Lebte Jesus stellvertretend unser Leben?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo liebe Foristen,
    ich habe neulich in einer Predigt eines evangelisch-reformierten Theologen gehört, dass Jesus nicht nur stellvertretend für uns starb, sondern auch lebte. Diese Aussage fiehl nur in einen Nebensatz und wurde nicht näher erläutert.
    Was ist dran an dieser Behauptung? Ich habe durch googlen nicht allzu viel dazu finden können. Entsprechende Bibeltexte dazu sind mir auch noch nicht eingefallen. Hat hier jemand Ahnung von dieser Theologie und auf welche biblischen Aussagen gründet sie sich?

    Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

    Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

    • Offizieller Beitrag

    Vielleicht meinte er, dass er ein Leben wie Du und ich führen musste.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass er diesen Aspekt des Lebens Jesu nicht meinte, weil das "Stellvertretend für uns lebte" im gleichen Kontext mit "Stellvertretend für uns starb" gesagt wurde. Leide finde ich gerade den Vortrag nicht. Vielleicht habe ich ihn im Laufe des heutigen Tages noch gefunden...

    • Offizieller Beitrag

    Fällt mir spontan folgender Bibeltext dazu ein:

    Hbr 2/17 Daher mußte er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 2/18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden.

    vielleicht hat sich der Theologe darauf bezogen.

  • das "Stellvertretend für uns lebte" im gleichen Kontext mit "Stellvertretend für uns starb" gesagt wurde.


    Der Tod ist eine Strafe, das Leben ist ein Geschenk - ich sehe nicht unbedingt eine Sinnhaftigkeit die beide Sachen in gleichem Kontext zu betrachten.

    Was "dein" Theologe genau meinte weiss ich natürlich nicht. Mir fällt auch der Hebräer Brief ein - vielleicht noch etwas mehr als tricky bereits zitiert hat - wo zum Erlösungswerk Jesu bestimmte Vorbereitungen dargestellt sind. Bevor Jesu starb, hat er das Leben der gefallenen Menschen nicht nur als Beobachter, sondern als aktiver Teilnehmer kennengelernt. Er ist unser Bruder geworden. Um uns stellvertreten zu können, hat er das Leiden und Gehorsam als Mensch lernen müssen.

    Den aber, der »eine kleine Zeit niedriger gewesen ist als die Engel«, Jesus, sehen wir durch das Leiden des Todes »gekrönt mit Preis und Ehre«; denn durch Gottes Gnade sollte er für alle den Tod schmecken. Denn es ziemte sich für den, um dessentwillen alle Dinge sind und durch den alle Dinge sind, daß er den, der viele Söhne zur Herrlichkeit geführt hat, den Anfänger ihres Heils, durch Leiden vollendete. Denn weil sie alle von einem kommen, beide, der heiligt und die geheiligt werden, darum schämt er sich auch nicht, sie Brüder zu nennen, und spricht: »Ich will deinen Namen verkündigen meinen Brüdern und mitten in der Gemeinde dir lobsingen.«
    Hebr.2;9-12.
    So hat er, obwohl er Gottes Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt.
    Hebr.5;8.

    Dies steht aber eher dazu was DonDomi sagt und erfüllt weniger den Anspruch zu einem "stellvertretend Leben". Bin gespannt ob Du den Vortrag und damit den Zusammenhang findest...

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

    • Offizieller Beitrag

    Mir sind nur zwei Fälle bekannt, wo Jesus stellvertretend etwas für uns getan hat:

    - Stellvertretender Tod: Jesus hat auf sich unseren Tod genommen.

    - Stellvertretendes Leben: Jesus hat die Gebote perfekt gehalten (ohne jemals zu sündigen). Damit wird dieser vollkommene Gehorsam uns hinzugerechnet.

    Dazu Ellen White:

    Zitat

    Wir haben allen Grund, Gott ewig dafür dankbar zu sein, dass Christus den Himmel, den Adam durch Ungehorsam verloren hatte, durch seinen vollkommenen Gehorsam zurückgewonnen hat. Adam hat gesündigt und die Kinder Adams teilen seine Schuld und ihre Folgen; aber Jesus trug Adams Schuld, und alle Kinder Adams, die sich zu Christus, dem zweiten Adam (siehe 1.Korinther 15,45), flüchten, können der Strafe für die Übertretung entkommen. Jesus gewann den Menschen den Himmel zurück, weil er die Prüfung bestand, bei der Adam versagt hatte, denn er gehorchte dem Gesetz vollkommen. {GW 89.2}

    Obwohl wir als Sünder unter Verdammnis durch das Gesetz stehen, beansprucht Christus für den bereuenden Menschen aufgrund seines Gehorsams, den er dem Gesetz geleistet hat, das Verdienst seiner eigenen Gerechtigkeit. {GW 119.1}

    Der einzige Weg, auf dem er Gerechtigkeit erlangen kann, ist durch Glauben. Durch Glauben kann er Gott die Verdienste Christi darbringen; und der Herr rechnet [dann] dem Sünder den Gehorsam seines Sohnes an. Christi Gerechtigkeit wird anstelle des menschlichen Versagens angenommen und Gott nimmt den bereuenden und glaubenden Sünder an; er begnadigt ihn und spricht ihn gerecht. Er behandelt ihn so, als sei er gerecht, und liebt ihn, wie er seinen eigenen Sohn liebt. {GW 104.1}

    In der Bibel finde ich dazu folgende Begründung:

    Heb 5.8 und lernte, obwohl er Sohn war, an dem, was er litt, den Gehorsam; 5.9 und vollendet, ist er allen, die ihm gehorchen, der Urheber ewigen Heils geworden, 5.10 von Gott begrüßt als Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks.

    Heb 7.25 Daher kann er auch völlig erretten, die durch ihn Gott nahen, weil er immer lebt, um sich für sie zu verwenden. 7.26 Denn ein solcher Hoherpriester geziemte sich auch für uns: heilig, sündlos, unbefleckt, abgesondert von den Sündern und höher als die Himmel geworden, 7.27 der nicht Tag für Tag nötig hat, wie die Hohenpriester, zuerst für die eigenen Sünden Schlachtopfer darzubringen, dann für die des Volkes; denn dies hat er ein für allemal getan, als er sich selbst dargebracht hat.

  • - ...
    - Stellvertretendes Leben: Jesus hat die Gebote perfekt gehalten (ohne jemals zu sündigen). Damit wird dieser vollkommene Gehorsam uns hinzugerechnet.

    Meiner Meinung nach das sündlose Leben Jesu hat ihn zu seinem stellvertretenden Tod "berechtigt" - siehe die bereits zitierte Stellen im Hebr. Brief (ob statt mir oder für mich gestorben - hier möchte ich nicht eingehen). Mit seinem Tod wird sein Gehorsam uns hinzugerechnet.

    Als vollkommener Hohepriester braucht er kein Opfer für die eigenen Sünden zu bringen - damit sehe ich keine "Stellvertretung".

    Ein stellvertretendes Leben wirkt bei mir eher nach "mir ist egal wie ich lebe, Jesus hat statt mir sündlos gelebt" vielleicht ab und zu Bereuen, aber keine Heiligung, Entwicklung im Geist etc. nötig. So denkt aber kein ehrliher Christ - , hoffentlich auch nicht der genannte Theologe... also abwarten.

    Mit meiner Überlegung lehne ich den Gedanke des "stellvertretendes Leben" nicht sturr ab, ich finde im Moment die überzeugende biblische Begründung und den Sinn dazu nicht...

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

  • Vielleicht meinte er, dass er ein Leben wie Du und ich führen musste.

    Liebe Grüsse
    DonDomi


    Nein lebte das Leben so,als Vorbild, wie wir es führen sollen.
    MfG

  • Hallo Bemo,

    nach dem ich gestern seit längerer Zeit wieder mal ins Forum blickte, fiel mir dieses Thema auf, das hier offensichtlich etwas Verwunderung über folgende Aussage eines nicht-adventistischen Theologen hervorrief, auf den Du hingewiesen hast.



    Hallo liebe Foristen,
    ich habe neulich in einer Predigt eines evangelisch-reformierten Theologen gehört, dass Jesus nicht nur stellvertretend für uns starb, sondern auch lebte. ....

    Hat hier jemand Ahnung von dieser Theologie und auf welche biblischen Aussagen gründet sie sich?


    Eigentlich wundert es mich, dass man sich hier unter Adventisten über eine solche Erklärung wundert. Persönlich versuchte ich schon seit Langem auf dieses Problem der Stellvertretung in der traditionellen christlichen Erlösungslehre aufmerksam zu machen, und dazu gehört auch die Frage, was Jesus alles stellvertretend für uns tat und wie das biblisch begründet werden kann. Offensichtlich haben einige der hier Schreibenden kein Problem von dem zu reden, was Jesus für uns tat aber doch ein Problem damit, was er stellvertretend für uns oder im Klartext an unserer Statt tat. Es muss aber einen Grund haben, warum die biblischen Schreiber rein sprachlich deutlich unterscheiden ob Gott etwas für uns tut oder ob er statt uns bzw. an unserer Statt etwas tut. Leider geht die Theologie sehr unsorgfältig mit diese Unterscheidung um, obwohl es in gewissen Fällen und Situationen etwas völlig Anderes ist, wenn jemand etwas für mich oder statt mir tut. So ist es keinesfalls das Gleiche, ob jemand für mich stirbt, oder ob er statt mir zum Tode verurteilt wird. Was würde demnach auf Jesus tatsächlich zutreffen?

    Wer immer aber sagt, dass Jesus nicht nur für uns, sondern stellvertretend für uns bzw. statt uns oder an unserer Statt starb, müsste logischer Weise auch sagen, dass er nicht nur für uns lebte, sondern dass er statt uns bzw. an unserer Statt lebte. Welchen Sinn aber macht das? War das wirklich so?

    In adventistischer und allgemein christlicher Theologie wird Jesus ja ganz generell als unser "Stellvertreter" bezeichnet. Da gibt es z. B. eine Studie von Dr. Gerhard Pfandl vom BRI mit dem Titel: "Jesus unser Stellvertreter". Eine Bezeichnung, die so nirgends in der Bibel zu finden ist. Wenn man ihn aber schon so bezeichnen möchte, dann sollte man genau klären, warum man ihn so bezeichnet. Seltsam ist es aber, wenn man schreibt, dass Jesus stellvertretend für uns starb, als Beweistexte aber dann immer solche Texte bringt, wo die biblischen Schreiber sagen, dass er für uns und für unsere Sünden starb. Aus diesem für uns wird dann einfach ein statt uns gemacht. Aber mit welchem Recht?

    Interessant war für mich diesbezüglich gerade die letzten Predigt, die Ted Wilson vor zwei Wochen bei der Delegiertenkonferenz in Wien hielt, wo mir dieses Problem auch aufgefallen ist, als er sagte: "Jesus kam für uns auf diese Erde, er lebte für uns, er starb für uns, er stand für uns auf, er kehrte in den Himmel zurück für uns um für uns beim Vater zu bitten und er wir für uns wiederkommen. Grundsätzlich wird niemand von uns ein Problem haben, dem in einer solchen Formulierung zustimmen zu können. Was aber, wenn er gesagt hätte: Jesus kam statt uns auf diese Erde, er lebte statt uns, er starb statt uns, er stand statt uns auf, er kehrte in den Himmel zurück statt uns um statt uns beim Vater zu bitten und er wir statt uns wiederkommen.

    Mit welchem Recht und mit welcher biblischen Begründung erlauben wir uns aber bei diesen siebenmaligen "für uns" nur eines davon herauszupicken und aus diesem einen für uns ein "stellvertretend für uns" bzw. ein "statt uns" zu machen, und alle anderen Dinge, die Jesus für uns macht im Sinne von für uns stehen zu lassen?

    Wenn Jesus nicht stellvertretend für uns auf die Erde kam, nicht stellvertretend für uns lebte, nicht stellvertretend für uns auferstand, nicht stellvertretend für uns in den Himmel zurückkehrte, nicht stellvertretend für uns vor dem Vater bittet und letztlich auch nicht stellvertretend für uns wiederkommen wird, was ja alles sehr absurd wäre, warum besteht man dann so sehr darauf, zu meinen Jesus wäre stellvertretend für uns bzw. statt uns gestorben, wenn die Bibel einfach sagt, dass er für uns starb?

    Wenn Jesus jedoch stellvertretend für uns starb, obwohl die Bibel sagt, dass er für uns starb, dann wäre es logisch, dass er dann auch alles andere, von dem die Bibel sagt, dass er es für uns tat, auch gleichzeitig stellvertretend für uns bzw. an unserer Statt tat oder tut. Alles andere wäre theologischen betrachtet völlig inkonsequent in der Aussage.

    So what?

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (23. Mai 2013 um 21:59)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Armin,
    nur ein was zu deinen Beitrag (denn das Thema wurde schon oft und lange genug diskutiert): Wenn jemand sagt "Jesus starb für uns", dann kann das auch eine Stellvertretung beinhalten: "Er starb für uns, indem er an unser statt starb." - Seine Stellvertretung ist das, was er für uns tat.

    Aber ich würde von dir noch gern wissen, was denn bei deiner Recherche raus kommen zum "stellvertretenden Leben" Jesu? Auf welche Texte berufen sich die Vertreter dieser Lehre?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Armin,

    2Kor 5.14 Denn die Liebe Christi drängt uns, da wir zu diesem Urteil gekommen sind, daß einer für alle gestorben ist [und] somit alle gestorben sind.

    Einer [Christus] für alle [alle Menschen] ist gestorben. Daraus folgt: wir alle [alle Menschen] sind gestorben. Der Tod Jesu war der Auslöser für unseren Tod. Umgekehrt, wo der Tod Jesu nicht aufgetreten wäre, wären auch wir nicht gestorben. Was bedeutet das Anderes als stellvertretender Tod Jesu? Das Wort "für" wird sinngemäß "statt" verstanden. Andere logische Schlussfolgerung kann ich mir (jetzt) nicht vorstellen.

    Stell dir eine Familie vor: Mama gibt ihrem ersten Sohn die Aufgabe, einkaufen zu gehen. Der Mama kommt es dabei nicht darauf an, wer Einkäufe macht, sondern DASS diese getan werden. Der Sohn kann unter bestimmten Umständen den gestellten Auftrag nicht erfüllen. Also geht der zweite Sohn und tut es. Mama kommt nach Hause von der Arbeit und ist mit ihren Kindern zufrieden (ohne zu wissen, wer wirklich ihren Wunsch erfüllt hat). In diesem Fall sind beide Sätze legitim: "der zweite Sohn ging FÜR den ersten einkaufen" oder "der zweite Sohn ging STATT dem ersten einkaufen". Beide Worte können sinngemäßt ausgetauscht werden, ohne dass der gemeinte Sinn (je nach Situation) verloren geht.

    Eine solche terminologische Unterscheidung überall in der Bibel zu machen finde ich ziemlich spitzfindig.

    Weil du oft Ellen White für die Begründung deiner Meinung zitiert hast, möchte ich dementsprechend darauf hinweisen, dass Ellen White an vielen Stellen von Jesu stellvertretendem Leben und stellvertretendem Tod geschrieben hat.

  • Aber ich würde von dir noch gern wissen, was denn bei deiner Recherche raus kommen zum "stellvertretenden Leben" Jesu? Auf welche Texte berufen sich die Vertreter dieser Lehre?

    Wenn ich richtig verstehe Armin hat die Antwort bereits gegeben:

    Wer immer aber sagt, dass Jesus nicht nur für uns, sondern stellvertretend für uns bzw. statt uns oder an unserer Statt starb, müsste logischer Weise auch sagen, dass er nicht nur für uns lebte, sondern dass er statt uns bzw. an unserer Statt lebte. Welchen Sinn aber macht das? War das wirklich so?

    Er findet also auch keinen Sinn daran.

    Wohin würde sonst diese "Logik" führen?
    - Jesus starb stellvertretend damit wir leben können
    - Jesus lebte stelvertretend damit wir nicht leben müssen ... ?(

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

    • Offizieller Beitrag

    Er findet also auch keinen Sinn daran.


    Das war mir schon klar. Mich haben eher die Argumente für diese Stellvertretungslehre interessiert, die er gefunden hat (und denen er natürlich nicht zustimmen konnte)

    Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

    Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!


  • Hallo Armin,
    nur ein was zu deinen Beitrag (denn das Thema wurde schon oft und lange genug diskutiert): Wenn jemand sagt "Jesus starb für uns", dann kann das auch eine Stellvertretung beinhalten: "Er starb für uns, indem er an unser statt starb." - Seine Stellvertretung ist das, was er für uns tat.

    Wenn das für uns sterben auch eine Stellvertretung beinhalten kann, warum hast Du dann ein Problem zu glauben, dass Jesus nicht nur für uns lebte, sondern auch stellvertretend für uns lebte? Welchen Tod ist dann Jesus an unserer Statt gestorben - den ersten oder den zweiten Tod? 

    Zitat

    Aber ich würde von dir noch gern wissen, was denn bei deiner Recherche raus kommen zum "stellvertretenden Leben" Jesu? Auf welche Texte berufen sich die Vertreter dieser Lehre?

    So wie diese Theologen keine einzige Bibelstelle angeben können, wo steht, dass Jesus stellvertretend bzw. an unserer Statt starb, so können sie
    auch keine Stelle angeben, wo zu finden ist, dass Jesus stellvertrend für uns lebte. Das macht auch keinen Sinn!

    Habe gerade diese Woche in einer Studie bei Dr. Pfandl folgende Erklärung in einer Studie über die Rechtfertigung gefunden, die wohl auch in dem Sinne zu verstehen sein mag, dass nich tnur Jesu Tod sondern auch sein Leben stellvertretend für uns zu verstehen sei:


    Christi Gerechtigkeit ist sein

    sündloses Leben und sein Tod – beide werden mir zugeschrieben, meinem Konto gut geschrieben.


    Wenn ich also sage, Christi Gerechtigkeit wird mir zugeschrieben, so heißt das:

    Sein Leben zählt als mein Leben.

    – Seine guten Taten zählen als meine guten Taten.

    Sein Tod zählt als mein Tod.

    Sein Leben und sein Tod werden mir zugerechnet.


    Das ist offensichtlich diese Idee der Stellvertretung nicht nur des Todes Jesu, sondern auch seines Lebens auch unter STA-Theologen!

    Persönlich kenne ich jedoch keinen biblischen Schreiber, der das so erklärt hat, und wo stehen würde, dass sowohl das Leben als auch der Tod Jesu einem gläubigen Sünder zugerechnet wird. Oder habe ich da eine theologische Bildungslücke?

    Ich kenne nur Stellen, wo Gott den Glauben eines Menschen zur Gerechtigkeit rechnet, aber nirgends steht, dass Gott das Leben und den Tod Jesu einem Menschen zurechnet! Wie soll denn das in der Praxis gehen? Braucht also der Mensch sich nicht mehr darum kümmern, das Leben Jesu, das er uns zum Vorbild lebte, auch selbst zu leben suchen?

    Wenn Gott uns auch den Tod Jesu zurechnet, was heißt denn das juristisch gesehen? Kann das vielleicht ein Jurist unter uns etwas ausdeutschen? Ich hab dafür keine Erklärung und ich wüsste nicht, auf welche Bibelstelle man sich dabei beziehen könnte!

    Bitte um theologische Hilfe!

    Armin

  • Persönlich kenne ich jedoch keinen biblischen Schreiber, der das so erklärt hat, und wo stehen würde, dass sowohl das Leben als auch der Tod Jesu einem gläubigen Sünder zugerechnet wird. Oder habe ich da eine theologische Bildungslücke?

    Galater 2, 20:

    Ich lebe aber; doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn
    was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich in dem Glauben des Sohnes
    Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dargegeben.

    Wie ist dann dieser Bibelvers zu verstehen??

    mit lieben Grüßen
    conradi

  • Galater 2, 20:

    Ich lebe aber; doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn
    was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich in dem Glauben des Sohnes
    Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dargegeben.

    Wie ist dann dieser Bibelvers zu verstehen??


    Sagt dieser Text für Dich aus, dass uns sowohl das Leben als auch die Taten Jesu und auch sein Tod zugrechnet werden und er stellvertretend für uns gelebt und gestorben sei?

    Ich verstehe diesen Text so wie ihn Paulus geschrieben und auch gemeint hat, ohne in diesem Text das Wort "stellvertretend" oder "an unserer Statt" oder Ähnliches hinzuzufügen und dadurch den ursprünglichen Sinn dieser Aussage zu verändern!

    Wenn Paulus sagt, Chrisus lebt in mir, dann meinte er sicher nicht. dass Christus stellvertretend ihn ihm lebe. Wie könnte Paulus dann davon sprechen, dass Jesus sein Vorbild für sein Leben war und wir diesem Vorbild entsprechend leben sollten. Johannes schrieb: "Wer sagt er kennt ihn, der soll auch wandeln, wie er gewandelt ist." Da ist kein Platz für ein stellvertretendes Leben wohl aber für die Bereitschaft eines vorbildhaften Lebens und auch Sterbens nach dem Múster Jesu.

    Ist es also verkehrt, wenn wir es einfach bei einer solchen biblischen Formulierung belassen?

    Mit Grüßen,

    Armin

  • Wenn ich Armin so richtig verstanden habe, dann bin ich ganz seiner Meinung:
    "Christus lebt in mir" verstehe ich so, dass Jesus Paulis Leben verändert (hat), aber nicht Paulis Leben gelebt hat. Paulus lässt sich von Jesus/durch Jesus zum Positiven für Gott verändern. Wie es ja auch wir tun sollten. Würde Jesus statt uns oder an unserer Statt leben, wären wir lauter Marionetten. Jedoch ohne Sünde und ohne Sünden.

  • @Armin,

    Ich habe wegen einem Eingabefehler einen anderen Teil deines Beitrags zitiert, als ich wollte.
    Ich beziehe mich nicht auf das Leben, sondern auf den stellvertretenden Tod Jesus für uns. Und da ist doch Gal 2, 20 eindeutig.
    Weitere Texte sind:
    Markus 10;45: Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um
    bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld
    für viele.“
    1. Korinter 15;3 Das Christus für unsere Sünden gestorben ist nach der Schrift,
    Römer 6; 6 Denn auch Christus, da wir noch schwach waren nach der Zeit, ist für uns Gottlose gestorben.
    Nun stirbt kaum jemand um eines Gerechten willen; um des Guten willen dürfte vielleicht jemand sterben.
    Darum preiset Gott seine Liebe gegen uns, daß Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren.

    mit lieben Grüßen
    conradi

  • Mit diesen Texten habe ich auch kein Problem, wenn man sie so stehen lässt, wie sie geschrieben stehen.

    Was aber würdest Du sagen, wenn ich z. B. Markus 10,45 und auch Mt. 20,28 als Parallele dazu wir folgt übersetzen würde?

    "Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld
    an der Stelle von Vielen.“

    Wäre das noch der gleiche Sinn für Dich?

    Auf Jesus übertragen würde das für mich bedeuten, dass Jesus sein Leben an der Stelle oder statt Vielen als Lösegeld bezahlt hat. Wer wären in dem Fall die Vielen, die unter anderen Umständen ihr Leben als Lösegeld zu Erlösung zu bezahlen gehabt hätten, wenn es Jesus nicht getan hätte?

    Dabei müsste man dann auch noch genau erklären, wer dieses Leben Jesus als Lösegeld verlangte, und an wen es bezahlt oder geopfert werden musste, damit Menschen erlöst von Sünde, Tod und Teufel erlöst werden konnten?

    Oder kannst Du mir erklären ob ich 1. Kor. 15,3 auch wie folgt übersetzen könnte: "Das Christus stellvertretend für unsere Sünden gestorben ist nach der Schrift,..."

    Das würde ja bedeuten, dass Jesus statt unseren Sünden oder anstelle unserer Sünden gestorben sei. Ist es das, was Paulus damit ausdrücken wollte?

    Hoffe, dass damit bewusst gemacht werden kann, dass wir riskieren, die Aussagen der Bibel unklar zu machen, wenn wir ihre Ausdrucksweise verändern, die die Schreiber der Bibel gewählt haben.

    Wenn Paulus sagt, dass Christus schon gestorben ist, als wir noch Sünder waren, dann müssen wir uns fragen, wen er damit meint und wen nicht? Es kann z. B. nicht all die Menschen gemeint haben, die schon lange vor dem Tod Jesu gelebt und auch schon gestorben waren. Es trifft auch auf alle die Menschen nicht zu, die damals noch gar nicht lebten und somit auch noch keine Sünder waren. In dem Fall hätte er ja sagen müssen, dass Christus starb, als viele Menschen schon tot waren und als viele andere Menschen noch gar nicht lebten. Das würde dem Faktum der tatsächlichen Geschichte entsprechen. Wenn aber Paulus es so geschrieben hat, wie er es eben tat, dann sollten wir gut darüber nachdenken, warum er das wohl so tat! Aber auch hier sagte er nicht, dass Christus an unserer Stelle starb, als wir noch Sünder waren, sondern dass er für uns starb, als wie noch Sünder waren. Jesus konnte damals an keines Menschen Stelle gestorben sein, der zu dieser Zeit nicht lebte.

    Übrigens: Rein buchstäblich betrachtet ist Jesus damals an eines einzigen Mannes Stelle zum Tode verurteilt worden und gestorben, und das war der Mörder Barabbas. Eigentlich hätte er an dem Kreuz hängen müssen, an das man dann Jesus kreuzigte. So gesehen starb Jesus buchstäblich an der Stelle von Barabbas! Aber ist Barabbas deshalb von seinen Sünden, von Tod und Teufel erlöst worden?

    Wie nur hätte denn der Tod Jesu auch diesem Sünder zum Heil werden können? Jesus Tod ist dem einen Schächer zum Heil geworden, der an seiner Seite erkannte, dass er ein Sünder ist und Jesus von den Juden und von Pilatus als Unschuldiger verdammt und gekreuzigt wurde, und der ihn noch dort am Kreuze bat, an ihn zu denken, wenn er in sein Reich kommt. Jesus starb jedoch dort nicht stellvertretend für den reumütigen Schächer und auch nicht an seiner Stelle, wohl aber kam sein Tod diesem Mann zugute, weil er dadurch erkannte, wer Jesus wirklich war und wie er sich als unschuldig Verdammter und Verspotteter seinen eigenen Henkern und Feinden gegenüber verhielt. So betrachtet, starb Jesus offensichtlich für diesen Menschen aber doch nicht statt ihm, denn sonst hätte er ja nicht mehr sterben müssen.

    Und so wie Barabbas nicht automatisch gerettet sein wird, weil Jesus buchstäblich an seiner Stelle starb, so wird auch kein Mensch gerettet sein, nur weil wir meinen, wir müssten unbedingt glauben, dass Jesus unbedingt an unserer Stelle getötet werden und sterben musste, sondern weil Menschen letztlich auch durch das Kreuz erkennen werden, was in ihrem Leben nicht stimmt und sie Jesus als Sohn Gottes und als ihren Schöpfer und Erlöser erkennen werden und sich danach sehnen werden, so zu leben und vielleicht um ihres Glaubens willen auch so zu sterben, wie Jesus es ihnen vormachte.
    Hätte Gott aber den Menschen ihre Sünden nicht vergeben können, wenn Jesus vorher nicht so von Menschen behandelt, gekreuzigt und getötet worden wäre? Oder sollte das ein verdammungswürdiges Evangelium sein, wenn jemand den Tod Jesu auch mal auf diese Weise versteht und überlegt?

    Gott mit Euch an diesem bevorstehenden Sabbat!

    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (24. Mai 2013 um 13:14)