@amadeus
mir scheint dass du in deinen Ansichten absolut Fundamentalistisch radikal agierst.
Ergreifst du nun als Fundamentalist die Rechte der Unterdrückten Menschen in der Adventgemeinde obwohl du selbst kein Adventist bist?
Was ist dein Motor,dein Antrieb dafür so fundamental hartnäckig etwas zu suchen was es nicht gibt?
Was sind sogenannte "böse Folgen". Ein Redeverbot für Personen, die gegen die Gemeinschaft predigen, würde ich nicht als unzulässig erachten. Bei uns in der Gemeinde gab es auch schon Besucher, die wollten aufs Podium und eine Ansprache/Predigt halten. Das haben wir ihnen nicht gewährt. Haben wir aber damit ihre Religionsfreiheit, ihre Meinungsfreiheit eingeschränkt? Ich denke nicht.
Doch, ich denke schon. Das wäre ja ein interessanter Diskussionsansatz, was eine Kirche noch tolerieren sollte und was nicht. Das habe ich ein paar Beiträge vorher ja schon versucht, ohne dass jemand darauf eingegangen wäre. Indem eine Kirche zu rigide festlegt, was gesagt werden darf und was nicht, steht sie einerseits etwas weniger in Gefahr, dass Spinner und Extreme das Wort ergreifen, andererseits steht sie auch in Gefahr, den Spiegel zu verlieren, der ihr vorgehalten wird. Die geistliche Führung in Jerusalem wollte Jesus mundtot machen, und sie wollten ihm dafür sogar ans Leben. Ich persönlich nehme wahr, dass auch heute in der Adventgemeinde missliebige Meinungen zu schnell erschlagen werden. Und dass ihre Protagonisten schnell in der Gefahr stehen, öffentlich "gekreuzigt" zu werden, also medial ermordet. Das mag auch in anderen Kirchen so sein, aber wir sind ja hier unter Adventisten, also reden wir über Adventisten. Ich habe im ersten Beitrag einige krasse Auswüchse der Verfolgung unter Adventisten genannt, und mir fehlt die thematische Auseinandersetzung damit. Findet ihr in Ordnung, was da passiert ist? Wie hätte man das anders regeln können?
Verständnisfrage: unter "öffentlich angeklagt" verstehst du nicht als vor einem weltlichen Gericht "angeklagt", richtig?
Nein, obwohl sogar das anscheinend passiert, als es Gerüchte über eine Anzeige gegen Walter Veith gab. Ich beschränke mich aber auf den öffentlichen Pranger.
Man muss sich generell fragen, was fällt unter "Freiheit der Meinungsäußerung" und was unter "Religionsfreiheit". Dazu dann noch der Rahmen in dem ich eine Meinung abgebe. Provokant gesprochen: Ist meine Religionsfreiheit eingeschränkt, weil ich vor dem Bundestag mein Taufzeugnis nicht abgeben darf?
Dürftest du ja, wenn es mit der Tagesordnung zu tun hat. Ansonsten reden wir über den kirchlichen Kontext, und nicht über Parlamente.
Und wir reden nicht nur über die Freiheit der Meinungsäußerung, wenn einzelne Gruppen in der Kirche ausgegrenzt werden oder wenn eine Verfolgung dahingehend einsetzt, dass die Religionsausübung Einzelner (die beispielsweise die deutsche Sabbatschullektion studieren wollen) gestört wird. Anstatt meine Bedenken als Angriff auf die Adventgemeinde zu verstehen, könnte man sich ja mal mit solchen Alarmsignalen beschäftigen, dass es Gleichschaltungstendenzen gibt, und denen auf den Grund gehen. Ist das falsch?
Alle Beispiele, die du anführst, betreffen aber innerkirchliche Angelegenheiten, sodass der Begriff "Religionsfreiheit" hier nicht greifen kann und zu Konfusionen führt. Jede Kirche kann für sich selbst als Organisation Regeln aufstellen, die von den Mitgliedern beachtet werden müssen. So steht es jeder Organisation beispielsweise frei zu entscheiden, wer in ihren Räumlichkeiten sprechen darf, und wer nicht.
Unbestritten. Mich interessieren aber die Hintergründe dieser Entscheidungen.
Den Verweis auf das Völkerrecht etc. finde ich hier nicht angebracht, weil ich nie die Beziehung Staat-gläubiger Bürger im Sinn hatte, sondern die Beziehung Kirche-Mitglied oder Mitglied-Mitglied. Mag sein, dass der Begriff "Religionsfreiheit" sonst im anderen Kontext verwendet wird, aber warum soll man ihn hier nicht auch anwenden können?
Hier von Verfolgung zu reden ist ernsthaft total daneben.Keiner wird hier verfolgt. Dass unter Religionsfreiheit zu setzen ist nicht sachlich.
Jedem steht es frei zu glauben was und wie er mag, es ist lediglich festgehalten in welchem Rahmen Adventisten glauben, bist du darin bist du einfach ein Adventist aber wenn du die 28 Glaubenspunkte als solche nicht glauben kannst musst du ja auch kein Adventist sein.
Es ist total lächerlich zu behaupten es wäre diskriminierung der Religionsfreiheit wenn ein Katholik nun Maria ablehnt aber katholisch sein möchte, in so einem Fall ist es NUR konsequent auszutreten und seinen Glauben zu leben. Alles andere ist Heuchelei.
Adventisten Verfolgung zu unterstellen ist irgendwie..... ähm... tja Verfolgungswahn.
Zum Thema Walter Veith gibt es genug die die Art und Weise wie er behandelt wurde und wird nicht ok finden(auch ich).
Auch dass angeblich (bisjetzt nicht nachprüfbar) Youngsta ausgeladen wurden muss erklärt werden können ansonsten wäre das auch nicht in Ordnung.
Aber was primär nicht in Ordnung ist ist dieses Miesmachen und deine Art zu "shitstormen" gegen uns Adventisten allgemein.
Du tust gerade so als wären Alle immer etwa links oder rechts negativ auffällig.
Also, mal die ganzen Unsachlichkeiten abgezogen, wolltest du wohl sagen, dass in der Adventgemeinde alles mit rechten Dingen zugeht, abgesehen von einzelnen Ausrutschern. Prima. Danke für deinen Beitrag.
Also, mal die ganzen Unsachlichkeiten abgezogen, wolltest du wohl sagen, dass in der Adventgemeinde alles mit rechten Dingen zugeht, abgesehen von einzelnen Ausrutschern. Prima. Danke für deinen Beitrag.
Ach, stimmt ja ich hab ganz vergessen dass du ja die Sachlichkeit in Person bist.
Doch, ich denke schon. Das wäre ja ein interessanter Diskussionsansatz, was eine Kirche noch tolerieren sollte und was nicht. Das habe ich ein paar Beiträge vorher ja schon versucht, ohne dass jemand darauf eingegangen wäre. Indem eine Kirche zu rigide festlegt, was gesagt werden darf und was nicht, steht sie einerseits etwas weniger in Gefahr, dass Spinner und Extreme das Wort ergreifen, andererseits steht sie auch in Gefahr, den Spiegel zu verlieren, der ihr vorgehalten wird.
Bei allem Verständnis für Dein Problem, aber wenn Du nicht in der Lage bist, zu erkennen oder zuzugeben, dass das mit "Religionsfreiheit" nichts zu tun hat, dann mangelt es Dir an intellektueller Fähigkeit oder Redlichkeit die für eine sinnvolle Diskussion notwendige wäre.
Es geht darum, was innerkirchlich erlaubt, oder toleriert wird - und das hat mit Religionsfreiheit nichts zu tun, solange die Kirche keine "politische" Macht hat, wie die "Obersten der Juden" zur Zeit Jesus, oder der katholische Klerus in manchen geschichtlichen Epochen.
Also, wenn Du diskutieren willst, ob die innerkirchliche Toleranzbreite groß genug ist, dann nur zu, aber nicht unter dem falschen Etikett "Religionsfreiheit".
Und wir reden nicht nur über die Freiheit der Meinungsäußerung, wenn einzelne Gruppen in der Kirche ausgegrenzt werden oder wenn eine Verfolgung dahingehend einsetzt, dass die Religionsausübung Einzelner (die beispielsweise die deutsche Sabbatschullektion studieren wollen) gestört wird. Anstatt meine Bedenken als Angriff auf die Adventgemeinde zu verstehen, könnte man sich ja mal mit solchen Alarmsignalen beschäftigen, dass es Gleichschaltungstendenzen gibt, und denen auf den Grund gehen. Ist das falsch?
Ja, das ist falsch, wenn es unter falschen Begriffen läuft.
Jede Organisation muss einen Rahmen setzen, was innerhalb der Organisation erlaubt ist und was eine Ausgrenzung nach sich zieht. Andernfalls verfällt sie der Beliebigkeit. Aber wie geschrieben, wir können gerne diskutieren ob in bestimmten Fällen die Grenzen zu eng oder zu weit gezogen werden, allerdings nicht unter der falschen Flagge "Religionsfreiheit" oder "Meinungsfreiheit".
.
Bei allem Verständnis für Dein Problem, aber wenn Du nicht in der Lage bist, zu erkennen oder zuzugeben, dass das mit "Religionsfreiheit" nichts zu tun hat, dann mangelt es Dir an intellektueller Fähigkeit oder Redlichkeit die für eine sinnvolle Diskussion notwendige wäre.
Ich muss mich über dich wundern. Schon wieder werde ich von einem Moderator angegriffen, hier sogar beleidigt. Heißt es nicht in den Regeln:
"Frieden halten
(a) Vermeidet Beiträge und Reizworte, die andere beleidigen oder provozieren könnten. (oft hilft es, wenn man seinen Beitrag vor dem Absenden nochmals durchliest...auch indem man sich in den Empfänger der Antwort hineinversetzt!)"
Es geht darum, was innerkirchlich erlaubt, oder toleriert wird - und das hat mit Religionsfreiheit nichts zu tun, solange die Kirche keine "politische" Macht hat, wie die "Obersten der Juden" zur Zeit Jesus, oder der katholische Klerus in manchen geschichtlichen Epochen.
Sie hat keine politische Macht im Sinne des Staatswesens, kann aber dennoch innerkirchlich eine Gewalt ausüben, eben durch Verbote oder andere Maßnahmen.
Jede Organisation muss einen Rahmen setzen, was innerhalb der Organisation erlaubt ist und was eine Ausgrenzung nach sich zieht. Andernfalls verfällt sie der Beliebigkeit. Aber wie geschrieben, wir können gerne diskutieren ob in bestimmten Fällen die Grenzen zu eng oder zu weit gezogen werden, allerdings nicht unter der falschen Flagge "Religionsfreiheit" oder "Meinungsfreiheit".
Wenn dir das Wort Religionsfreiheit an der Stelle nicht gefällt, welchen Begriff schlägst du stattdessen vor? Du musst ja eine Alternative haben, da du deine intellektuellen Fähigkeiten über die meinen gestellt hast.
@amadeus
Ich muss mich über dich wundern. Schon wieder werde ich von einem Moderator angegriffen, hier sogar beleidigt. Heißt es nicht in den Regeln:
"Frieden halten
(a) Vermeidet Beiträge und Reizworte, die andere beleidigen oder provozieren könnten.
Und da gebe ich dir vollkommen Recht!
Vielleicht sollte man um des Friedens willen nicht darüber reden. Das hat mir ein User per PN nahegelegt...
Vielleicht sollte man um des Friedens willen nicht darüber reden. Das hat mir ein User per PN nahegelegt...
Vermutlich hast Du den Finger auf eine wunde Stelle gelegt, die im kleinem Bereich oder Kreis leichter zu besprechen und zu bewerten ist.
Das es Differenzen im Nord-Süd Gefälle gibt, zeigt die Ablehnung der Zusammenlegung des Nord und Süddeutschen Verbandes .
Aber ich möchte da nicht weiter bohren, weil es im Grunde uns nichts bring und nur Satan der lachende Dritte ist...
Vielleicht sollte man um des Friedens willen nicht darüber reden. Das hat mir ein User per PN nahegelegt...
Darüber reden kann man, nur sollte man nicht ständig das Urteil vor der Diskussion fällen.
Außerdem ist einigen nicht klar auf was du generell raus willst, willst du per se alle Adventisten als negative Gläubige betiteln?
Was ist dein Ziel und auf was willst du hinaus?
Dir ist hoffentlich auch klar dass alle menschlichen Probleme keine spezielle Beispielhaftigkeit in der Adventgemeinde sondern der Menschheit generell sind. Die exakt gleichen Probleme findest du in JEDER anderen Kirche, warum hast du dir also die Adventgemeinde rausgesucht,hast du noch eine offene Rechnung?
Darüber reden kann man, nur sollte man nicht ständig das Urteil vor der Diskussion fällen.
Aha. Warum fragst du mich dann, ob ich alle Adventisten per se als negative Gläubige betiteln will? Das habe ich nirgendwo getan. Du hast es nur so verstanden.
Was ist dein Ziel und auf was willst du hinaus?
Ich bin erschrocken über den Zustand der Gemeinde in Deutschland, und ich habe am Anfang vier Dinge genannt, die Symptome des Problems darstellen. Ich leite daraus ab, dass es beginnende Verfolgungstendenzen in der Adventgemeinde gibt. Immer mehr Adventisten - so sehe ich das - müssen sich die Frage stellen, ob sie in der Gemeinde noch frei atmen, denken und reden können, und ob sie damit willkommen sind, oder ob es eben nicht mehr geht. Ich meine es also nicht böse. Vielleicht hätte ich das im ersten Post deutlicher erklären können. Es hat aber auch keiner nachgefragt, ich sollte stattdessen Papier liefern...
Andererseits erzürnt mich die heftige Kritik, die von adventistischer Seite zuweilen an anderen Kirchen geübt wird (beispielsweise an der katholischen Kirche und ihren Vertretern), oder dass die Zusammenarbeit mit diesen Kirchen verweigert wird. Dabei trifft Kritik an der eigenen Kirche auf Dünnhäutigkeit, wie ich es hier selbst erlebt habe.
Dir ist hoffentlich auch klar dass alle menschlichen Probleme keine spezielle Beispielhaftigkeit in der Adventgemeinde sondern der Menschheit generell sind. Die exakt gleichen Probleme findest du in JEDER anderen Kirche, warum hast du dir also die Adventgemeinde rausgesucht,hast du noch eine offene Rechnung?
Lies doch bitte im Thread mit, sonst muss ich alles doppelt schreiben. Hier hilft Copy'n'Paste von Beitrag 26:
"Ich persönlich nehme wahr, dass auch heute in der Adventgemeinde missliebige Meinungen zu schnell erschlagen werden. Und dass ihre Protagonisten schnell in der Gefahr stehen, öffentlich "gekreuzigt" zu werden, also medial ermordet. Das mag auch in anderen Kirchen so sein, aber wir sind ja hier unter Adventisten, also reden wir über Adventisten."
Es gibt Grenzen wo auch bei Adventisten das Adventistsein aufhört. Es mag unpopulär sein aber ein Jude der Schweinefleisch isst und nicht an die Thora glaubt und glaubt dass Gott eine Frau ist ist einfach kein Jude mehr, auch wenn er sich als solcher betiteln will.
Auch gibt es Grenzen in der Gemeinde die eben einfach nicht überschritten werden können ohne dass man sich selbst außerhalb der Gemeinde stellt.
Dann zu behaupten man wird verfolgt ist total lächerlich. Der Adventismus und der Glaube der Bibel hat seine Grenzen.
Ein Christ ist auch dann kein Christ mehr wenn er die Bibel komplett ablehnt und nur allein die Bergpredigt als Wort Gottes anerkennt.
Ein Christ ist auch dann kein Christ mehr wenn ihm Jesus egal ist und sagt "ich erlöse mich selbst" und Jesus ist nicht Gott sondern nur ein Mensch ohne wirklichen Sinn.
Dass Christen Menschen ausschließen aus ihren Gemeinden hat seine Berechtigung wenn sie eben komplett konträr zur Gemeinschaft glauben,handeln oder sogar ihre Lehren in die Gemeinschaft bringen wollen.
Ein Satanist der Satan huldigt aber gleichzeitig in einer Baptistengemeinde über Gottes Liebe predigt geht nicht (ein übertriebenes Beispiel,ist klar).
Dein (amadeus) gutes Recht ist es auch dich von der Gemeinde abzuwenden und eigene Wege zu gehen wenn du unseren Glauben und gewisse Fehler deiner Geschwister nicht mehr ertragen kannst. Es zwingt dich keiner da zu bleiben oder irgend etwas zu glauben was du schlicht und einfach nun mal nicht glaubst. Aber ein Kritiker hat nicht das Recht Zwang auszuüben und seine Interessen mit Gewalt (auch argumentativ) einfach so durchzuboxen.
Natürlich gibt es Bereiche wo man darüber diskutieren kann ob das und jenes noch biblisch-adventistisch ist und genau das tut die Gemeinde auch.
Es wird niemand mund-tot gemacht wie du behauptest und gerade diese "Streiterein" zeigen dass deine Vorwürfen echt nicht zutreffen auch wenn du sie gut verpackt und argumentiert haben magst. Gerade Uneinigkeit beweist den freien Willen. Die Adventgemeinde respektiert jeden Glauben aber keiner kann von Adventisten erwarten dass z.B. Marienverehrung oder der Sonntag zur Diskussion gestellt wird.
Mag sein dass ich als hartherzig oder richterisch nun dastehe aber ich sage nur meine Meinung.
Alles hat seine Grenzen. Gottes Wort ist klar und daran gibt es nichts zu rütteln.
Wer nicht dem Wort Gottes glauben kann darf dennoch glauben was er mag, nur muss er sich Geschwister suchen die seinen Glauben teilen.
Ich bin erschrocken über den Zustand der Gemeinde in Deutschland, und ich habe am Anfang vier Dinge genannt, die Symptome des Problems darstellen. Ich leite daraus ab, dass es beginnende Verfolgungstendenzen in der Adventgemeinde gibt.
Was die Gemeinden angeht? Wieviel kennst Du gut?
Das es Unterschiede der einzelnen Gemeinden gibt das war schon immer so . Ich mußte auch damit leben das eine Gemeinde nicht an unserer 100J Feier
teilgenommen hat, weil wir in der ACK sind und ich als Gemeindeleiter geschieden und mit einer RKK Frau zusammen lebe.....
Das ich bei Besuch eines Gottesdienstes vom Podium wegen meinem Lebenswandel beschimpft wurde, muß ich auch ertragen... Verfolgt fühle ich mich aber nicht.
Ich stehe auf einem guten Fundament der sich Fels nennt!
Was die Gemeinschaft angeht würde ich sagen, es ist ein bemühen um eine gute öffentliche Darstellung zu sehen. Man redet miteinander und bemüht sich um Einheit!
Vermutlich hast Du den Finger auf eine wunde Stelle gelegt, die im kleinem Bereich oder Kreis leichter zu besprechen und zu bewerten ist.
Da magst du Recht haben, mit der wunden Stelle. Ich habe nur den Eindruck, dass zu viele Dinge nur im kleinen Kreis besprochen werden. Kann man so ein Auseinanderdriften verhindern? Oder ein Problem wirklich lösen? Ich glaube es nicht!
Eine große öffentliche Debatte wäre wohl sehr schmerzhaft, aber am Ende wüsste jeder, woran er ist. Dann würden diese vielen kleinen, ekelhaften Scharmützel und Nicklichkeiten aufhören, die der Gemeinde wirklich schaden. Paulus beispielsweise hat in seinen Briefen die Probleme der Gemeinden beim Namen genannt, und hat selbst ordentlich eingesteckt. Bis über die Schmerzgrenze. Aber das war seine Aufgabe. Gemeinde braucht Offenheit. Sonst ist sie ein Hort des Übels.
Was die Gemeinden angeht? Wieviel kennst Du gut?
Ich rede von der Gemeinde in Deutschland. Ich bin nicht so alt, dass ich noch wüsste, was vor 50 Jahren vor sich ging, aber haben schon damals Vorsteher in Leitartikeln wiederholt zur gegenseitigen Annahme und zur Sachlichkeit aufrufen müssen?
Das ich bei Besuch eines Gottesdienstes vom Podium wegen meinem Lebenswandel beschimpft wurde, muß ich auch ertragen... Verfolgt fühle ich mich aber nicht.
Respekt vor deiner Leidensfähigkeit, und dass du gelernt hast, mit den absoluten Unverschämtheiten zu leben. Ich wäre dafür, dass es trotzdem nicht mehr vorkommt.
Was die Gemeinschaft angeht würde ich sagen, es ist ein bemühen um eine gute öffentliche Darstellung zu sehen. Man redet miteinander und bemüht sich um Einheit!
Mal sehen, was bei den Mühen herauskommt. Ich glaube, dass das Bemühen um Einheit leider häufig eine einseitige Angelegenheit und damit das Scheitern vorprogrammiert ist. Vielleicht bin ich zu pessimistisch. Aber wer in der Adventgemeinde in Leitungsgremien sitzt und hört, was im Hintergrund so alles läuft und gemacht wird, da muss man ja einen festen Glauben haben! Es menschelt halt überall...
Ach so, vielleicht - da man mich wohl als einseitig erlebt - sollte ich noch sagen, dass nicht alles schlecht ist. Im Gegenteil. Ich wünsche mir, dass die Gemeinde gesund bleibt oder wieder wird, wo sie es nicht mehr ist.
Respekt vor deiner Leidensfähigkeit, und dass du gelernt hast, mit den absoluten Unverschämtheiten zu leben. Ich wäre dafür, dass es trotzdem nicht mehr vorkommt.
Dafür ist wohl jeder aber zwingen kannst du die Leute nicht so zu denken und handeln wie du(oder ich).
Das ist das Problem um das es dauernd geht, die freie Entscheidungsmöglichkeit der freie Wille.
Wo hier korrigiert wird wird das ganze eher zur Diktatur, denn dann verbietest du ja den anderen den Mund das zu sagen was wiederum andere verletzt oder wo andere anderen den Mund verbieten, es ist ein echter böser Kreislauf. Wie willst du ihn durchbrechen @amadeus ?
@amadeus
nur ein Text den ich gerade eben gefunden habe.
Manche Menschen meinen, wenn sie sich der Gemeinde anschließen, würden alle ihre Erwartungen in Erfüllung gehen und sie hätten es nur mit reinen und vollkommenen Mitmenschen zu tun. Sie sind Eiferer im Glauben, und wenn sie bei Gemeindegliedern Fehler sehen, sagen sie: „Wir haben die Welt verlassen, um nichts zu tun zu haben mit schlechten Charakteren, aber hier gibt es auch Böses“; und wie die Knechte im Gleichnis fragen sie: „Wo kommt das Unkraut her?“ Aber wir brauchen nicht enttäuscht zu sein, denn der Herr hat uns nicht zu der Annahme ermächtigt, daß die Gemeinde vollkommen ist; wir können es noch so eifrig versuchen, es wird uns nicht gelingen, die kämpfende Gemeinde so rein zu machen wie die triumphierende Gemeinde. Testimonies to Ministers and Gospel Workers 47 (1893). {CKB 46.1}
Wieder mal so ein EGW-Zitat das deutlich macht wie sehr es sich lohnt die Dame auch heute noch zu lesen....
Mal zur Diskussion gestellt: Ist der Glaube die Vollkommene, perfekte Gemeinde schon auf dieser Erde suchen und finden zu müssen nicht ein indirekter Glaube an die Werksgerechtigkeit?
Mal zur Diskussion gestellt: Ist der Glaube die Vollkommene, perfekte Gemeinde schon auf dieser Erde suchen und finden zu müssen nicht ein indirekter Glaube an die Werksgerechtigkeit?
Als Werksgerechtigkeit sehe ich das nicht, nicht mal indirekt. Eher sehe ich es als: Von anderen etwas erwarten, was man selbst nicht zu Bringen im Stande ist. Denn wenn man eine vollkommene Gemeinde wünscht und sucht, muss man selbst auch vollkommen sein. Sonst ist die vollkommene Gemeinde ab dem Eintritt des Fordernden unvollkommen. Da in einer vollkommenen Gemeinde nur vollkommene Gemeindeglieder sein können.
Unter diesem Aspekt mögen diese Sucher weiter suchen und vor allem sich selbst als berechtigte Glieder bewähren. Was soviel heißt, wie göttlicher als Gott sein zu wollen. Denn Gott ist sich nicht zu Schade, mit uns unvollkommenen Menschen Beziehung zu pflegen.
***
Was die Gemeinschaft angeht würde ich sagen, es ist ein bemühen um eine gute öffentliche Darstellung zu sehen. Man redet miteinander und bemüht sich um Einheit!
Wenn Du das schon so siehst, dann stimmt es wohl auch. Nur dann hat die Gemeinde ihre Existenzberechtigung verloren. Sie ist nur aus einem Grunde von Gott ins Leben gerufen worden, "Die dreifache Engelbotschaft zu verkünden"
