Leben retten/erhalten über ein Gebot stellen?

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    • Leben retten/erhalten über ein Gebot stellen?

      Hallo zusammen,

      mich würde mal eure Meinung zum Thema "Leben erhalten" interessieren, wenn es darum geht, dass es nur möglich ist, wenn man ein Gebot übertritt. Die Definition von Gebot sehe ich hier jetzt als etwas an, das man als Willen Gottes erkannt hat und umsetzt, also ein bisschen weiter als die 10 Gebote. Der Einfachheit halber nehme ich jetzt aber Beispiele her, die sich an den 10 Gebote orientieren:

      Beispiel 1: In der Nazizeit wurden ja Menschen, die von der Diktatur als ungewünscht/unbeliebt galten, vernichtet. Diese Menschen haben manchmal bei Gegnern des Systems Schutz gesucht und wurden versteckt. Diese Christen haben Juden versteckt und sie mit Nahrung versorgt und sich allein dadurch schon selbst in Gefahr gebracht. Was aber tun, wenn die Gestapo kommt und fragt: "Haben Sie Juden versteckt?" - wäre es ok, wenn man NEIN sagt, was ein klares falsches Zeugnis wäre, dem Schutzbedürftigen aber das Leben rettet bzw. ihn vor dem Schicksal in einem KZ bewahrt?

      Beispiel 2: Eine adventistische Altenbetreuerin besucht einmal wöchentlich eine Klientin. Die Klientin wird auch von Verwandten betreut, die ihr immer das Essen einkaufen. Aufgrund eines Feiertags fällt die Betreuung auf einen Sabbat und beim Besuch bei der Klientin stellt sich heraus, dass es im Haushalt der Klientin kein Essen mehr befindet.(in unserer Überflußgesellschaft schwer vorstellbar, es kann aber trotzdem passieren) Würdet ihr als AltenbetreuerIn ins nächste Geschäft gehen und etwas kaufen, oder die Situation anders lösen? Was wiegt schwerer, das Gebot des Sabbats oder das Gebot der Nächstenliebe - etwas zum Essen zu besorgen?


      Es gibt immer wieder solche Situationen, wo das Wohl des Menschen mit dem Glauben/dem Halten der Gebote in Konflikt gerät. Und schlußendlich fordert Paulus auch: "Man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen". In diesem Sinne war es natürlich richtig was beispielsweise Daniel/seine Freunde, zahllose Waldenser, Reformatoren, ... gemacht haben, als sie aufgefordert wurden ihren Glauben über Bord zu werfen um ihr Leben zu bewahren. So scheint es also eindeutige Situationen zu geben (anderen Gott anbeten, Glauben an Jesus nicht verleugnen, ...) wo das irdische Leben nichts zählt und der Glaube Vorrang hat. Und andere Situationen, wo man nach dem Vorbild Gottes handelt und sagt: "Dies sage ich euch, damit ihr lebt."


      Um nicht auf den beiden Beispielen stehen zu bleiben würde mich die Grundsatzdiskussion dazu interessieren. Wann steht für euch das irdische Leben über eurer Praxis den Geboten zu folgen? Und wann nicht?

      viele Grüße

      Tricky
    • Deine Frage erinnert mich an meine Schulzeit. Unser Deutschlehrer war uns Christen gegenüber immer sehr zynisch und es machte ihm Freude, uns vor den anderen Klassenkameraden bloßzustellen. Ich weiß, dass du es nicht so meinst, tricky. Unser Lehrer stellte gerne die Frage: Wie würdest du entscheiden wenn ein Einbrecher deine Familie bedroht und du die Möglichkeit hättest, ihn mit einer Pistole zu erschießen und deine Familie zu retten. Du hast da ja so ein Gebot von deinem lieben Gott - du sollst nicht töten. Spätestens da lachte die halbe Klasse... Ja, da saß man dann auf dem "heißen Stuhl" mit 13 Jahren - und egal welche Antwort man gegeben hat - es war immer die falsche. Ich möchte mit meiner Lebenserfahrung, Glaubenserfahrung jetzt nocheinmal in dieser Situation in meiner alten Klasse sitzen....
      Jesus hat die Menschlichkeit, die Beziehung zum Andern immer über das "Buchstabenhalten" der Gebote gestellt. Damit sind die Gebote nicht minder gültig, aber Jesus setzte Prioritäten. Für Ihn stand immer der Mitmensch im Mittelpunkt. Dein erstes Beispiel - Lüge oder KZ - ist schon krass und ich habe auch schon immer mal darüber nachgedacht. Wenn die Juden den Nazis ausgeliefert werden, wurden sie in den sicheren Tod gegeben. Dann ist der "Verräter" mitschuldig am Tod von Menschen. Jetzt könnte man meinen - ein Gebot halten, dafür aber ein anderes brechen? Ja, und da sind wir wieder in einer Zwickmühle. Deshalb schau ich auf Jesus und ich bin mir sicher - Er hätte sich vor die Menschen gestellt. Dein zweites Beispiel ist vllt. etwas "einfacher", weil es nicht um Leben und Tod geht. Was hätte Jesus getan? Er hätte sich um die Bedürfnisse der Seniorin gekümmert. Vllt. könnte man vom eignen Essen abgeben, oder sich anderweitig helfen. Wenn das aber nicht möglich ist, würde ich einkaufen gehen. Das wäre vllt. im Vergleich zu damals wie "Ährenraufen" der Jünger am Sabbat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Margit ()

    • Margit schrieb:

      Unser Deutschlehrer war uns Christen gegenüber immer sehr zynisch und es machte ihm Freude, uns vor den anderen Klassenkameraden bloßzustellen.
      Das ist natürlich ein mieses Verhalten. Solche Menschen gibt es leider, die sich über den Glauben lustig machen und die Gewissensfreiheit, die ihnen eigentlich meistens wichtig wäre, mit Füßen treten.


      Margit schrieb:

      Was hätte Jesus getan?
      Bei Jesus habe ich immer das Gefühl, dass ihm beides perfekt gelingt. Er hält das Gebot (nicht irgendwelche Satzungen von Pharisäern) auf Punkt und Komma ein und trotzdem bleibt dabei nie jemand auf der Strecke.


      Ich hatte mal mit einem gläubigen, sephardischen Juden ein Gespräch über dieses Thema und für ihn war klar, dass das Leben retten/Leben erhalten immer vor dem Gebot steht. Vielleicht müssten wir noch unterscheiden, ob es sich um das eigene Leben handelt oder das von anderen und damit die Nächstenliebe einen grundsätzlich höheren Stellenwert bekommt als die Eigenliebe (die ja im richtigen, biblischen Verständnis nicht ausgeschlossen wird, sondern nur den richtigen Platz bekommt). Diesbezüglich würde ja auch eine lebensgefährliche Rettungsaktion für jemand anderen (eine Situation also in die man sich ohne die Notwendigkeit ein anderes Leben zu retten niemals bringen würde) nicht als Selbstmord ausgelegt, sondern als "Leben lassen für einen Bruder/Schwester".
    • Wer die Evangelien wirklich gelesen und verstanden hat, für den ist die Beantwortung dieser Fragen ganz einfach.

      Nur zwei Beispiele.
      Matthäus 12,9-12
      Markus 2,23-28

      Aus dem Alten Bund wissen wir übrigens auch, dass eine Lüge völlig okay ist, wenn dadurch Menschen geschützt werden. Gott belohnt das sogar.
      Nur zwei Beispiele:
      2. Mose 1,15-21
      Josua 2,1-14

      Wir sind als Gläubige nicht dem Gesetz verpflichtet, sondern unserem Gewissen und unserem Herzen. Danach wird man auch beurteilt. Denn Gott verändert das Gewissen und das Herz so, dass man sich immer mehr für das entscheidet, was er möchte.
    • Hallo Tricky,

      was die erste Frage betrifft, so ist meiner Meinung nach die Antwort darauf nicht ganz einfach.
      Als ich noch Katholisch war, habe ich mal in einem (katholischen) Buch darüber etwas gelesen, was das Thema Lügen müßen um Ärger oder Gefahr für eine Person zu vermieden und dort stand das selbe was mir schon mal ein Pastor in einer meiner Beichten sagte. Nämlich, dass es sich in so einem Fall nicht um lügen sondern um schweigen handeln würde! Obwohl ich mittlerweile natürlich genau wie du der Meinung bin, dass dies ganz klar ein falsches Zeugnis ist! Und wir wissen ja auch, dass Jesus ganz klar gesagt hat, dass der Teufel der Vater der Lüge ist! Nur, das Problem ist halt auch, dass Gott auch wiederum gesagt hat, dass er denjenigen aus seinem Buch streichen möchte, der an ihm sündigt. Auch steht in der Offenbarung drin, dass kein Lügner ins Reich Gottes kommen wird. Aber, wenn man in so einem Fall nicht lügt, versündigt man sich ebenfalls, weil man sich dadurch mitschuldig macht am Tod eines oder mehrerer Menschen! Ein möglicher Weg aus diesem Dilemma könnte z.B. sein, dass man z.B. entweder mit einer Gegenfrage antwortet oder aber diese Leute gar nicht erst rein läßt. Was aber natürlich auch nicht immer geht. Schwierige Frage halt. :-/

      Was die zweite Frage betrifft, sehe ich es so, wie Margit:
      Vllt. könnte man vom eignen Essen abgeben, oder sich anderweitig helfen. Wenn das aber nicht möglich ist, würde ich einkaufen gehen.
      Ich denke mal auch, dass hier der Ausspruch von Jesus aus Mk 2,27 Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen.


      LG ;)


      Aaron
    • Aaron schrieb:

      Mk 2,27 Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen.
      Und gilt das nicht für alle Gebote? Sie sind um des Menschen willen gemacht. Damit müsste eigentlich jedes Gebot dafür da sein, das Leben des Menschen zu erhalten. Man könnte jetzt über irdisches und ewiges Leben sprechen, was die Diskussion natürlich in gewisserweise ad absurdum führt, denn mir geht es in diesem Thema mehr um das irdische Leben.
    • Vorweg: lieber tricky, ich beziehe mich in meiner Antwort KEINESFALLS auf dich selbst!

      Zur Antwort:
      Aus meiner Sicht gibt es hier 2 wichtige Punkte!


      1. Ohnmacht Gottes
      All diese Situationen oder konstruierte Fälle haben Eines gemeinsam:
      man setzt voraus, Gott schaue untätig zu, und man müsse endlich die Situation in menschliche Hand nehmen. (Auch wenn es manch Einem unbewußt ist).

      2. Durchsetzen eigenen Willens
      zweiter Punkt, der an dieser Stelle eher unbewußt eine Rolle spielt bzw. eine Lüge offenbart:
      unter einem Vorwand besonders ehrenhafter Motive oder höherer Ziele, verwendet man zunehmen häufig, wie ich finde, diese teilweise konstruierte Situationen um einen Schlupfloch zu finden, sich endlich über den Willen Gottes hinwegsetzen zu dürfen. Um nicht all zu ausschweifend zu werden, erinnere ich nur an ein Bsp. aus der Bibel (obwohl hier viele andere passen würden): als Petrus nach dem Schwert greift, und Jesus verteidigen will.

      Gern sucht man sich dann all die vielen Beispiele, wo Lügen, Stehlen und Betrügen funktionierte. Letztlich zeigen und beweisen solche Überlegungen (und ich meine NICHT DICH, lieber tricky) den Mangel an elementarem Vertrauen und Glauben an die Allmacht Gottes, aber auch einen erschreckenden Mangel an Bibelkenntnis.

      Biblische Beispiele zeigen, Gott zeigt oft seine Gnade und bewahrt Menschen vor schlimmen Folgen, wenn sie Angelegenheiten in eigene Hände nahmen. Daß Menschen so handelten (auch biblische Beispiele), oder teilweise noch handeln, und Gott gnädig ist, ist aber KEIN Motiv.

      Vielmehr sind all die vorhandenen Beispiele ein Anlaß um endlich Gott zu vertrauen, und endlich sich Gedanken über den Glauben zu machen, denn der Glaube ist es, der den Menschen rettet, und nicht die eigene List!

      EDIT:
      mir ist ein dritter Punkt eingefallen!

      3. Perfide Logik & Blasphemie
      Mit dem Sich-Hinwegsetzen über die Gebote Gottes um Leben zu retten, suggeriert man:
      die Gebote Gottes wären ein Hindernis, wenn es darum geht Menschen zu retten, und der Mensch es wäre die letzte Instanz, die förmlich gezwungen ist Initiative zu ergreifen, um Mitmenschen vom Bösen zu bewahren!
      A) Man konstruiert damit ein Gottesbild welches blasphemisch ist!
      B) Man konstruiert damit ein Gottesbild, wonach Gott sich selbst im Wege steht, wenn er Menschen retten will.
      Ich diskutiere nicht! Das Leben ist viel zu kurz dafür ...

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    • Ich finde diese Fälle auch recht leicht zu beurteilen:

      Beim ersten Beispiel bin ich mir schon nicht sicher, ob es ein Verstoß gegen das Gebot ist: "Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten". Ehrlich gesagt sehe ich das nicht. Im Gegenteil: Wenn ich jemandem verspreche, ihn nicht zu verraten, sondern zu beschützen, und das nicht tue - weil ich mich verpflichtet fühle, alles zu offenbaren, ist das nicht ein viel verwerflicheres Verhalten? (Lüge wider meinen Nächsten, weil ich ihm versprochen habe, nichts zu verraten; indirekte Tötung meines Nächsten)

      Beim zweiten Beispiel ist das Ährenraufen am Sabbat schon genannt worden. Klare Angelegenheit.

      Nun gibt es sicher viele weitere Beispiele: vielleicht sogar solche, in denen ein Gebot wirklich "gegen" ein anderes steht. @greatest Natürlich kann Gott in einer solchen Situation eingreifen, aber er tut es eben nicht immer. Er hat uns aber einen Verstand gegeben, um auch in Konfliktsituationen eine Entscheidung treffen zu können. Und: ja, dann geht der Mensch vor, für den die Gebote gemacht sind. Ein weiterer Gedanke: Setzt man sich wirklich über ein Gebot "hinweg", wenn man dessen Sinn und Zweck beachtet?
    • amadeus schrieb:

      Greatest, deine Argumentation ist gut, aber versuch mal, deinen dritten Punkt mit den Hebammen in Ägypten und dem Verhalten der Rahab in Verbindung zu bringen. Gott hat diese "Not-Lügen" gutgeheißen und belohnt.


      Aus meiner Sicht besteht hier überhaupt kein Widerspruch zu dem was ich bisher geschrieben habe! Insbesondere weil dies das von mir Geschriebene nur bestätigt.

      Sagt man, daß die Lüge notwendig war, dann sagt man: Gott Selbst war NICHT in der Lage Babys zu retten, und Gott Selbst hatte kein eigenes "Rezept", wie die Kinder hätten gerettet werden können. Hier läßt sich eben nur Punkt 1 seine Anwendung, weil die Frauen aus Gottesfurcht gehandelt haben, sodaß wir über Punkt 2 und Punkt 3 gar nicht erst zu sprechen brauchen.

      Viel zu gern gebraucht man all diese Geschichten um Gesetzesübertretungen zu rechtfertigen. Was hat Jesus zu Petrus gesagt?

      Bibelstelle

      Oder meinst du, daß ich nicht jetzt meinen Vater bitten könne, und er mir mehr als zwölf Legionen Engel stellen werde? Matth. 26:53 (Elberfelder 1905)


      Wenn ich wie Petrus alles in meine eigenen Hände nehmen, und den elementaren Glauben nicht aufzubringen vermag, dann ist dies eine menschliche Schwäche, der Gott mit Gnade und Vergebung begegnet. Dies ist aber KEIN Grund daraus zu schließen, Gott hat ein Gesetz, daß er gern mal außer Kraft setzt, wenn es gerade paßt. Denn wenn es ernst wird: Gott kann "mehr als zwölf Legionen Engel stellen"! Daß es meist anders kommt, liegt meist darin, daß wir Menschen zum Schwert selbst greifen, wie eben Petrus es tat.
      Ich diskutiere nicht! Das Leben ist viel zu kurz dafür ...

    • Bisher hatte ich die zehn Gebote so verstanden, dass sie uns eine Brücke schlagen sollen hin zu Gott. Sünde als ein Zustand der Ferne zu Gott und die zehn Gebote als "Gebrauchsanweisung" wie wir Menschen dieser Ferne entgehen können. In den ersten 4 Geboten wird eindeutig das Verhältnis von Gott zu den Menschen geregelt. Beginnend mit dem Sabbatgebot und allen nachfolgenden Geboten geht es meiner Ansicht darum, wie wir Menschen am klügsten leben sollen, zu unserem eigenen Nutzen. Bei jeder Mißachtung schaden wir uns selbst, entfernen wir uns von unseren Mitmenschen und Gott?

      Immer wieder steht in der Bibel (bspw. Sprüche 24,12 - 1. Thess. 2,4) dass Gott unsere Herzen prüfen wird. In solchen Situationen wie sie hier im Strang beschrieben sind, Verstecken von Verfolgten oder Brechen des Sabbatgebotes werden wir selber abwägen müssen, was das Beste ist, ob wir unsere Entscheidung vor Gott vertreten können. Es ist meine tiefe Überzeugung, dass Gott in unsere Herzen sieht, wie wir in dieser Situation gedacht und entschieden haben. Ob wir in Gedanken oder Gebet bei ihm Führung in einer solchen Entscheidung gebeten haben. Ich hoffe, er wird uns danach auch "falsche" Entscheidungen verzeihen. Er wird von uns nichts übermenschliches verlangen.

      Das Leben selbst zu erhalten steht im Vordergrund. Ich würde "lügen" um Verfolgte zu verstecken und am Sabbat einkaufen gehen, um jemanden das Leben zu retten. Würde uns Gott verzeihen, ihn im Notfall selbst zu verleugnen? Petrus hat dies getan, in Frucht um sein eigenes Leben. Gott verzeiht uns Fehlentscheidungen und eigene Schwächen.
    • RE: Leben retten/erhalten über ein Gebot stellen?

      tricky schrieb:

      Hallo zusammen,
      mich würde mal eure Meinung zum Thema "Leben erhalten" interessieren, ... Beispiele her, die sich an den 10 Gebote orientieren:

      Beispiel 1: In der Nazizeit … vor dem Schicksal in einem KZ bewahrt?

      Ich denk dass "Du sollst nicht Lügen" eine Interpretation des Gebotes ist, die nicht korrekt ist. Es heißt "Du sollst kein falsches Zeugnis geben" und das bezieht sich m.E. auf das Zeuge sein im Rechtsverfahren (es gab ja keinen Sachbeweis). Wenn es um „Lüge“ geht erscheint mir mehr das Wort Jesu: „Sei wahrhaftig“ als relevant.
      In der von Dir geschilderten Situation hätte ich kein Problem die Unwahrheit zu sagen, außer die Angst, dass mich die verfolgende Gestapo dabei ertappt.

      tricky schrieb:

      Beispiel 2: Eine adventistische Altenbetreuerin … ins nächste Geschäft gehen und etwas kaufen, oder die Situation anders lösen? Was wiegt schwerer, das Gebot des Sabbats oder das Gebot der Nächstenliebe - etwas zum Essen zu besorgen?

      Wenn ich den Umgang Jesu mit dem Sabbat sehe, dann ist es absolut kein Problem für mich, etwas Wichtiges einzukaufen, das dringend benötigt wird.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • @greatest
      Ich kann das nicht so streng sehen wie du. Ich will dir mal einen anderen Gedankengang vorstellen:

      Indem man in einer Notsituation das Angebrachte nicht tut, sondern die Verantwortung auf Gott abwälzt - versucht man ihn dann nicht? Zwingt man ihn dann nicht dazu, ein Zeichen zu tun? Ich finde, mit einer solchen Herangehensweise, aus Angst, ein Gebot zu verletzen, verweigert man Gott und seinen Mitmenschen zuweilen (!) das Selbstverständliche. Ich sage zuweilen, weil man es sich natürlich auch einfach machen kann und auf die Gebote pfeifen, aber über solche Situationen reden wir hier ja nicht, sondern über potentielle Gewissenskonflikte.

      Jesus erzählte die Geschichte vom Samariter. Die Frommen gingen an dem Verwundeten vorüber - hatte er gesündigt und seine gerechte Strafe bekommen? War er nicht selbst an seiner Lage schuld? Aber der Samariter dachte nicht in solchen Kategorien, sondern blieb Mensch und half dem Menschen ohne Ansehen der Umstände - und tat damit das Göttliche.

      Anderes Beispiel - ein Behinderter wird zu Jesus gebracht. Wer hat gesündigt, lautet die Frage - er, seine Eltern, oder was ist das Problem? Auch da widerspricht Jesus scharf und heilt einfach.

      Jesus wird versucht und der Satan bietet ihm mehrfach an, Gottes Gebot zu übertreten und sich damit sein Leben zu erleichtern - der Herr lehnt ab. Die Jünger gehen hungrig Ähren pflücken - am Sabbat. Warum lässt Jesus das zu, und tut nicht erneut ein Wunder wie bei der Speisung der 5000? Nein, die Jünger ernten am Sabbat. Ist Christus inkonsequent? Oder sollst du etwas daraus lernen, wie die Gebote gemeint sind? Warum heilt er die Kranken auch am Sabbat selbst, anstatt sie zu bitten, erst am Sonntag zu kommen?

      Und ich glaube nicht, dass die ägyptischen Hebammen oder Rahab das Gesetz übertreten haben. Das legst du ihnen aus, aber das steht nicht in der Schrift. Dort steht, dass sie damit Mut bewiesen haben und das Richtige taten.
    • Oh man oh man...

      Wenn diese Fragen wirklich ernst gemeint sind, dann fehlen mir irgendwie die Worte!

      Es geht Gott doch nicht um eine pharisäishche Buchstabengerechtigkeit sondern um "Liebe Gott und deinen Nächsten" -
      darin hängen die ganzen Gebote!

      Und es ist auch nie ganz verkehrt den "gesunden Menschenverstand" zu befragen - denn den hat uns auch Gott geschenkt!
      Ich hoffe, der ist auch noch vorhanden... :whistling:
    • Ich stelle die Frage insgesamt mal komplett umgekehrt:

      Würde ich lügen um mein Leben zu retten wenn ich dafür Christus verraten müßte?

      Würde ich töten um mein Leben zu retten?
      In der Zivieldienst-Verhandlung wurden mir genau solche Fragen gestellt!
      Ich hoffe doch nicht!

      Und genau damit sollten die Prioritäten klar sein!

      Elijah hat für den Herrn geeifert während Paulus zugegeben hat für das Gesetz geeifert zu haben.

      Erkennen wir den Unterschied?
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info