Qumran-Schriften über die drei Hauptfiguren: die Ähnlichkeit mit Jesus, Paulus und Kaiphas

  • Der Gesetzeslehrer oder Lehrer der Gerechtigkeit, der Frevelpriester und der Lügenmann

    Die Qumran-Schriftstellen über sie sind sehr zahlreich; hier einige von ihnen:

    4Q171, Kol.3, 14) [(Denn) von Jehowa[h aus werden die Schritte des Mannes geleitet und] sein [ganzer] Weg gefällt ihm. Wenn er [strauchelt, 15) stürzt er doch nicht] hin, denn J[ehowah stützt seine Hand] (Psalm 37:23,24) Seine Deutung geht auf den Priester, den Lehrer der [Gerechtigkeit, den] 16) Gott erwählte als Seinen Diener, und dem Er befohlen hat, Ihm zu erbauen eine Gemeinde, [...] 17) [seinen] Weg glättete Er für Seine Wahrheit.
    Kol.4, 7) Der Frevler späht nach dem Gerechten aus und sucht [ihn zu töten. Aber Jehowah lässt ihn nicht in seiner Gewalt und lässt ihn nicht] verurteilen, wenn man über ihn richtet. (Psalm 37:32,33) 8) Seine Deutung geht auf den Frevel[priester], der [nach dem Lehrer der] Gerecht[igkeit] spä[ht], um ihn töten zu lassen, [...] und das Gesetz, 9) welches er ihm gesandt hat. Aber Gott hat ihn nicht [belassen in seiner Gewalt] und [ihn] nicht [verurteilen lassen, als] ihm der Prozess gemacht wurde. Ihm aber [wird Gott] heimzahlen seinen Lohn, indem Er ihn 10) in die Hand der Gewalthaber der Völker gibt, damit sie an ihm [sein Gericht] vollziehen.
    4Q174, Kol.3, 10) Nun [verkünd]et dir Jehowah, dass Er dir ein Haus bauen wird: "Und ich werde deinen Samen aufrichten nach dir und den Thron Seines Königtums Bestand verleihen in 11) Ewigkeit. Ich werde ihm Vater sein und er wird mir Sohn sein. (2. Sam. 7,11-14).
    Diese Worte beziehen sich auf den Spross Davids, der als 12) Gesetzeslehrer auftritt, welchen Er [auftreten lassen wird] in Zi[on am E]nde der Tage, wie es geschrieben steht: "Und ich richte die zerfallene Hütte Davids wieder auf" (Am. 9,11).
    CD, Kol.I, 11) Da merkte Gott auf ihre Taten, weil sie Ihn mit ganzem Herzen suchten und Er ließ ihnen den Lehrer der Gerechtigkeit erstehen, um sie auf dem Weg Seines Herzens zu führen 12) und kundzutun den letzten Geschlechtern, was Er tun wird mit dem letzten Geschlecht, mit der Gemeinde der Treulosen, 13) das sind die, welche abweichen vom Wege.
    Kol.VI: 8) Der "Stab", der ist der Gesetzeslehrer, wovon Jesaja sagt: "Der ein Gerät hervorbringt für sein Werk."
    11) Außer diesen (Vorschriften) sollen sie nichts annehmen, bis dann auftritt der Lehrer der Gerechtigkeit am Ende der Tage.
    Kol.VII, 19) Der Stern, das ist der Gesetzeslehrer, der nach Damaskus (Qumran) kommt, so wie es geschrieben steht: 20) "Es geht ein Stern aus Jakob auf, ein Zepter erhebt sich aus Israel."
    33) Nach derselben Art geht es allen, die die Gebote Gottes verachten und die sie verlassen und sich in der Verstocktheit ihres Herzens abwenden. 34) Ebenso alle Männer, die eingetreten sind in den neuen Bund im Lande Damaskus und wiederum abfielen und vom Brunnen des lebendigen Wassers fortwichen, 35) sie sollen nicht zur Gemeinschaft des Volkes gerechnet werden und in sein Verzeichnis nicht eingetragen werden vom Tag des Heimgangs des einzigartigen Lehrers bis zum Auftreten des Messias von Aaron und Israel.
    Damaskusschrift, Kol.XX: 14) Vom Tage des Heimgangs des einzigartigen Lehrers bis zum Ende aller Kriegsleute, 15) die sich mit dem Lügenmann abgewandt haben, sind es etwa vierzig Jahre. [...] 28) Aber alle, die an diesen Satzungen festhalten, um dem Gesetz gemäß aus und ein zu gehen, hören auf die Stimme des Lehrers und bekennen vor Gott: 33) sie sollen auf die Stimme des Lehrers der Gerechtigkeit hören und nicht die rechten Gesetze zurückweisen.
    1QpHab 12) Und das Recht kommt nimmermehr auf, denn der Frevler umringt den Gerechten, 13) [Die Deutung: der Frevler, das ist der Frevelpriester, und der Gerechte, das ist der Lehrer der Gerechtigkeit. 18) Seht hin unter die Völker und schaut, starrt und staunt! Denn ich tue ein Werk in euren Tagen, ihr glaubtet es nicht, wenn es euch erzählt würde. (Hab.1,5) Kol. II 1) [Die Deutung des Wortes geht auf die] Abtrünnigen mit dem Lügenmann, 2) denn [sie hörten nicht auf die Worte] des Lehrers der Gerechtigkeit aus dem Munde Gottes. Kol.V, 8) Warum seht ihr Abtrünnigen zu und schweigst du, wenn der Frevler den verschlingt, der gerechter ist als er? (Hab.1,13) 9) Seine Deutung geht auf das Haus Absalom und die Männer ihres Rates, 10) welche geschwiegen haben bei der Zurechtweisung des Lehrers der Gerechtigkeit, 11) und ihm gegen den Lügenmann nicht geholfen haben, der da das Gesetz verachtete inmitten all ihres An[hangs]. Kol.VII, 3) Und wenn es heißt: "Damit eilen kann, der darin liest, 4) geht seine Deutung auf den Lehrer der Gerechtigkeit, 5) dem Gott kundgetan hat all die Geheimnisse der Worte Seiner Knechte, der Propheten. 18) [Was aber den Gerechten betrifft, er wird durch seinen treuen Glauben am Leben bleiben.] (Hab. 2,4).
    Kol. VIII 1) Seine Deutung geht auf alle Täter des Gesetzes im Hause Juda, 2) welche Gott erretten wird aus dem Haus des Gerichts wegen ihrer Mühsal 3) und (wegen) ihrer Treue zum Lehrer der Gerechtigkeit.
    Kol.IX, 8) "Wegen der Blutschuld an den Menschen, der Gewalttat am Lande, an der Stadt und an all ihren Bewohnern."
    9)-11) Seine Deutung geht auf den Frevelpriester, den Gott wegen der Schuld am Lehrer der Gerechtigkeit und den Männern seiner Gemeinschaft in die Hand seiner Feinde gegeben hat, ihn zu demütigen durch Plagen bis zur Vernichtung in Bitternissen der Seele, darum, weil er sich vergangen hat an Seinen Erwählten.
    1Q14, Frg.10, 4)...Und was sind die Höhen Judas? [Sind sie nicht Jerusalem?] (Micha 1:5) [Dies bezieht sich auf] den Lehrer der Gerechtigkeit, der selbst 7) [in Jerusalem getötet wurde] und auf all diejenigen, die bereit sind, sich zählen zu lassen zu den Auserwählten 8) [Gottes ...] in der Gruppe der Einung, die gerettet werden am Tag des 9) [Gerichts ...]

  • Was sollen uns die Qumram Schriften sagen? Im Vergleich zum NT sind sie als Quelle des Glaubens irrelevant. Sie sind keine Selbstoffenbarung Gottes.

    Welche der 60 Evangelien und ca. 200 apostolischen Briefe, die es in der Antike gab, kanonisch sind und in die Bibel aufgenommen werden sollen, hat die katholische Kirche im 4. Jahrhundert festgelegt.

    Ich habe damit kein Problem, aber es ist interessant, dass ausgerechnet ein Adventist in dieser kirchenpolitischen Entscheidung eine "Selbstoffenbarung Gottes" sieht. Zumal Eure Glaubensgemeinschaft mit einigen anderen Entscheidungen dieser Kirche aus dieser Zeit so ihre Schwierigkeiten hat.

  • Welche der 60 Evangelien und ca. 200 apostolischen Briefe, die es in der Antike gab, kanonisch sind und in die Bibel aufgenommen werden sollen, hat die katholische Kirche im 4. Jahrhundert festgelegt.

    ... was für Jemanden, der an die Allmacht Gottes wirklich glaubt überhaupt gar kein Problem darstellt. Auch für die meisten Adventisten nicht.

  • ... was für Jemanden, der an die Allmacht Gottes wirklich glaubt überhaupt gar kein Problem darstellt. Auch für die meisten Adventisten nicht.

    Und was ist mit den anderen Entscheidungen, die diese Kirche in dieser Zeit so getroffen hat? Spricht durch diese Entscheidungen und die Personen, die sie getroffen haben, auch "die Allmacht Gottes"?

    Ich habe ja für katholische Argumente eine Menge übrig, aber sie gerade hier zu finden, ist schon recht interessant.

  • Welche der 60 Evangelien und ca. 200 apostolischen Briefe, die es in der Antike gab, kanonisch sind und in die Bibel aufgenommen werden sollen, hat die katholische Kirche im 4. Jahrhundert festgelegt.


    Woher nimmst du diese Zahlen? Ich hoffe du rechnest die ganzen gnostischen Schriften und Pseudepigraphen, die damals im Umlauf waren, nicht dazu?


    Die Behauptung, die katholische Kirche des 4. Jahrhunderts hätte den biblischen Kanon eigenmächtig bestimmt, ist völliger Unsinn. Sie hat lediglich das, was damals unter Christen allgemein als zu den heiligen Schriften gehörend betrachtet wurde, formal als Kanon festgelegt. Sie hätte sich gar nicht erlauben können eine Schriften-Auswahl in den Kanon aufzunehmen, die nicht dem damaligen christlichen Konsens entsprach!


  • Und was ist mit den anderen Entscheidungen, die diese Kirche in dieser Zeit so getroffen hat?

    Die sind an dieser Stelle nicht Gegenstand der Frage, und daher zumindest in diesem Thema irrelevant.

  • Welche der 60 Evangelien und ca. 200 apostolischen Briefe, die es in der Antike gab, kanonisch sind und in die Bibel aufgenommen werden sollen, hat die katholische Kirche im 4. Jahrhundert festgelegt.

    Ich habe damit kein Problem, aber es ist interessant, dass ausgerechnet ein Adventist in dieser kirchenpolitischen Entscheidung eine "Selbstoffenbarung Gottes" sieht. Zumal Eure Glaubensgemeinschaft mit einigen anderen Entscheidungen dieser Kirche aus dieser Zeit so ihre Schwierigkeiten hat.

    Daß es die rkK gewesen ist die 3 Jahrhunderte lang vor ihrem Entstehen an der Auswahl der relevanten Evangelien & Co. gearbeitet haben soll halte ich für wenig glaubhaft.
    In Wahrheit kann die rkK maximal beanspruchen diesen Kanonisierungs-Vorgang autoritativ zum Ende gebracht zu haben - wobei sie durch Hinzufügung IHRER Tradition wie alle Kirchen bereits fragwürdiges Material eingebracht hat ...

  • Der Gesetzeslehrer oder Lehrer der Gerechtigkeit, der Frevelpriester und der Lügenmann

    Die Qumran-Schriftstellen über sie sind sehr zahlreich; hier einige von ihnen:

    4Q171, Kol.3, 14) [(Denn) von Jehowa[h aus werden die Schritte des Mannes gele ... rden am Tag des 9) [Gerichts ...]


    UND was soll uns das sagen?
    Bzw. Was willst DU uns damit sagen?
    Was sollen wir davon verstehen wenn Du uns nicht erklärst was Du meinst oder was dabei für Dich interesant oder wichtig ist?

    Diese Texte sind so bruchstückhaft, daß schon das Ergänzen eine extreme Interpretation darstellt.
    Alles in eckigen Klammern ist eine ergänzung durch den Herausgeber und alles andere als gesicherter Text oder Wortlaut.

    Die von Dir in der Überschrift genannten "Personen" sind genau genommen die klassischen Rollen (Stereotype), die auch in vielen Geschichten und Märchen vorkommen und folglich keinen echten Bezug zur realen Welt haben müssen.

  • Ich will gern auf nähere Einzelheiten eingehen, aber nur mit Interessenten, die nicht von vorn herein ablehnend dazu eingestellt sind.

    Hans Dieter

  • @ Hans-Dieter

    Die Überschrift zu deinem einführenden Beitrag impliziert, dass mit dem Essenertext "Jesus, Paulus und Kaiphas" gemeint sein können? könnten? müssen? müssten?

    Es war damals eine Zeit gesteigerter Messiaserwartungen, beginnend mit
    der römischen Besatzung und auch weiter nach der Zerstörung des Tempels. Es gab so viele Wanderprediger. Wissen wir von allen? Weiss man, mit welchem genau sich die Essener auseinander gesetzt haben? Wie an anderer Stelle bereits gefragt, wo in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung ist deine Einschätzung positioniert? Gibt es andere Interpretationen? Ich fürchte, niemand hier wird dir inhaltlich folgen können. Du bist in diesem Forum alleine auf weiter Flur mit deiner Deutung. Was genau erwartest du dir von derartigen Auseinandersetzung unter historischen Laien in solch einem Forum?

  • Ich habe hier alle Schriften mitgerechnet, die von sich selbst beansprucht haben, über das Evangelium von Jesus zu berichten. Damit kommst Du dann auf diese Anzahl. Die wenigsten davon sind heute noch erhalten. Vermutlich sind sie später von der Mehrheitskirche vernichtet worden, was in bestimmten kreisen Anlass für wildeste Spekulationen ist.

    Die Frage, welche Schriften dann kononisiert wurden, war eine inhaltliche Auswahl, die EINE bestimmte Form dieses Evangeliums festgelegt hat. Dies ist die Grundlage des heutigen Christentums.

    In den Kreisen, aus denen dann die "konstantinische Reichskirche" (nennen wie die katholische Orthodoxie der damaligen Zeit mal so) hervorgegangen ist, gab es in der Tat eine Konsensbildung, die im Großen und Ganzen der heutigen Zusammensetzung der Bibel entspricht.

    In gnostisch-christlichen Kreisen sah es allerdings anders aus, da wurde ein anderer Kanon als authentisch angesehen. Dies haben sie sich in der Tat "erlauben können", um auf Deine etwas drastische Wortwahl zurückzukommen.

    Um Missverständnisse zu vermeiden: ich finde diese Art der Kanonbildung völlig in Ordnung, zumal von der damaligen Kirche ja wirklich wichtige Richtungsentscheidungen zu treffen waren.

    Andererseits finde ich Ansätze wie die von Hans Dieter ganz interessant, der sich offenbar auf einen anderen Kanon beruft. Allerdings hätten wir mehr von der Diskussion, wenn er hier etwas glücklicher auftreten würde.

  • Daß es die rkK gewesen ist die 3 Jahrhunderte lang vor ihrem Entstehen an der Auswahl der relevanten Evangelien & Co. gearbeitet haben soll halte ich für wenig glaubhaft.
    In Wahrheit kann die rkK maximal beanspruchen diesen Kanonisierungs-Vorgang autoritativ zum Ende gebracht zu haben - wobei sie durch Hinzufügung IHRER Tradition wie alle Kirchen bereits fragwürdiges Material eingebracht hat ...

    Es ist die Frage, wann Du den Beginn der römisch-katholischen Kirche der heutigen Zeit ansetzt. In der protestantischen Theologie wird der Beginn der sog. "Frühkatholizismus" mit der Herausbildung des Bischofsamtes gegen Ende des 1. Jahrhunderts und Beginn des 2. Jahrhunderts gesehen.

    Zu dieser Zeit starben die letzten Zeitzeugen Jesu und der Apostel aus und viele selbsternannte Nachfolger meinten, dass einzig wahre Evangelium zu vertreten. Um hier eine Auswahl zu treffen, wurde das Bischofsamt hervorgehoben und die Apostel zu den ersten Bischöfen und deren Nachfolger als deren legitimierte Erben erklärt. Damit sollte eine Kontinuität zur unwiederbringlich vergangenen Zeit der Apostel aufrecht erhalten werden.

    Als richtige Lehre galt demnach die Auslegung der Schrift, damals natürlich nur die hebräische Bibel (allerdings in Hinblick auf Jesus Christus) und einzelne noch nicht kanonisierte christlichen Schriften, in der Auslegung der Bischöfe.

    Diese Denkweise ist die Grundlage der heutigen katholischen Kirche und der orthodoxen Kirchen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Babylonier (13. Juni 2013 um 22:05)

  • Zitat

    Ihr Bischofsamt führt sie, ebenso wie die orthodoxe, anglikanische und altkatholische Kirche über eine nie unterbrochene „Reihe der Handauflegungen“ – Apostolische Sukzession – auf den Apostel Petrus zurück. Dieser soll von Christus selbst zum ersten Oberhaupt der Kirche bestimmt worden sein (Mt 16,18: "Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Fels werde ich meine Kirche bauen.")

    (aus dem Kikipedia-Artikel: "Geschichte der römisch-katholischen Kirche")

    Schon diese Beahauptung ist vollkommen irrelevant und basiert auf einer offenkundigen und seit Jahrunderten bekannten Fehlinterpretation des Bibeltextes!
    Damit ist schon das Grundverständnis der rkK ohne biblisches Fundament weil diese postulierte Form der Sukkzession nichmals nachgewiesen werden konnte geschweige denn nachgewiesen werden kann.

    Die rkK existiert also in den ersten Jahrhunderten nicht sondern bildet sich erst viel später aus nachträglich per Behauptung vereinnahmten Vorläufern.

    Auch das Gleichsetzen der Begriffe "Gemeinde" und "Kirche" ist von der biblischen Bedeutung ein systematischer Fehlgriff nur um nachträglich eine geistliche Autorität zu beanspruchen, die aufgrund der nachgewiesenen Interpretationsfehler der Grundlagen nie existiert hat und auch nie existieren wird! Die Gemeinschaft der Gläubigen ist also alles andere als identisch mit der Kirche - selbet wenn die kkK Sprachregelungen gefunden hat, die das sugerrieren.

    Das "Geburtsdatum" der rkK kann man also nicht nach dem oben genannten Anspruch akzeptieren, denn die rkK entwickelt sich aus dem Urchristentum ohne daß dessen Mitgleider dem "katholischen" Glauben jemals zugestimmt hätten. Sondern sie wurden nachträglich / posthum vereinnahmt.

    Das "Geburtsdatum" der rkK kann nicht festgestellt werden weil es sich um einen Verkirchlichungsprozeß handelt der aus der Urgemeinde eine Kirche machte und zu einem sehr großen Teil Entwicklungen fürderte, die in Wahrheit gegen klare Aussagen Jesu waren - was in allen Reformationsbewegungen bis heute als unumstritten hingenommen werden muß.

    Das "Geburtsdatum" der rkK darf aller frühestens beim "primat des römischen Bischoffs" ( Stephan I. (254–257) ) angesetzt werden besser aber eher bei Konstantin (ca. 312 n.Chr.) ; spätestens jedoch bei der Trennung von Ost- und West-Rom (395 n.Chr.) angesetzt werden.

    Im Übrigen war nicht Petrus sondern Paulus der überragende Führer der Urchristen. Das ist um so bemerkenswerter weil Paulus als Apostel keineswegs den üblichen "ApostelKriterien" genügte sondern von Gott selbst quasi außerd er Reihe ausgewählt wurde. Damit ist der Autoritätsanspruch aufgrund einer imaginären Sukkzession unanfechtbar hinfällig.

    Hinzu kommt daß Offenbarung nichts mit Sukzession zu tun hat sondern ganz sicher unabhänigig von ihr geschieht und daß Wahrheit für sich selbst sprechen kann weil sie unabhänig von einer Person oder Institution wahr bleibt.

  • Hallo Doriane,

    wahrscheinlich hast Du recht. Aber vielleicht kann ich doch jemanden anregen, sich damit zu befassen.

    Hast Du einen Vorschlag, wo ich besser ankommen würde?

    Gruß Hans Dieter

  • @ Hans-Dieter

    Diskussionen auf diesem Niveau finden eher in historischen, theologischen oder religionswissenschaftlichen Seminaren der Universitäten statt. Mit öffentlichen Foren kenne ich mich nicht so besonders aus, habe mich aber jetzt mal umgesehen. Es ist wirklich schwierig. Deine Fragen bewegen sich alle eher in einem Spektrum das unter "New Perspective on Paul" diskutiert wird, aber auch schon eine längere Tradition hat. Ich finde diese Fragen interessant und wichtig, sie sich zu stellen und für sich beantworten zu können.

    Mir geht es dabei eher so, dass ich weiss, dass dieser eine Gott ist - unabhängig davon, wie wir Menschen uns ihn zu erklären versuchen. Ich denke nicht, dass die Bibel frei von menschlichen Einflüssen und ist. Und doch glaube ich, dass der heilige Geist den Menschen dazu befähigt, Gott auch durch vieles Unklare hindurch erkennen und erfahren zu lassen. Zumindest ist das mal meine momentane Position. Von daher sind mir deine Fragen sicher wichtig und interessant, aber letztlich auch zweitrangig (nicht negativ gemeint).

    (diskusionsfreudig, aber nicht wissenschaftlich)
    https://www.sta-forum.de/www.religiononline.de

    (eher laienhaft)
    https://www.sta-forum.de/www.geschichtsforum.de

    (Ivrit - Ultraorthodox/ Haredim, weiss nicht, ob sie an den Essenerinteressiert wären)
    http://www.bhol.co.il/forums/categories.asp?cat_id=24

    (Englisch - sieht vernünftig aus)
    http://www.religiousforums.com/forum/

    (Englisch - teilw. recht niveauvoll)
    https://www.sta-forum.de/www.christianforums.com

    (Englisch - sehr gute Verweise zu Diskussionsgruppen)
    http://www.ntgateway.com/

  • Mir geht es dabei eher so, dass ich weiss, dass dieser eine Gott ist - unabhängig davon, wie wir Menschen uns ihn zu erklären versuchen. Ich denke nicht, dass die Bibel frei von menschlichen Einflüssen und ist. Und doch glaube ich, dass der heilige Geist den Menschen dazu befähigt, Gott auch durch vieles Unklare hindurch erkennen und erfahren zu lassen.


    Dem kann ich nur zustimmen!

  • Danke! :)

    Das sieht ja ganz interessant aus, sogar die Diskussionen zur Zeit des Kalten Krieges sind lesbar, weitgehend auf Augenhöhe, ohne die häufig üblichen Häme, Jovialität, Belehrungen von oben herab.

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (16. Juni 2013 um 19:22)

  • Vielen Dank für Deine Bemühungen. Ich werde mich mal umsehen.

    Deine Position bez. Gott ist auch die meine. Daher konnte ich Vieles in der Bibel erkennen.

    Bez. Paulus ist die Haltung der Christen, insbesondere der Kirchen, doch die, dass diese den Paulus als Grund hernehmen, um ihre Gesetzlosigkeit zu erklären.
    Es steht fest, dass die Darstellung Jesu, wie sie durch die Kirchen manifestiert wird, nicht mit den Aussagen Gottes durch Moses und seine Propheten über den Messias übereinstimmt und daher falsch ist; und wer die Juden zwingen will, ihr falsches Bild von Jesus anzunehmen, gehört in Wirklichkeit zum Antichrist und zu den Feinden Gottes.
    Nicht die Juden sind es, die sich ändern müssen, sondern die Christen! Sie müssen endlich ihre Erfindung der drei Götter in einer Person aufgeben. Es gibt nur einen Gott in einer Person. Und der Versuch, aus einem gläubigen Juden einen gesetzlosen Dreieinigkeitsanbeter zu machen, wird sicher von Gott verurteilt.
    Meinst Du nicht auch?

    Grüße Hans Dieter