nicht nur, wer an Jesus glaubt wird auf der neuen Erde, sondern wer auch den Willen des Himmlischen Vaters tut.

      In der Heiligtumslehre geht es um das Prinzip der Sündenvergebung, ohne diese KEINER eine Chance ans ewige Leben hätte. Jesus Erlösung ist nicht nur das Hängen am Kreuz, sondernes umfasst eine ganze "Zeremonie", die bis zu heutigem Tage andauert.

      Die STA hat es erkannt. Die HL wurde nicht als Lehre, sondern als DIE Säule der Gemeinde schlecht hin. Es ist jetzt egal, ob sich jemand um die Anzahl der Vorhänge oder das Alter der Schaubrote streitet. Es geht um Jesus als Opferlamm und Anwalt im Gericht Gottes.... => Heiligtumslehre

      Wer nicht daran glaubt, der ist kein STA, so, wie es keinen Katholik geben kann, wenn er nicht an "Maria" glaubt.

      .
    • "Babylonier" schrieb:

      Wie können Christen unterschiedlichen Glaubens auch bekennen, dass sie zumindestens an den gleichen Gott, der sich in Jesus Christus offenbart hat, glauben.

      Dafür kann man dann Götzendienst Totenkult, Eucharistie oder einen Menschen der sich zu Gott macht in Kauf nehmen. :thumbup: Und nach meinem Wissen hat Maria die Stellung Jesu....also nicht derselbe Gott. :whistling:

      "Babylonier" schrieb:

      Ich selbst bin jedenfalls recht froh drüber, dass Katholiken und Prostestanten heute im Normalfall nicht mehr so miteinander umgehen, wie Du es hier im Forum mit Deinen anders denkenden Glaubensgeschwistern tust.

      Auf Kosten der Wahrheit ist alles möglich. Nur bemerkenswert, dass für Gott die Wahrheit, die wahre Form der Anbetung und sein Schwert immer wichtiger war als der Friede. Du predigst Toleranz? Zeig mir eine Stelle in der Schrift in Bezug auf Glauben wo Gott im Rahmen des Gesetzes Tolerant ist. :ohmm:
    • Atze Atze guter Mann.

      Theologische Richtigkeit und menschlich richtiger Umgang sind zwei paar Stiefel.
      Spr 28,13 Wer seine Sünde leugnet, dem wird's nicht gelingen; wer sie aber bekennt und lässt, der wird Barmherzigkeit erlangen.

      Wer in Gottes Gesetz wandelt und seine Sünden bekennt der wird barmherzig so wie er Barmherzigkeit empfängt.
      Wenn du oder wir alle die Gnade anstreben auch wenn wir sündigen dann sollten wir alles ruhig angehen bevor man total hartherzig wirkt.
      Die Gnade die wir erwarten sollten wir anderen erteilen auch wenn sie GARNICHT richtig wandeln oder es auch garnicht verdienen.
      Wir verdienen die LIebe Gottes auch nicht.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • "Baptist" schrieb:

      Theologische Richtigkeit und menschlich richtiger Umgang sind zwei paar Stiefel.

      Das sehe ich nicht anders, aber ich würde mich unterstehen in einer KK anzubeten oder eine Messe zu feiern nur um Frieden zu bewahren oder meine Toleranz zu zeigen. Denn auch das sind zwei Paar Schuhe.

      "Baptist" schrieb:

      Wer in Gottes Gesetz wandelt und seine Sünden bekennt der wird barmherzig so wie er Barmherzigkeit empfängt.

      Barmherzigkeit zeigt sich nicht darin seinen Gott zu verleugnen. Ich denke auch die Waldenser waren barmherzig, auch wenn sie die Intolerantesten gegenüber dem katholischen Glauben waren.
    • Nachtperle schrieb:

      Und ja ... ich glaube das, dass STA wegen des siebenten Tag STA sind. Sonst würde ich es nicht schreiben.


      ich glaube bevor der Sabbat kommt was uns zu Adventisten macht ist das Adventist sein die Hoffnung auf Jesu Wiederkunft.
      Nichts anderes erhoffen wir uns doch oder?
      Das ist das einzige was wirklich zählt.

      Das glaube ich jedenfalls.
      Der Advent ist das A und O.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Baptist schrieb:

      ich glaube bevor der Sabbat kommt was uns zu Adventisten macht ist das Adventist sein die Hoffnung auf Jesu Wiederkunft.
      Richtig! Die Erwartung auf die Wiederkunft Christi "macht" uns zu Adventisten. ABER ... zu SIEBENTEN TAGS ADVENTISTEN "macht" uns der Sabbat, der siebenten Tag.

      Also genauer gesagt sind die STA Gläubige, die (oder weil sie) die Ankunft Christi erwarten und den siebenten Tag als den Ruhetag Gottes feiern.


      Baptist schrieb:

      Nichts anderes erhoffen wir uns doch oder?
      Das ist das einzige was wirklich zählt.
      Natürlich! Nur ... darauf warten viele Christen. Aber sie sind keine siebenten Tags Adventisten, weil ... ;)


      Baptist schrieb:

      Das glaube ich jedenfalls.
      Der Advent ist das A und O.
      ... und der siebente Tag ... STA

      ***
    • Stofi schrieb:

      Woher der Name der STA kommt hat nichts mit den Säulen der STA zu tun. Jesus ist die Mitte, die HL hat Jesus in der Mitte...
      Es gibt einen eigenen Thread zu dem Thema Heiligungslehre, Untersuchungsgericht und 1844. Da kannst du dich bemühen, wenn du magst.

      Ich habe mit dieser Lehre kein Problem, aber ich überbewerte sie auch nicht. Sie hat auf jeden Fall ihren Platz in der adventistischen Heilsgeschichte. Also für mich brauchst du dich nicht bemühen. Dennoch finde ich es gut, wenn sich mal jemand bereit erklärt, diese Lehre an Hand der Bibel zu erklären.
    • Oh weh - oh weh...

      [editiert]

      Ich bin zum Glück in meiner STA-Gemeinde sehr zufrieden - ist die schönste und harmonischste die ich je kennengelernt habe - und ich bin schon bald 50 Jahre in den STA-Gemeinden! (wenn auch nicht getauft - aus Gründen die hier offensichtlich geworden sind).

      Die Nachfolgerschaft Christi ist vieeeel größer als einige Kleingeister hier sich das überhaupt nur vorstellen können!

      [editiert]

      Ja - diese Punkte gehören auch zu den STA (sind ja Bestandteil der 28 Glaubenpunkte) - aber das wichtigste überhaupt???

      Das wichtigste für mich als Christ ist der Glaube an Jesus Christus, als meinen persönlichen Erlöser - dieses Kriterium sollten wahrlich alle Christen gemeinsam haben!!!

      Und wenn dem so ist, dann dürfen Christen gleich welcher Couleur auch mit einander reden, miteinander Gottesdienst feiern (und wenn gewollt auch theologisch mit einander streiten - aber doch bitte sich dabei nicht die Köpfe eintreten!)

      Ich muß nicht in jedem Punkt mit andersgläubigen Christen übereinstimmen...

      [editiert]
    • Warum gibt es die STA?

      Die Frage mit den Glaubenspunkten hat ja noch eine ganz andere Dimension.
      Warum haben wir diese Glaubenspunkte und warum gibt es überhaupt die STA?
      Die Glaubensväter (inkl. Ellen White) haben sich als von Gott Beauftragte gesehen,
      der Welt, den anderen Christen, bestimmte Wahrheiten, die sie aus der Bibel erkannt haben
      mitzuteilen.
      Wenn nun das Gros dieser Wahrheiten von manchen in der Gemeinde (selbst wenn es in Deutschland die schweigende Mehrheit ist)
      nicht mehr nachvollzogen werden können, dann wäre der historisch korrekte Schritt, den anderen
      Geschwistern, die noch dieser Wahrheiten glauben Platz zu machen, damit sie ihre Aufgabe erfüllen können,
      die ihre Glaubensväter von Gott erhalten haben.
      Wer die spezifisch adventistischen Glaubenspunkte nicht mehr glaubt, sollte sich eine andere Gemeinde suchen,
      die ein Glaubensbekenntnis hat, das er problemlos als richtig akzeptieren kann.

      Die Existenz der STA liegt in den Lehren, die andere Kirchen nicht haben.
      Wenn wir die Unterscheidungslehren wegwerfen, wefen wir den Grund unserer Existenz
      als Siebenten-Tags-Adventisten weg.
    • Rilo1 schrieb:


      [editiert]

      Ich bin zum Glück in meiner STA-Gemeinde sehr zufrieden - ist die schönste und harmonischste die ich je kennengelernt habe - und ich bin schon bald 50 Jahre in den STA-Gemeinden! (wenn auch nicht getauft - aus Gründen die hier offensichtlich geworden sind).

      Die Nachfolgerschaft Christi ist vieeeel größer als einige Kleingeister hier sich das überhaupt nur vorstellen können!

      [editiert]

      Ja - diese Punkte gehören auch zu den STA (sind ja Bestandteil der 28 Glaubenpunkte) - aber das wichtigste überhaupt???

      Das wichtigste für mich als Christ ist der Glaube an Jesus Christus, als meinen persönlichen Erlöser - dieses Kriterium sollten wahrlich alle Christen gemeinsam haben!!!

      Und wenn dem so ist, dann dürfen Christen gleich welcher Couleur auch mit einander reden, miteinander Gottesdienst feiern (und wenn gewollt auch theologisch mit einander streiten - aber doch bitte sich dabei nicht die Köpfe eintreten!)

      Ich muß nicht in jedem Punkt mit andersgläubigen Christen übereinstimmen...

      [editiert]
      Ja, dem kann ich nur zustimmen. Auch ich bin in einer Gemeinde zu Hause wo ich sehr zufrieden bin. Wo z.B. unterschiedliche Lieder gesungen werden können ohne das man sich streitet. Wo Menschen aus anderen Kirchen zu uns kommen und sich wohlfühlen. Wo Menschen
      neue in die Stadt ziehen und nach eine Gemeinde suchen die den Sabbat feiern. Wo man Freundschaften knüpft und mit den Menschen über Gott und die Welt redet.

      Meine Zugehörigkeit begründet sich nicht auf die " wie manche hier meinen so wichtige Glaubenspunkte. Diese waren mir bei meiner Taufe so was von egal. Sondern einzig und allein zu Gottes Familie dazu zugehören. Weil mir Jesus begegnet ist. Ich bin auch davon überzeugt das es nicht auf die Zustimmung aller Glaubenpunkte ankommt um getauft werden. Sondern
      habe ich Jesus Christus als meinen Herrn und Erlöser angenommen. Da sehe ich einen Unterschied. Wer will denn da den Maßstab ansetzten wie viel die Person noch kennen muss um getauft zu werden. Das wird in unserer Gemeinde doch etwas anders gehandhabt.

      Die Glaubenspunkte sind keine Dogmen.
      Und das wachsen im Glauben fängt meistens auch nach der Taufe erst an.
      marie