Bergpredigt - Bruder beleidigen und dem Gericht verfallen - Hälst sich Jesus an Seine Worte?

amadeus

Ich stolpere immer wieder über einen Widerspruch, und vielleicht kann mir jemand helfen, damit fertigzuwerden:

In der Bergpredigt, Matthäus 5.22, heißt es nach Luther:
"Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: "Du Nichtsnutz!", der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: "Du Narr!", der ist des höllischen Feuers schuldig."

Nun, klare Worte. Ebenso klar sind andere überlieferte Worte, Matthäus 23,15-17:
"Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Meer durchzieht, damit ihr einen Judengenossen gewinnt; und wenn er's geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr. Weh euch, ihr verblendeten Führer, die ihr sagt: Wenn einer schwört bei dem Tempel, das gilt nicht; wenn aber einer schwört bei dem Gold des Tempels, der ist gebunden. Ihr Narren und Blinden! Was ist mehr: das Gold oder der Tempel, der das Gold heilig macht."

Oder, Vers 33:
"Ihr Schlangen, ihr Otternbrut! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?"

Hätte Jesus das nicht auch diplomatischer ausdrücken können, im Einklang mit dem, was er Monate vorher in der Bergpredigt forderte? Wie ernst sind dann seine radikalen Statements zu nehmen, wenn er sich selber nicht dran hielt?

Johannes

"wer aber zu seinem Bruder sagt:"

Vielleicht liegt dort der feine Unterschied?

Ausserdem ist Jesus ja unser aller Richter, wenn Er jemanden als Narr bezeichnet, dann sicherlich mit Recht!

amadeus

Also, danke für deinen Kommentar

Ich sehe bei deiner Argumentation jeweils eine Gefahr: Du meinst also, die Pharisäer waren nicht Jesu Brüder. Oder meinst du, dass bei der Bergpredigt nur leibliche Geschwister gemeint sind?

Und dann: Jesus kann sich natürlich als Sohn Gottes über die Regeln, die er gibt, hinwegsetzen. Dann wäre aber der Gedanke, ihm nachfolgen zu wollen, mindestens in Gefahr, wenn nicht gleich hinfällig.

Nachtperle

Zitat von amadeus

Ich sehe bei deiner Argumentation jeweils eine Gefahr: Du meinst also, die Pharisäer waren nicht Jesu Brüder. Oder meinst du, dass bei der Bergpredigt nur leibliche Geschwister gemeint sind?

Hier zeigt Jesus sehr deutlich, WER seine Brüder sind: Markus 3,

32. Und eine Volksmenge saß um ihn her; sie sagten aber zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern11 draußen suchen dich.

33. Und er antwortete ihnen und spricht: Wer sind meine Mutter und meine Brüder?

34. Und er blickte umher auf die um ihn im Kreise Sitzenden und spricht: Siehe, meine Mutter und meine Brüder!

35. Wer den Willen Gottes tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.

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amadeus

Will heißen, dass meine un-gläubigen Mitmenschen meinen heiligen Zorn ungefiltert abkriegen können?

Baptist

Zitat von amadeus

Will heißen, dass meine un-gläubigen Mitmenschen meinen heiligen Zorn ungefiltert abkriegen können?

herrlich, provozieren auf niedrigem Niveau. Danach dann immer noch ein total ehrliches

Man merkt dass ein Sommerloch zu stopfen ist. Gut du hast dich dem angenommen.

Jesus ist der einzige der ins Herz sehen kann und zurecht beurteilen darf. Er kannte auch die Sünden derer die die Frau steinigen wollten.
Jesus ist GOTT der Mensch wurde.

Es ist definitiv keine Sünde von Jesus und er sagte es zurecht. Die Bibel bezeugt dass er bis zu seinem Tod am Kreuz 100% ohne Sünde war.

Jesu irgendwie Sünde oder Unaufrichtigkeit zu unterstellen oder ihn mit uns zu vergleichen halte ich schon grenzwertig und für gefährlich.

Nachtperle

Zitat von amadeus

Will heißen, dass meine un-gläubigen Mitmenschen meinen heiligen Zorn ungefiltert abkriegen können?

Wer so fragt, weiß im Grunde ohnehin, wo und wie es lang geht!

Wieso kommt es überhaupt zu deinem "heiligen Zorn"? Warum willst du diesen unbedingt abgeben? Brauchst du ein Alibi oder eine Bestätigung für deine Unbeherrschtheit?

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amadeus

Nun, Mädel, überleg dir das mit der Unbeherrschtheit nochmal, in Ordnung? Damit wirfst du einen Bumerang, der garantiert wieder zu dir zurückkehrt, wenn man deine Ausbrüche hier liest.

Ich hatte mich halt gefragt, wie wir Jesus nachfolgen wollen, wenn wir gar nicht wissen, wie sein Tun einzuordnen ist. Kann ich denn nun als Nachfolger Jesu meinen heiligen Zorn anderen Menschen zeigen, so wie er es tat? Oder war das Tun Jesu an der Stelle nichts, was ich mir als Beispiel nehmen soll? Ich finde, diese Fragen müssen gestellt und angemessen beantwortet werden dürfen. Die Wahrheit braucht sich vor ihrem kritischen Infragestellen nicht zu fürchten, liebe Nachtperle und lieber Baptist. Die Unwahrheit schon.

Nachtperle

Zitat von amadeus

Nun, Mädel, überleg dir das mit der Unbeherrschtheit nochmal, in Ordnung? Damit wirfst du einen Bumerang, der garantiert wieder zu dir zurückkehrt, wenn man deine Ausbrüche hier liest.

Nun Buberl, vielleicht ein Grund, warum ich keine solche Scheinfragen stelle wie du. Weißt du Büblein, ich weiß den Bumerang zu fangen!

Zitat von amadeus

Ich hatte mich halt gefragt, wie wir Jesus nachfolgen wollen, wenn wir gar nicht wissen, wie sein Tun einzuordnen ist.

Du gibst dich wohl gerne naiv?

Zitat von amadeus

Kann ich denn nun als Nachfolger Jesu meinen heiligen Zorn anderen Menschen zeigen, so wie er es tat?

Tja, wie sollen andere deine Beweggründe bewerten, wenn du es selbst nicht mal kannst? Wieso meinst du überhaupt, dass dein Zorn heilig ist?

Zitat von amadeus

Oder war das Tun Jesu an der Stelle nichts, was ich mir als Beispiel nehmen soll?

Ach Bübchen, Wenn du es wirklich nicht weißt, frage Gott im Gebet. ER wird dich weisen, wenn du ein hörendes Ohr für ihn hast. WEN von den Menschen willst du den so sehr vertrauen, dass sein Rat für dich Gültigkeit hat?

Zitat von amadeus

Ich finde, diese Fragen müssen gestellt und angemessen beantwortet werden dürfen. Die Wahrheit braucht sich vor ihrem kritischen Infragestellen nicht zu fürchten, liebe Nachtperle und lieber Baptist. Die Unwahrheit schon.

Gestellt dürfen sie natürlich werden. Und du darfst sie natürlich auch gerne beantworten. Stimmt! Die Wahrheit braucht kritische Fragen nicht fürchen. Aber ... selbst Jesus beantwortete nicht alle Fragen. Besonders dann - so erkenne ich das - wenn Fragen provokant oder als Fangfragen gestellt wurden.

Also Bürschchen: Es steht dir frei, deine Frage selbst zu beantworten. Und wenn ein User möchte, wird er dir seine Meinung dazu sagen.

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amadeus

Also - ich verstehe Nachtperles Wortwahl und ihren Beitrag nun so, dass es in ihren Augen okay ist, bei Bedarf gegen jedermann zu holzen, ob Bruder oder nicht. Wer provoziert, muss auch seine entsprechende Antwort bekommen, will sie sagen. Gibts noch andere Meinungen?

Nach wie vor existiert für mich der Widerspruch, den ich im ersten Beitrag skizzieren wollte. Das ist auch keine Scheinfrage, wie behauptet.

Baptist

Zitat von amadeus

Also - ich verstehe Nachtperles Wortwahl und ihren Beitrag nun so, dass es in ihren Augen okay ist, bei Bedarf gegen jedermann zu holzen, ob Bruder oder nicht. Wer provoziert, muss auch seine entsprechende Antwort bekommen, will sie sagen. Gibts noch andere Meinungen?
Nach wie vor existiert für mich der Widerspruch, den ich im ersten Beitrag skizzieren wollte. Das ist auch keine Scheinfrage, wie behauptet.

Mir fällt zu deinen Provokationen irgendwie nicht mehr viel ein da du ein Meister im Wort im Munde verdrehen bist.

Die Frage die ich hätte, zweifelst du wirklich an Jesu Charakter bzw. dessen Aktion oder fällt das Thema in dein Schema nun rein dass du das Thema gegen die Antworten hier benutzten willst/kannst (siehe Nachtperle).

Ich glaube, wer an Jesu Art und Weise zweifelt der wird bald seinen ganzen Glauben auch über Bord werfen.
Es ist gefährlich was du da tust amadeus.

amadeus

Gott braucht dich nicht als seinen Anwalt, Baptist. Sondern als seinen Zeugen.

Mag ja sein, dass du die Frage als provokant empfindest. Dann diskutierst du halt nicht mit, sondern machst mir Vorwürfe. Aber machst du das mit jedem, der dir eine Frage stellt, die dir als gefährlich erscheint? Dann geh bloß nicht in den Missionsdienst, Bruder. Echt.

Wie gehst du denn mit dem WIderspruch um? Existiert er für dich nicht? Dann mag ich wissen, warum - nur so kommen wir weiter.

Bogi111

Zitat von amadeus

"Ihr Schlangen, ihr Otternbrut! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?"

Jesus ist Mensch und Gottes Sohn im Auftrag seines Vaters uns zu Retten!

Ich glabe nicht das den Pharisäern darum ging die Menschen zu retten?

Bewertet man sein Reden und sein "Tun" ist die Antwort für mich sehr klar!

Nachtperle

Zitat

Hat Jesus gesündigt?

Diese Frage beantwortet die Bibel selbst:

„Damit ihr seinen Fußstapfen nachfolgt; der keine Sünde tat, noch wurde Trug in seinem Mund gefunden, der, gescholten, nicht wiederschalt, leidend, nicht drohte, sondern sich dem übergab, der gerecht richtet“ 1. Petrus 2, 21-23

Auch den künstlich gesuchten Widerspruch erklärt die Bibel selbst:

22. Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder ohne Ursache zürnt, wird dem Gericht verfallen sein. Wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, der wird dem Hohen Rat verfallen sein. Wer aber sagt: Du Narr!, der wird dem höllischen Feuer verfallen sein.

1. Spricht Jesus hier von Brüdern und zwar nur von Brüdern. Also nur von Glaubensgeschwistern.
2. Geht aus dem Text hervor (Fußnoten) dass es um ein grundloses Zürnen geht. Um eine Verachtung! Nicht um eine Zurechtweisung im Sinne von "Auf einen Fehler aufmerksam machen".
3. Geht es da um Unversöhnlichkeit, wie der Kontext zeigt.

Mit bisschen ehrlichem Willen findet man auch eine Antwort. Das scheint aber gar nicht dein Bestreben zu sein.

***

jüngerjesu

Jesus hat nie gesündigt, auch nicht im Zorn. Das wäre für Satan DIE Gelegenheit gewesen, ihm Sünde Nachzuweisen.
Wenn er Zorn hat, bleibt Jesus trotzdem immer in der Liebe - auch wenn sein Zorn manchmal schlimme Konsequenzen haben kann.
Zorn an sich ist keine Sünde. Es kann Sünde durch falschen Umgang daraus entstehen.
Strebe ich im Zorn Rache und Vergeltung an, dann mache ich mich schuldig.

amadeus

Zitat von Bogi111

Bewertet man sein Reden und sein "Tun" ist die Antwort für mich sehr klar!

Mir echt noch nicht. Kannst du das bitte noch etwas entfalten?

Zitat von Nachtperle

Jeder, der seinem Bruder ohne Ursache zürnt

Die Worte "ohne Ursache" sind nicht in allen Handschriften enthalten. Deswegen wäre es für mich wichtig, auch eine Erklärung zu finden, die ohne diese beiden Worte auskommt.
Weiterhin: Angenommen, es gibt eine konkrete Ursache. Dann kann ich also auch verbal ordentlich austeilen, um Ordnung zu schaffen? Ist das der Schluss, zu dem du kommst? Wenn ich dich da falsch verstehe, musst du es nochmal deutlicher schreiben.

Zitat von Nachtperle

Spricht Jesus hier von Brüdern und zwar nur von Brüdern. Also nur von Glaubensgeschwistern.

Da müsste mal ein Schriftkundiger ran, welcher Personenkreis seinerzeit mit dem Wort "Bruder" eingeschlossen war. Ich denke mir, dass das nicht mit unserem Sprachgebrauch heute deckungsgleich sein muss. Zumal es damals noch keine Gemeinde gab. Könnte die Gesamtheit aller Juden gemeint sein? Dann bliebe es unverständlich, wie Jesus mit den Pharisäern umgesprungen ist.

Ansonsten bitte und ermahne ich dich erneut zur Fairness. Mir nicht mehr irgendein unlauteres Motiv zu unterstellen. Ich habe das jetzt nicht zum ersten Mal gesagt, und ich sage dir: Wenn du das trotz dieser Worte weiter behauptest, verantwortest du dich dafür vor Gott, vor mir nicht mehr. Denn: Du sollst nicht falsches Zeugnis gegen deinen Nächsten ablegen, Nachtperle.

Zitat von jüngerjesu

Wenn er Zorn hat, bleibt Jesus trotzdem immer in der Liebe - auch wenn sein Zorn manchmal schlimme Konsequenzen haben kann.

Also ist es in der Liebe geblieben, wenn Worte wie "Otternbrut" und "Narren" fallen und die Peitsche im Tempel geschwungen wird? Das könnte ja legitim sein - Gott hat in der Vergangenheit strafen müssen und tut es in der Zukunft. Mir geht es nun darum, am Beispiel Jesu zu verstehen, wie Liebe tätig wird. Auch und besonders in herausfordernden Situationen.

jüngerjesu

Jesu handelt bis heute verantwortlich gegenüber den Menschen.
Er tröstet den Leidenden, heilt den Kranken, stärkt den Mutlosen. Und wenn es ihm hilft (da Jesus die Person genau kennt-im Gegensatz zu uns), werden deutliche Worte gesagt (Pharisäer) oder es gibt den Tritt in den Hintern, wenn es sein muss.
Jeder bekommt, was er braucht. Eine klare Ansage mit kräftigem Unterton bei bestimmten Personen kann echte Hilfe sein.

Jesus will uns immer helfen und nie schaden. Das ist sein Liebesprinzip.

ingeli

Bei Jesus gibt es keine Kumpanerei, er nimmt jeden ernst.

Bogi111

Zitat von amadeus

Mir echt noch nicht. Kannst du das bitte noch etwas entfalten?

Mit entfalten ist es nicht getan! Glauben ihm vertrauen und sich auf IHN einlassen...dann sammelst Du "Deine" Erfahrungen.

jüngerjesu

Zitat von amadeus

Zitat von »Bogi111«
Bewertet man sein Reden und sein "Tun" ist die Antwort für mich sehr klar!
Mir echt noch nicht. Kannst du das bitte noch etwas entfalten?

Jesu Reden und Handeln stimmten 1:1. Er handelte in Vollmacht, war mit dem Vater eine Einheit.
Hat die Kenntnis über Jesus mit seiner Vollmacht Bedeutung für unser Leben, oder sind die Berichte über ihn für uns lediglich interessante Geschichten - und damit hat es sich? Wie ich darauf reagiere, so lebe ich. Und da gibt's auch nichts mehr zu entfalten. Entweder ich mache "mein Ding" und lebe mein Christsein 08/15, oder ich vertraue ihm und will gehorsam sein. Dann wird es Dein Jesus, der Überwinderkraft und Vollmacht in allen Bereichen schenkt. Ich möchte keine Minute mehr ohne ihn sein - Halleluja!