Bibel wird im Theologiestudium „demoliert“

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    • Bibel wird im Theologiestudium „demoliert“

      aus idea:


      Scharfe Kritik an der an den theologischen Fakultäten vermittelten historisch-kritischen Auslegung der Bibel hat der emeritierte Professor für Neutestamentliche Theologie Klaus Berger geübt. Er äußerte sich in einem Interview mit der Evangelischen Nachrichtenagentur idea. Berger zufolge ist die heutige Theologie „ein lebloses Gedankengerippe, das mit Frömmigkeit und Kirche kaum noch etwas zu tun hat“.


      idea.de/detail/thema-des-tages…giestudium-demoliert.html
      Liebe Grüße, Heimo
    • Es gibt einen Spruch, der hier gut paßt:

      "Das Volk verdient seinen König, und der König verdienst sein Volk" (oder Ähnlich).

      Soll heißen:
      Moderne Theologie ist der Spiegelbild der modernen Christenheit und umgekehrt.

      Es gibt immer zwei Wege:
      1. Entweder verbiegt man die Bibel
      2. man "verbiegt" sich in Demut selbst


      Wenn ein Einzelner andauernd eine Gedankenstruktur sucht, die seiner persönlichen Logik und seiner persönlichen Erwartungshaltung entspricht, dann wird der Einzelne auch einen "Lehrer" finden, der diese Erwartungshaltung befriedigt. Daß dabei der Glaube den Platz "an der Sonne" verliert ist dem Einen egal, dem Anderen unbewußt.

      Auch wenn Gott dem Menschen alle möglichen logischen / wissenschaftlichen oder sonst noch notwendigen Argumente liefert, damit der Mensch glaubt, so ist dies scheinbar nie genug. Eben so, wie direkt vor dem Kreuz, nachdem Jesus über Jahre Wunder tat, hat man von Ihm ein weiteres Wunder verlangt.

      Glaube steht nicht mehr über dem Zweifel und scheinbar fehlender Logik. Im Zweifel siegen Zweifel und nicht der Glaube!!! Glaube ist etwas für Schwache und ungebildete geworden. Man muß heute "über den Tellerrad" schauen - wie man zu gern immer wieder sagt. Das Einreißen wichtigster Glaubenspunkte bezeichnet man Heute mit "Wahrheit für Heute", "Neue Erkenntnis", "Entlarvung einer Lüge", usw., usw.

      Wem Logik, Wissen (-schaft), modernes Verständnis von Gerechtigkeit, Recht und Unrecht wichtiger sind als der Glaube, der wird eben immer die Bibel verbiegen und nicht sich selbst anpassen. Glaube ist heute scheinbar unwichtiger den je. Und hier kehren wir zurück:

      • Entweder verbeuge ich mich demütig vor Gott und lasse meine Gedanken, meine Logik und meine Vorstellungen ändern
        oder
      • ich verbiege die Bibel und deren Auslegung, damit es ja an allen Ecken und Enden paßt


      Daß Letzteres häufiger passiert, sieht man ... ... ...
      Ich diskutiere nicht! Das Leben ist viel zu kurz dafür ...

    • HeimoW schrieb:

      Scharfe Kritik an der an den theologischen Fakultäten vermittelten historisch-kritischen Auslegung der Bibel hat der emeritierte Professor für Neutestamentliche Theologie Klaus Berger geübt.



      Es ist irgendwie beispielhaft dass gewisse Kritik immer öfters von außerhalb der Gemeinde treffend erkannt wird.
      Die historisch-kritische Auslegungsmethode raubt Gott seine Allmacht und degradiert Jesus zu einem normalo Menschen.
      Warum sie immer weiter und tiefer und vehementer gelehrt und verteidigt wird ist mir nicht wirklich klar.Traurig ist es alle mal.

      Ich bin froh dass es auch in der Ev. Kirche noch wache Geister gibt.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • HeimoW schrieb:

      Scharfe Kritik an der an den theologischen Fakultäten vermittelten historisch-kritischen Auslegung der Bibel hat der emeritierte Professor für Neutestamentliche Theologie Klaus Berger geübt.
      Man sollte vorsichtig sein, bei Äußerungen von Klaus Berger Beifall zu klatschen. Er liebt seit jeher Provokation und Beleidigung, am liebsten in Richtung seiner ehemaligen Kollegenschaft. Klaus Berger hat eine Lebenslüge gelebt und sich in so viele Widersprüche verheddert, dass ein solcher Frontalangriff nur als hilfloser Befreiungsversuch verstanden werden kann. (Zu seinem Fall siehe zeit.de/online/2005/46/berger/berger_haupttext)
      Auf jeden Fall sollte man vorsichtig sein, Klaus Berger als Gewährsmann herbeizurufen. Idea ist wohl darauf hereingefallen.
    • Hallo BWgter,

      Man sollte vorsichtig sein, bei Äußerungen von Klaus Berger Beifall zu klatschen.
      Da magst Du durchaus Recht haben,

      aber was diese Thematik betrifft------ist er ja bei Weitem nicht der Einzige, oder?

      Auch das offizielle adv. Verständnis steht der historisch kritischen Methode "ablehnend" gegenüber.
      l.g.y.
    • Wenn man die Historisch-Krittische-Methode (HKM) konsequent auf die HKM selbst anwenden würde würde NICHTS von ihr übrig bleiben.
      Das sagt ganz einfach daß die HKM sich selbst nicht reflektiren kann ohne sich selbst ad absurdum zu führen.
      Das bedeutet aber auch, daß sie (die HKM) schlicht inkonsequent ist oder logisch vollkommener Unfug!
      Das ist schon seit Jahrzehnten bekannt und absolut nichts Neues!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Hallo,

      kann mir jemand erklären was die HKM genau ist?

      Ich habe mal gegoogelt und bei wikipedia einiges gefunden. Demnach ist es so, dass die HKM die Bibeltexte versucht aus ihrem historischen Zusammenhang zu verstehen und zu deuten (Exegese). Sie versucht ebenfalls die kontextuellen Zusammenhänge herzustellen und den jeweiligen Part insgesamt zu verstehen. An beiden Vorgehen kann ich jetzt nichts verwerfliches finden - aber vielleicht verstehe ich die Methode noch nicht komplett.

      Welche Methoden gibt es denn sonst noch und welches scheint Euch die beste / angebrachteste oder objektivste?

      Danke!
    • Rilo1 schrieb:

      Hallo,

      kann mir jemand erklären was die HKM genau ist?

      Ich habe mal gegoogelt und bei wikipedia einiges gefunden. Demnach ist es so, dass die HKM die Bibeltexte versucht aus ihrem historischen Zusammenhang zu verstehen und zu deuten (Exegese). Sie versucht ebenfalls die kontextuellen Zusammenhänge herzustellen und den jeweiligen Part insgesamt zu verstehen. An beiden Vorgehen kann ich jetzt nichts verwerfliches finden - aber vielleicht verstehe ich die Methode noch nicht komplett.

      Welche Methoden gibt es denn sonst noch und welches scheint Euch die beste / angebrachteste oder objektivste?

      Danke!


      Eines der wesentlichen probleme der HKM ist, daß davon ausgegangen wird, daß es werder Gott noch Offenbarung noch Wunder gibt.
      Dies wird als "wissenschaftliche" Voraussetzung festgelegt ohne den dadurch entstehenden offenen Widerspruch zu den zu untersuchenden inhalten überhaupt wahrzunehmen.
      Damit wird die geschilderte Erfahrung der Schreiber der Bibel unmißverständlich ausschließlich immanent (innerweltlich) gedeutet.

      Das aber kann der Bibel und ihrem beanspruchten Offenbarungs-Charakter in keiner Wiese gerecht werden.
      Wenn Gott nicht in den Voraussetzungen der HKM-Exegese enthalten ist, dann kann er auch nicht in den Ergebnissen auftauchen!

      Das ist das zentrale Versagen der HKM und führt zu teilweise grotesken, willkürlichen Interpretationen.

      Freilich hat die mit der HKM verbundene Forschung viele historischen Hintergründe kritisch aufgehellt (aber auch manche fahrlässig verdunkelt!) und so auch für Vertreter der BKM (Biblisch-Krittischen-Methode) einen wichtigen beitrag zum geschichts- und Bibelverständnis geleistet. Die HKM selbst ist aber sonst weder zum Predigen noch in der Seelsorge zu irgend etwas nütze!

      Die methodischen Instrumente der HKM sind zu einer sachlich nachvollziehbaren bibelauslegung sehr nützlich, aber die philosofischen Voraussetzungen sind falsch bzw. dem Forschungsgegenstand unangemessen.
      Im Gegensatz dazu wird jede gesunde Wissenschaft von ihrem Forschungsgegenstand her bestimmt was bei der Bibel in jedem Fall verbieten würde die Existenz Gottes und die Möglichkeit Seiner Offenbarung völlig auszuschließen.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Danke für die Erläuterungen, Stephan.

      Wenn das so ist, wie Du es beschreibst macht ja die HKM tatsächlich keinen Sinn zur Bibelauslegung.

      Wenn die angewandte Methode den wesentlichen Charakter des Untersuchungsgegenstandes leugnet (Gott) - dann ist das in der Tat absurd.
      So absurd, dass ich mir fast nicht vorstellen kann das die HKM so gemeint ist.

      Bei den Wikipedia "Definitionen" finde ich allerdings solche Punkte nicht bei der HKM, deswegen würde mich jetzt interessieren wie / wo das begründet wird.

      Mal ein absurdes Beispiel:
      Wenn ich als Literaturkritiker die Existenz des Autors eines zu Beurteilung vorgelgten Buches leugne,
      dann macht die ganze Arbeit eigentlich keinen Sinn. So ähnlich ist es doch, wenn die HKM die Existenz Gottes ausschließt.
      Oder verstehe ich da etwas falsch?
    • Hallo Stephan Zöllner,

      Eines der wesentlichen probleme der HKM ist, daß davon ausgegangen wird, daß es werder Gott noch Offenbarung noch Wunder gibt.
      ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob das so stimmt, aber---ich glaube daß die HKM nicht grundsätzlich die Existenz Gottes leugnet, nur----

      sie ist nicht davon überzeugt, daß die Schrift, so wie sie uns vorliegt, alles, "das Wort Gottes IST".
      sondern sie meint, daß in der Schrift Wort Gottes "ENTHALTEN" ist, wo?---das will sie eben mit der HKM herausfinden ;)
      =========================================================================================================================
      Mehr darüber im Thread Prof. Dr. Eta Linnemann "Umgang mit der HKM.

      zu finden: Adv. Forum--Glaube---Rund um die Bibel---o.a. Titel !

      Ich habe dort ca 34 Beiträge geschrieben.
      Die HKM Methode gegenübergestellt der historisch biblischen Methode--- # 46-69
      dort ist auch die offizielle Sichtweise der GK wieder gegeben.

      würde RILO1 diese Infos mal grundsätzlich empfehlen---als Grundlage für ggf. weitere Fragen dazu.
      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:

      sondern sie meint, daß in der Schrift Wort Gottes "ENTHALTEN" ist, wo?---das will sie eben mit der HKM herausfinden

      Dieser Unterschied ist ziemlich "irrelevant" da dabei willkürlich aufgrund der eigenen Philosophie vorab entschiedern wird oder werden kann was Gottes Wort ist und was nicht.
      Der Unterschied ist also praktisch nicht ernsthaft relevant :(
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Danke, Yokurt für die Hinweise.

      Damit sieht das Ganze aber schon wieder ein wenig anders aus.

      Wenn es so wäre wie Stephan es formuliert hat, würde die HKM nun recht offensichtlich keinen größeren Sinn machen!

      Ich bin mir nicht sicher, ob die kmpl. Heilige Schrift von Gott inspiriert ist.
      Manche Prediger denken laut darüber nach ob z.B. das Buch Hiob eine poetische Dichtung ist - es gibt keinerlei weitere Referenzen zu Hiob,
      ob und wann und wo er gelebt hat.
      Es gibt ebenfalls mehr oder weniger offensichtliche Widersprüche in der Bibel, angefangen bei der Schöpfungsgeschichte (Abend und Morgen der erste Tag,
      aber am 4. Tag wurde erst die Sonne und die Sterne geschaffen). Wenn man es will findet man dafür auch immer irgendwelche anderen "Erklärungen" aber manche
      Widersprüche bzw. immanente Probleme sind sehr hartnäckig.

      Wenn man das alles als inspiriertes Wort auffasst folgen daraus direkt andere, schwerwiegendere Probleme.

      Demnach halte ich es für legitim auch zu überlegen, was ist definitiv von Gott inspiriert (und auch so bis heute übertragen worden) oder was ist ggf. Dichtung oder
      durch Übertragung etc. verfälscht.

      Alles andere wäre strickter (und naiver?) Buchstabenglaube - ich denke das bringt einen in der kritischen Auseinandersetzung nicht weiter.

      Deswegen muß die Methode aber nicht gleich verwerflich und vom Teufel sein. Gott hat uns einen gesunden und kritischen Menschenverstand gegeben,
      warum sollen wir ihn nicht einsetzen!??
    • Ich denke, es geht nicht alleine um "die Methode" sondern vor allem, wo und in welchem Umfang wird sie in der Praxis angewandt. Dort wo sie beginnt den biblischen Text in authentische und nicht authentische Teile zu scheiden, wird es kompliziert, inkonsistent und widersprüchlich.
      Der Grundgedanke, die biblischen Erzählungen in ihren historischen Kontextbzu stellen, ist wohl gut. Wir wollen uns z.B. Joseph weder als mittelalterlichen Zmmermann, noch Jesus in einer Holzkrippe aus dem Alpenraum vorstellen. Aber wir wollen auch nicht das Kind mit dem Bade ausgießen und statt der Autoren- bzw. Redaktuerstätigkeit des Mose eine Anzahl verschiedener Priesterschulen aus verschiednen Perioden Israels als Autoren hinter dem Pentateuch sehen.
      Es ist also wie so oft im Leben, die Dosis macht das Gift.....
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Rilo1 schrieb:

      Wenn man das alles als inspiriertes Wort auffasst folgen daraus direkt andere, schwerwiegendere Probleme.


      Das ist aber keineswegs zwingend!

      Wenn Jesus Christus Gott und Mensch gleichzeitig sein kann - und die Bibel belegt beides! - und Jesus auch noch als das lebendig gewordene Wort Gottes eingeführt wird warum gehen wir dann nich konsequent den nächsten Schritt und beziehen die Bibel, die auch "das Wort Gottes" genannt wird mit ein?

      Wenn wir es der menschlichen Entscheidung überlassen was aus der Bibel nun Wort Gottes ist oder nicht, dann brauchen wir uns die Mühe erst garnicht machen, denn dann entscheiden WIR selbst was Wahrheit ist und rechtfertigen das nur anschließend mit aus dem Zusammenhang gerissenen Bibeltexten um uns dahinter zu verstecken.
      Diese beschriebene Vorgehensweise muß ich aber konsequent als Mißbrauch der Bibel bezeichnen und kann uns nicht der ewigen Wahrheit näher bringen weil wir ja sowoieso nur selbst entscheiden was wir als "Gottes Wort" in der Schrift anerkennen wollen.

      Entwerder ist die ganze Bibel Gottes Wort und Menschen Wort in einem (wie Jesus Christus) und vertrauen dabei auf Gott und Seine Offenbarung in Wort und Christus oder wir "docktern" selbst daran herum und zimmern uns unseren Glauben selbst zusammen. Dann aber brauchen wir kein Wort mehr von Wahrheit reden weil wir Gott damit auf das reduzieren was wir wollen oder verstehen. Dann muß freilich ein mikriger Gott dabei heraus kommen, der stets an uns gebunden ist weil wir ihn selbst geschaffen (gedacht haben) haben. Genau das aber ist nach den "Zehn Geboten" eindeutig verboten und wird als Götzendienst bezeichnet.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • HeimoW schrieb:

      Aber wir wollen auch nicht das Kind mit dem Bade ausgießen und statt der Autoren- bzw. Redaktuerstätigkeit des Mose eine Anzahl verschiedener Priesterschulen aus verschiednen Perioden Israels als Autoren hinter dem Pentateuch sehen.
      Hallo erstmal, kurze Nachfrage eines "Neuen" in diesem Forum zu Deinen Ausführungen:
      Gehst Du davon aus, dass Moses im Deuteronomion demnach seine eigene Beerdigung beschrieben hat?

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Babylonier ()

    • Babylonier schrieb:


      Gehst Du davon aus, dass Moses im Deuteronomion demnach seine eigene Beerdigung beschrieben hat?

      Ich gehe davon aus, dass Mose die Bücher des Pentateuch überwiegend selbst geschrieben bzw. redigiert hat. Dass der Abschluss nicht von ihm geschrieben sein kann sagt wohl die primitivste Logik.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Ich gehe davon aus, dass Mose die Bücher des Pentateuch überwiegend selbst geschrieben bzw. redigiert hat. Dass der Abschluss nicht von ihm geschrieben sein kann sagt wohl die primitivste Logik.
      In dieser Hinsicht: willkommen in der historisch-kritishen Analyse.

      Du gibst räumst also freimütig ein, dass die "primitive Logik", wie auch immer sie auch funktionieren mag, Bestandteil der Bibelauslegung ist.

      Nur: wenn die unter unter dem Penatatech (= 5 Büche Mose) verfassten Werke "überwiegend selbst geschrieben" sind: wo hört das "überwiegend" auf, und wo fängt es an?

      Eine der Grundsatzfragen der christlichen Evangeliumsauslegung ist nunmal: inwieweit ist die von Dir zitierte "primitive Logik" Bestandteil dieser Auslegung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Babylonier ()

    • Babylonier schrieb:

      Eine der Grundsatzfragen der christlichen Evangeliumsauslegung ist nunmal: inwieweit ist die von Dir zitierte "primitive Logik" Bestandteil dieser Auslegung.

      Zu dieser offenkundigen Logik gehört z.b. auch, daß Mose als Pharao ausgebildet war und in der ganzen Weisheit der Ägypter unterwiesen war.
      Daß Mose also Zugriff auf sehr viel ältere Quellen hatte ...

      Historisch kritisch bedeutet nicht, daß man Logik einfordern müßte ! Das ist absolut selbstverständlich wie Jesus auch im Gleichnis von den 10 Jungfrauen klar und deutlich ausspricht (töricht heußt auch dumm und ohne Logok).
      Das Kritische an der HKM ist nicht die Logik sondern fragwürdige Axiome, inkonsequente Logik, Willkür oder mangenlde Reflektion / Selbstkritik.

      Einer der wichtigen wissenschaftlichen Grundsätze lautet: Das Forschungsgebiet bestimmt die Methoden.
      Auf historische Quellen und die Bibel angewendet bedeutet daß die Quellen mit ihren Grundaussagen zuerst einmal ernst zu nehmen sind!
      Im Fall der Bibel von der Existent Gottes, der Tranzzendenz und von Prophetie oder Wundern als Tatsache auszugehen!

      Viele Historiker und manche Bibelwissenschaftler (HKMler) gehen von falschen Voraussetzungen aus (z.B. Makroevolution, Polytheismus als ursprünglicher Religion) und ignorieren dadurch wichtige Fakten.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Rilo1 schrieb:

      Demnach halte ich es für legitim auch zu überlegen, was ist definitiv von Gott inspiriert (und auch so bis heute übertragen worden) oder was ist ggf. Dichtung oder
      durch Übertragung etc. verfälscht.


      aha und du bist nun in der Lage die Bibel klar in 2 Teile zu zerteilen, den "echten" und der "geschichlich-erfundene"
      Genau das ist ja ein Problem der HKM dass Menschen nun anfangen zu entscheiden was Wort Gottes ist und was nicht.

      Aber ok, das bin ich gewohnt und in Aheu gibt es genug Beispiele wie die HKM gehandhabt wird und wo sie gelehrt wird.

      Dann unterteilt mal schön Wort Gottes in Märchen und Wahrheit.......
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Stephan Zöllner schrieb:

      Historisch kritisch bedeutet nicht, daß man Logik einfordern müßte ! Das ist absolut selbstverständlich wie Jesus auch im Gleichnis von den 10 Jungfrauen klar und deutlich ausspricht (töricht heußt auch dumm und ohne Logok).

      Das Kritische an der HKM ist nicht die Logik sondern fragwürdige Axiome, inkonsequente Logik, Willkür oder mangenlde Reflektion / Selbstkritik.
      Wie der Name schon sagt ist die historisch-kritische Methode zunächst einmal nichts weiter als eine METHODE, mit der man arbeiten kann. Ich kenne die Vor- und Nachteile dieser Methode einigermaßen und stimme Deiner Kritik grundsätzlich zu.

      Angesichts der dünnen historischen Faktenlage lassen sich über die Frühgeschichte des Judentums und die ersten 150 Jahre des Christentums keine gesicherten Erkenntnisse gewinnen, was damals wirklich geschehen ist.

      Die historisch-kritische Methode kann aber Wahrscheinlichkeiten nahelegen. Und aus diesen lassen sich ziemlich interessante Erkenntnisse auch für das heutigen Christentum gewinnen.

      Kommen wir zum Beispiel Pentateuch zurück. Wir haben bereits festgestellt, dass dieser mehr als einen Autor haben muss. Und angesichts des Umfanges und der unterschiedlichen Schreibstile und Inhalte ist es nunmal wahrscheinlich, dass in diesem Buch in der Tat unterschiedliche Traditionen aus verschiedenen Zeiten und Orten zusammengeflossen sind. Nehmen wir nur mal die beiden unterschiedlichen Schöpfungsberichte in Genesis 1 und 2 als Beispiel.

      Als Schlußfolgerung zeigt uns diese Analyse, wie vielfältig und entwicklungsfähig bereits das alte Judentum war und das es schon damals in der Lage gewesen ist, Einflüsse von außen aufzunehmen und gewinnbringend für ihren Glauben zu nutzen.

      Und es lässt ahnen, warum es diese Religion trotz aller Schicksalsschläge und Verfolgungen geschafft hat, nicht unter zu gehen.

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