Gibt es vor Gott die richtige Gemeinde ?

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    • Johannes2 schrieb:

      Nun bist Du aber wider zu schlau, ohne die wahre Lehre oder die wahre Theologie wirst Du kein wahrer Nachfolger.

      Du bist als sterblicher und begrenzter Mensch aber prinzipiell absolut NICHT in der Lage die ganze Wahrheit oder die volkommene Lehre überhaupt zu begreifen.

      Genau das ist ja der Vorwurf, den Dir hier jeder denkende Mensch machen muß: Du überschreitest Deine schöpfungemäßen Grenzen mit deinem "Gedankenkonstrukt" bei weiten bzw. ignorierst die offensichtliche Tatsache Deiner Begrenztheit gerade in diesem Punkt vollkommen!
      Und genau an dieser Vermessenheit Wahrheit als ein theoretisch-logisches Konstrukt erfassen oder beschreiben zu wollen scheitert der "Glaube" - ja wird zum (religiösen selbsterlösungs) Wahn!
      Wer dies versucht scheitert grundsätzlich und wird zum Götzendiener an der eigenen Idee!
      Das ist wahrhaft babylonisch-teuflisch Menschen in der vollen Überzeugung die eingzige Wahrheit gefunden zu haben in den Abgrund zu stürzen.

      Lehre und Theologie sind eine Sache des verstandes (Kopfes), Nachfolge aber eine Sache des Herzens.
      Die beste Lehre kann das sündige Herz nicht heilen, aber gesunde entscheidungen führen auf den Weg zur Wahrheit!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • RE: RE: Achtung: Denkfehler!

      Johannes2 schrieb:

      ...Nun bist Du aber wider zu schlau, ohne die wahre Lehre oder die wahre Theologie wirst Du kein wahrer Nachfolger.

      Die Pharisäer in Israel (nach den Evangelien) beweisen das Gegenteil, so wie die Pharisäer in unseren Reihen.... X(
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Stofi schrieb:

      HeimoW schrieb:


      Was hat Deine Antwort mit dem von mir geschriebenen zu tun?
      Jesus ist nicht SOFORT gestorben, und Gott toleriert die Sünde und die Sünder bis zu seinem Gericht, das ist in der Heiligen Schrift breit bezeugt.

      Jesus wurde schon VOR ERSCHAFFUNG der Welt geopfert. ...


      Das ist leider ein unbiblischer und unhistorischer Unsinn!

      Das Opfer Jesu: seine Menschwerdung und sein Tod am Kreuz (wie auch die Auferstehung) sind historische Tatsachen, und liegen etwa 2000 Jahre zurück - nicht über 6000 Jahre, also "vor Erschaffung der Welt".
      . :schiefguck:
      Liebe Grüße, Heimo
    • Stofi schrieb:

      Ich glaube DOCH. Der Satz vom Johannes stimmt.

      Eben nicht - wie Jacob klar nachgewiesen hat.
      Irgend etwas an Deiner Logik ist kaputt:
      Wahrheit ist immer ganz, vollständig, unteilbar und vollkommen - zu jedem Beliebigen Zeitpunkt!
      Die (menschliche) Erkenntnis der Wahrheit jedoch nicht!
      Du vermischst / verwechselst hier offensichtlich zwei klar differenzierte Begriffe.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Stofi schrieb:

      .... DAS und eben nur DAS hat Gott juristisch erlaubt, jeden Menschen nach der Sünde weiter leben zu lassen...


      Zu meinen, dass Gott davon abhängig sei, was Ihm "juristisch erlaubt ist" finde ich gotteslästerlich und so ein Gottesbild lehne ich entschieden ab. (Mein) GOTT BRAUCHT KEINE ERLAUBNIS!

      Es ist nicht so:
      Gott tut, was korrekt und gut ist


      Denn wenn es so wäre wären die hinter diesen Begriffen stehenden Werte Gott und unser Gott von diesen abhängig. Das ist aber keinesfalls akzeptabel.

      Es ist vielmehr so:
      Was Gott tut, ist korrekt und gut!

      Das was Gott aus freiem Willen tut ist die Norm und wir können nach dem Tun Gottes versuchen eine Norm zu definieren (Gut, Gerecht, Liebevoll....). Wenn wir versuchen Gott nach (menschlichen) Begriffen ein Handeln aufzuerlegen, dann ist das (konsequent durchgedacht) satanische Hybris und Gotteslästerung.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • @Heimow, Gott hält sich treu an Seine eigenen Regeln. Er dultet nicht ein mal den Ansatz einer Sünde. Er verfolgt seit Ewigkeit, was gut und richtig ist. Natürlich ist Jesus leibhaftig erst vor ca 2000 J. gestorben. Dennoch har Er sich vor Erschaffung der Welt dazu "verpflichtet". Sein Opfer gilt also seit Adam in die Sünde gefallen ist. WEIL das so ist, konnten auch Abel, Abraham, die Israeliten überhaupt opfern.
      Natürlich kann Gott alles, tut Er aber nicht. Er beweißt in allem Seinen Tun auch Seine Gerechigkeit. DAS darf man nicht vergessen. Wie gesagt, es ist u.A. eine juristische Sache.

      Das Opfer Jesu gilt also schon für Adam und Eva.

      @Stephan Zölner, danke, dass du mir Allwissenheit zugestehst, das habe ich aber nicht, wie deine Erkenntnis es dir sicher auch sagen sollte.
      //Wahrheit ist immer ganz, vollständig, unteilbar und vollkommen - zu jedem Beliebigen Zeitpunkt!

      Die (menschliche) Erkenntnis der Wahrheit jedoch nicht!//

      Ich sagte es anders, meinte aber das gleiche. Ich sagte es aus der Sicht eines Menschen, nicht aus der Sicht der Definition. So gesehen habe ich Johannes Recht gegeben.

      .
    • Stofi schrieb:

      @Er beweißt in allem Seinen Tun auch Seine Gerechigkeit. DAS darf man nicht vergessen. Wie gesagt, es ist u.A. eine juristische Sache.
      .

      Nein, Gott ist unser Schöpfer, und nicht an Deine Ideen von Jurisdiktion gebunden. Du machst Deine Prinzipien zum Herrn über unseren Gott, schrecklich!

      Gott "beweist" gar nichts! Er ist der Herr! In seinem Handeln zeigt sich Seine Gerechtigkeit und Sein Handeln definiert was Gerechtigkeit ist.

      Es ist KEINE juristische Sache, denn "juristisch" ist menschlich, nicht göttlich. Warum musst Du Gott so herabwürdigen?
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Stofi schrieb:

      Dann empfehle ich dir, @Heimow, alle Stellen über Gericht, Zeugen, Sühneopfer, Gerechtigkeit, Bücher aufgetan, Anklage, Ankläger, Anwalt, Fürsprache, usw. aus der Bibel heraus zu reißen. Dann bist du auf der sicheren Seite. .

      Das ist ja wirklich eine weise und konstruktive Antwort! Danke.

      Nur schade, dass es Deine Unfähigkeit zeigt das Problem Deines Gottesbildes zu erkennen. Du machst Gott zu einem Gefangenen Deines Verständnisses von Gerechtigkeit, Liebe etc....
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Wenn ich auch nicht immer mit Dir einverstanden bin ...

      HeimoW schrieb:

      Nein, Gott ist unser Schöpfer, und nicht an Deine Ideen von Jurisdiktion gebunden. Du machst Deine Prinzipien zum Herrn über unseren Gott, schrecklich!


      ... so muss ich zu Deinem Kommentar folgendes sagen: Gott hat sich an seine eigene "Jurisdiktion" gebunden. Stofi hat in dieser Sache recht. Wenn Gott sich nicht selbst verpflichtet hätte sich an sein Gesetz und seinen Erlösungsplan zu halten, währen wir hoffnungslos verloren. Es ist tatsächlich so, dass unsere Erlösung vom Heilsplan Gottes abhängig ist, und da braucht es Gericht, Anwalt, Vertreter, Opfer und Schuldentilgung, und dies sind in der Tat Mittel der Rechtsprechung wie wir diese auch in der weltlichen Gerichtsbarkeit kennen.

      Ich bin nicht immer einverstanden mit Deinen Kommentaren, aber meistens sind sie logisch, mit Ausnahme dieses Kommentars.
    • RE: Wenn ich auch nicht immer mit Dir einverstanden bin ...

      HugoTobler schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Nein, Gott ist unser Schöpfer, und nicht an Deine Ideen von Jurisdiktion gebunden. Du machst Deine Prinzipien zum Herrn über unseren Gott, schrecklich!

      ... so muss ich zu Deinem Kommentar folgendes sagen: Gott hat sich an seine eigene "Jurisdiktion" gebunden. Stofi hat in dieser Sache recht. Wenn Gott sich nicht selbst verpflichtet hätte sich an sein Gesetz und seinen Erlösungsplan zu halten, währen wir hoffnungslos verloren..


      Gott hat bestimmte Zusagen gemacht, Gott ist an keine Jurisdiktion gebunden. Die Idee, dass Gott etwas machen "muss" weil es gerecht wäre, ist einfach satanisch. Man bestimmt über Gott, schränkt Seine Autonomie ein. Das ist Gotteslästerung in frommem Gewand.
      Gott ist in umfassenden Sinn autonom. Und wenn Gott etwas gereut (ich muss hier hoffentlich keine biblischen Beispiele zitieren) dann ist das auch Recht und Gerecht, weil es eben Gott ist. Und wenn Gott einem Ungerechten ein "schönes Leben" genießen lässt und einen frommen Hiob plagen lässt, dann ist das auch gerecht und zwar deshalb weil es Gott macht - nicht weil es juristisch oder logisch "erklärbar wäre".
      Menschen wollen Ihn zu einem Objekt ihrer juristischen Projektionen machen und damit Gott sozusagen "berechnen" - wie armselig das ist.
      Wir vertrauen darauf, dass Gott Seine Zusagen einhält - weil wir Ihm glauben, Ihm vertrauen. Er muss aber nicht!


      HugoTobler schrieb:

      .. da braucht es Gericht, Anwalt, Vertreter, Opfer und Schuldentilgung, und dies sind in der Tat Mittel der Rechtsprechung wie wir diese auch in der weltlichen Gerichtsbarkeit kennen.


      Es braucht gar nichts, das ist das Prinzip, das ich aus der prinzipiellen und uneingeschränkten Autonomie Gottes ableite.
      So wie Er uns aber Seinen Erlösungsplan geoffenbart hat, wird es einen Tag der Rache, des Gerichts geben. Interessanterweise dürfen wir aber keinen Freispruch, sondern eine Begnadigung erwarten. Was hat das mit menschlichen Gerichten Anwälten und ähnlichem zu tun?
      Es ist etwas Einzigartiges, nämlich GERICHT GOTTES und wer meint es voll verstanden zu haben, gar bestimmen zu können wen Gott begnadigen wird etc. der irrt und zwar gewaltig! Nicht umsonst sagt Jesus in einer bestimmten Situation / Kontext "Wenn ich will, dass er ..., was geht es dich an?"
      Aber hier tummeln sich lauter Gescheite, die erklären was andere falsch machen und / oder tun müssten um vor Gott Gnade zu finden... :wacko:

      Die Erlösten werden zu Gericht sitzen, aber erst als Auferstandene, nicht hier auf Erden.
      .
      .
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Es geht in dieser Frage nicht um das was Du unterstellst!

      HeimoW schrieb:

      Gott ist in umfassenden Sinn autonom. Und wenn Gott etwas gereut (ich muss hier hoffentlich keine biblischen Beispiele zitieren) dann ist das auch Recht und Gerecht, weil es eben Gott ist.


      Es geht um den Erlösungsplan, und da muss ich darauf vertrauen können, dass er sich an sein gegebenes Wort hält, unabhängig davon ob ich erlöst werde oder nicht. Dein oben zitiertes Beispiel geht nicht auf das Problem ein, das wir da diskutieren. Ich beschneide Gottes Allmacht in keiner Weise, er hat sich selber zur Treue gegenüber seinen Gläubigen erklärt.

      Darüber gibt es doch einige Bibeltexte! Einfach das Wort treue eingeben!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HugoTobler () aus folgendem Grund: Ergänzung

    • Deine Aussagen sind Philosophie bestenfalls Theologie!

      HeimoW schrieb:

      Menschen wollen Ihn zu einem Objekt ihrer juristischen Projektionen machen und damit Gott sozusagen "berechnen" - wie armselig das ist.
      Wir vertrauen darauf, dass Gott Seine Zusagen einhält - weil wir Ihm glauben, Ihm vertrauen. Er muss aber nicht!


      Sicher, aber es kann niemandem getraut werden, von dem man nicht sicher weiss, dass er seine Versprechen hält. Und nur wenn man von jemandem weiss, dass sich dieser selbst dafür verpflichtet hat nicht wortbrüchig zu werden, kann ihm vertraut werden. Wie fest, Gott seinen Erlösungsplan gegründet hat ist daran ersichtlich, dass er für uns gestorben ist. Warum sollte er nun plötzlich wortbrüchig werden? Macht doch keinen Sinn! Und Deine Argumentation ist diesbezüglich zwar Logisch, aber nicht sinnvoll.
    • RE: Es geht in dieser Frage nicht um das was Du unterstellst!

      HugoTobler schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Gott ist in umfassenden Sinn autonom. Und wenn Gott etwas gereut (ich muss hier hoffentlich keine biblischen Beispiele zitieren) dann ist das auch Recht und Gerecht, weil es eben Gott ist.


      Es geht um den Erlösungsplan, und da muss ich darauf vertrauen können, dass er sich an sein gegebenes Wort hält, unabhängig davon ob ich erlöst werde oder nicht. Dein oben zitiertes Beispiel geht nicht auf das Problem ein, das wir da diskutieren. Ich beschneide Gottes Allmacht in keiner Weise, er hat sich selber zur Treue gegenüber seinen Gläubigen erklärt.


      Ich bezweifle nicht, dass Gott sein Zusagen einhalten wird, ich bin aber davon überzeugt, dass diese Zusagen Gottes (nicht nur) hier teilweise fehlinterpretiert werden, weil sie eben menschlich interpretiert werden. DAss ich persönlich an die Treue Gottes glaube, Ihm vertraue, ändert nichts daran, dass Er autonom ist und dass ich mir dessen bewusst sein muss.
      Jede Aussage dass Gott dieses oder jenes tun "müsse" ist respektlos. Allenfalls kann ich sagen, ich versteh diese oder jene Aussage der Heiligen Schrift dergestalt, dass ich erwarte dieses oder jenes wird Gott tun. Das ist eine prinzipielle Sache und wesentlicher Ausdruck meiner Demut bzw. Haltung vor Gott!


      HugoTobler schrieb:

      Es geht um den Erlösungsplan, und da muss ich darauf vertrauen können, dass er sich an sein gegebenes Wort hält, unabhängig davon ob ich erlöst werde oder nicht. Dein oben zitiertes Beispiel geht nicht auf das Problem ein, das wir da diskutieren. Ich beschneide Gottes Allmacht in keiner Weise, er hat sich selber zur Treue gegenüber seinen Gläubigen erklärt.
      ...


      Der Ausgangspunkt war dieses Zitat, nicht der Erlösungsplan und dessen Zuverlässigkeit, bzw. die Zuverlässigkeit der Zusagen Gottes:

      Stofi schrieb:

      .... DAS und eben nur DAS hat Gott juristisch erlaubt, jeden Menschen nach der Sünde weiter leben zu lassen...


      Das ist respektlos, Gott braucht keine "juristische Erlaubnis", dazu stehe ich, auch wenn Du es als "logisch aber nicht sinnvoll" bezeichnest. In meinen Augen ist es logisch und bedeutend!

      Es ist nicht Theologie, es ist Demut und Respekt vor Gott!
      Liebe Grüße, Heimo
    • Ich bleibe dabei Du theologisierst!

      HeimoW schrieb:

      Das ist respektlos, Gott braucht keine "juristische Erlaubnis", dazu stehe ich, auch wenn Du es als "logisch aber nicht sinnvoll" bezeichnest. In meinen Augen ist es logisch und bedeutend!

      Es ist nicht Theologie, es ist Demut und Respekt vor Gott!


      Ich abe NIE davon gesprochen, dass wir Gott irgend etwas befehlen können oder sollen! Sondern ich habe gesagt, dass Gott sich selber verpflichtet hat uns gegenüber treu zu sein. Mit Gott zu gehen ist deshalb KEINE Lotterie.

      5.Mose 7:9 So sollst du nun wissen, daß der HErr, dein GOtt, ein GOtt ist, ein treuer GOtt, der den Bund und Barmherzigkeit hält denen, die ihn lieben und seine Gebote halten, in tausend Glied,
      5.Mose 7:10 und vergilt denen, die ihn hassen, vor seinem Angesicht, daß er sie umbringe, und säumet sich nicht, daß er denen vergelte vor seinem Angesicht, die ihn hassen.
      5.Mose 7:11 So behalte nun die Gebote und Gesetze und Rechte, die ich dir heute gebiete, daß du danach tust.

      5.Mose 32:4 Er ist ein Fels. Seine Werke sind unsträflich; denn alles, was er tut, das ist recht. Treu ist GOtt und kein Böses an ihm; gerecht und fromm ist er.

      Psalmen 31:6 In deine Hände befehle ich meinen Geist; du hast mich erlöset, HErr, du treuer GOtt.

      Jesaja 25:1 HErr, du bist mein GOtt; dich preise ich. Ich lobe deinen Namen, denn du tust Wunder. Deine Vornehmen von alters her sind treu und wahrhaftig.

      Jesaja 49:7 So spricht der HErr, der Erlöser Israels, sein Heiliger, zu der verachteten Seele, zu dem Volk, des man Greuel hat, zu dem Knechte, der unter den Tyrannen ist: Könige sollen sehen und aufstehen, und Fürsten sollen anbeten um des HErrn willen, der treu ist, um des Heiligen in Israel willen, der dich erwählet hat.

      1.Korinther 1:9 Denn GOtt ist treu, durch welchen ihr berufen seid zur Gemeinschaft seines Sohnes JEsu Christi, unsers HErrn.

      Hebräer 2:17 Daher mußte er allerdinge seinen Brüdern gleich werden, auf daß er barmherzig würde und ein treuer Hoherpriester vor GOtt, zu versöhnen die Sünde des Volks.

      Hebräer 3:6 Christus aber als ein Sohn über sein Haus; welches Haus sind wir, so wir anders das Vertrauen und den Ruhm der Hoffnung bis ans Ende fest behalten.

      Du kannst es drehen wie Du willst, aber die meisten dieser Texte zeigen im Zusammenhang, dass Gott Treu ist, aber wir Menschen nicht. Un da kann es sein, dass wir halt den kürzeren ziehen, wenn wir nicht treu sind.
    • RE: Ich bleibe dabei Du theologisierst!

      HugoTobler schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Das ist respektlos, Gott braucht keine "juristische Erlaubnis", dazu stehe ich, auch wenn Du es als "logisch aber nicht sinnvoll" bezeichnest. In meinen Augen ist es logisch und bedeutend!

      Es ist nicht Theologie, es ist Demut und Respekt vor Gott!


      Ich abe NIE davon gesprochen, dass wir Gott irgend etwas befehlen können oder sollen! Sondern ich habe gesagt, dass Gott sich selber verpflichtet hat uns gegenüber treu zu sein. Mit Gott zu gehen ist deshalb KEINE Lotterie.
      ..
      Du kannst es drehen wie Du willst, aber die meisten dieser Texte zeigen im Zusammenhang, dass Gott Treu ist, aber wir Menschen nicht. Un da kann es sein, dass wir halt den kürzeren ziehen, wenn wir nicht treu sind.


      Wo ist der Kontext, zu meinen zitierten Aussagen?
      Wo habe ich auch nur angedeutet, es sei "Lotterie" mit Gott zu gehen?
      Wo habe ich Gott die Treue abgesprochen?

      Ich kenn mich nicht aus, was Du in meine Postings offenbar hineinliest....
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      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Zitat von »Stofi«



      .... DAS und eben nur DAS hat Gott juristisch erlaubt, jeden Menschen nach der Sünde weiter leben zu lassen...

      HeimoW schrieb:

      Das ist respektlos, Gott braucht keine "juristische Erlaubnis", dazu stehe ich, auch wenn Du es als "logisch aber nicht sinnvoll" bezeichnest. In meinen Augen ist es logisch und bedeutend!

      HeimoW schrieb:

      Es ist nicht Theologie, es ist Demut und Respekt vor Gott!

      @Heimow, ich glaube, du hast mich entweder super gut verstanden oder überhaupt gar nichts.

      Gott ALLEIN ist der Gesetzgeber (vor allem der Moralgesetze). (schon diese Tatsache allein erlaubt das Wort - juristisch). Gott hat das ganze "Gesetzwesen" bis ins kleinste Detail erdacht und aufgestellt. Er selber hällt sich ganz treu an Seine eigene Regel. So ist das juristische Wesen Gottes so aufgestellt, dass jeder, der Sündigt, nicht sofort sterben muss, sondern (weil juristisch so möglich), durch den Tod Jesu (also das juristische Gleichgewicht), vorerst weiter leben darf. Meine Aussage, an der du dich so empörst, heißt nichts anderes, als dass Gott sein Handeln vor ganzem Universum rechtfertigen kann, da es genau nach Seiner Ordnung ... von Ihm selber aufgestellte Jura ... geschieht. Der Kampf Satan und Jesus, Lüge und Wahrheit, Gut und Böse könnte ohne Juristische Grundlage (von Gott selber aufgestellt) nicht gerecht sein und schon gar nicht gut ausgehen.

      Gottes Thron steht auf 4 Säulen ... die machen Gott übehaupt aus:

      "Recht und Gerechtigkeit sind die Grundfeste deines Thrones, Gnade und Wahrheit gehen vor deinem Angesicht her." Psalm 89,15

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