Stephen Hawking - der grosse Entwurf

10Veith2010

Beim Bummeln in der Stadt habe ich mir für 7 Euro eine gebrauchte Ausgabe des Buches in deutscher Sprache "Der grosse Entwurf - eine neue Erklärung des Universums" gekauft, geschrieben für die interessierte Öffentlichkeit von dem bekannten Wissenschaftler Stephen Hawking, der die Schrift zusammen mit Leonard Mlodinow erarbeitet hat.

Das Buch liest sich interessant. Ich werde es vielleicht meinem Sohn weiterschenken, aber vielleicht doch nicht, weil mein Sohn als gläubiger Adventist sehr in der Gemeinde involviert ist und das Buch von Stephen Hawking ein durchweg atheistisches Buch ist.

Was Hawking in seinem Buch "Der grosse Entwurf" macht ist nichts anderes als ständig darzulegen, warum er als Wissenschaftler nicht an Gott glauben kann, weil er sich das Universum auch prima ohne einen Gott erklären kann. Es ist ja auch nicht Aufgabe eines Naturwissenschaftlers oder Mathematikers, einen Gottesbeweis zu erbringen. Weder die Naturwissenschaft noch die Mathematik kann irgendetwas darüber sicher aussagen oder beweisen, ob es einen Gott, einen Schöpfer gibt oder nicht gibt. Die Nichtexistenz Gottes ist ebenso wenig beweisbar wie die Existenz Gottes.
Hawking stösst sich an der Feinabstimmung des Universums im Zusammenhang mit dem Urknall. Jemand schien das Universum absichtlich geschaffen zu haben. Hawking sagt, dass es unvorstellbar viele Universen geben muss wie Seifenblassen in einer Badewanne, die alle durch eine Quantenfluktuation zufällig entstanden sind, jedes mit anderen Naturgesetzen und rein zufällig ist unser Universum genau richtig entstanden, um Leben zu schaffen. Es soll zehn hoch 500 Universen geben und nur eines ist so wie unseres, rein zufällig entstanden. Aber wer hat dann das Über-Universum mit all den vielen Universen erschaffen ? Hawking meint, es sei alles aus dem Nichts entstanden. Aber von nichts kommt nichts. Hawking "verbiegt" und "wendet" sich in seinem Buch, nur um dem Leser unbedingt glaubhaft zu machen, dass es Gott nicht gibt. Aber beweisen kann er das nicht, zumal er gar nicht weiss, wer oder was Gott überhaupt ist.
Vielleicht liegt das auch daran, dass Hawking eben kein Universalgelehrter ist, sondern ein Spezialist. Hawking versucht glaubhaft zu machen, dass es "unwissenschaftlich" sei, an Gott zu glauben. Er glaubt an den absoluten Determinismus der Naturgesetze, die Ereignisse wie die Auferstehung oder die Wunder Jesu ausschliessen, weil sie den Naturgesetzen widersprechen.Denn wenn es Gott gäbe, müsste dieser sich den absoluten Naturgesetzen unterordnen. Das ist seine Auffassung.

Ausserdem hat Hawking weniger in der Öffentlichkeit bekannte Berufskollegen wie den mittlerweile 65jährigen Physik-Nobelpreisträger William D. Philipps (http://de.wikipedia.org/wiki/William_D._Phillips, der gläubiger Christ und zutiefst mit Gott verbunden ist und eine ganz andere Meinung als Hawking hat.

Eine gänzlich andere Meinung hat auch der gläubige Christ und inzwischen bekannte Oxford-Professor für Mathematik John Lennox, der Hawking in seinem 2011 erschienenden Buch scharf kritisiert:
Lennox, John. Stephen Hawking, das Universum und Gott. ISBN 978-3-417-26389-3.
Prof. Lennox scheibt sogar über Hawking:
"...Daran wird deutlich, dass Unsinn immer Unsinn bleibt, auch wenn weltberühmte Naturwissenschaftler ihn von sich geben. Verschleiert wird die Unlogik solcher Aussagen nur dadurch, dass sie von weltberühmten Wissenschaftlern getroffen werden und das Publikum sie daher für wissenschaftliche Aussagen hält und ihrer Autorität vertraut. Es handelt sich hier aber keineswegs um Aussagen der Wissenschaft !" (ders. Seite 22)

Und eine ebenfalls völlig andere Meinung als Hawking hat der Prof. Dr. Hans-Peter Dürr, international renommierter Kernphysiker und Träger des Alternativen Nobelpreises von 1987. Seine Auffassungen legte er dar vor 11 Jahren am 28. Mai 2002 im Großen Hörsaal des Instituts für Technische Mechanik, im Rahmen des Seminars zum Dialog von Naturwissenschaften und Theologie. Sein Thema: "Wir erleben mehr als wir begreifen - Naturwissenschaftliche Erkenntnis und Erleben der Wirklichkeit" (http://www.youtube.com/watch?v=I-4PFo487m0).

Pinoy Klaus

Ich finde es höchst interessant und noch mehr bedauerlich und traurig machend, wie viele hochintelligente Menschen sich geistig drehen und verbiegen um nicht zugeben zu müssen: Alles in der Natur sagt dem gesunden Menschenverstand: Es gibt Gott.

10Veith2010

Darum heisst es ja auch im Psalm 14 schon:

Die Toren sprechen in ihrem Herzen: "Es ist kein Gott"

DonDomi

Hi

Hawkings hat ja bereits das Buch: "Das Universum in der Nussschale" geschrieben. Das möchte ich unbedingt noch lesen, denn soviel ich weiss, versteht es dieser Hochintelligente Mann wie kein Zweiter die komplexen Theorien so zu erklären, dass es jeder verstehen kann. Das Neuste Buch "Der grosse Entwurf" scheint sich aber stark von der Wissenschaft entfernt zu haben (zu mindest wenn man den Buchkritiken glaubt) und vielmehr dringt hier seine persönliche Meinung zu der Entstehung durch. Das Buch erhielt dadurch auch sehr viele kritische Stimmen, vor allem auch aus dem Wissenschaftlichen Lager. Es ist schade, dass am Ende persönliche Einstellungen als Wissenschaft verkauft werden.

Liebe Grüsse
DonDomi

kleinstein

Nach wie vor nimmt uns niemand die Verantwortung ab, selbst zu denken und zu prüfen. Es gibt - anderes Beispiel - auch Leute, die anstatt "Walter Veith" grundsätzlich immer betont "Professor Doktor Walter Veith" schreiben müssen, um seine Autorität als "Wissenschaftler" zu unterstreichen. Wow - sogar Professor! Und so bekommen seine Worte bei den Leuten, die sich blenden lassen, umso mehr Gewicht. Aber es ist eine weltliche, keine geistliche Auszeichnung. Und: Interessanterweise lehnen dieselben Leute die WIssenschaft an anderer Stelle ab, wenn sie ihnen nicht mehr passt, wenn es beispielsweise um Evolutionsbiologie oder um medizinische Forschung geht. Jeder sucht sich selbst den Lehrer, den er gern hören will. Und dabei geschieht nichts Neues unter der Sonne: "Sie haben sich ihre eigenen Lehrer aufgehäuft, weil es ihnen in den Ohren kitzelt, und haben ihre Ohren von der Wahrheit abgekehrt und zu den Fabeln hingewandt".

Auch ein Stephen Hawking ist alt geworden, und nicht alles, was er jemals geschrieben hat, ist anerkannt oder gar richtig. Er ist kein Gott. Er ist ein fehlbarer Mensch wie du und ich, trotz seiner umfassenden Bildung und seiner sehr erfolgreichen wissenschaftlichen Laufbahn. Er war in der Vergangenheit als Wissenschaftler schon aufrichtig genug, sich zu revidieren. Vielleicht wird er das noch einmal tun müssen. Sein Werk ist kritisch zu begleiten. Viele berühmte Männer und Frauen haben ihre Meinung ändern müssen, weil sie sich geirrt hatten. Auch eine als Prophetin verstandene Frau wie Ellen White hat sich in ihrem Leben revidieren müssen. Also - Ball flach halten. Menschen mit gesundem Verstand wissen, wie Aussagen wie "zehn hoch 500 Universen" zu bewerten sind. Und dass die Erscheinungen unserer Natur weder die Aussage "Es gibt keinen Gott!" noch die Aussage "Es gibt einen Gott" mit absoluter Sicherheit bestätigen, kann man mit ein wenig Studium auch selbst erkennen. Selber denken zu können bleibt wichtig. Trotzdem: Was unseren Gott angeht, sind und bleiben wir Gläubige, und nur an unserem Glauben - nicht etwa an unserer Erkenntnis - werden wir gemessen werden.

Das war mein letzter Beitrag in diesem Forum. Da die adventistische Welt in Deutschland klein ist (und kleiner wird), trifft man sich immer mindestens zwei Mal. Dann aber wohl im ganz realen Leben

jüngerjesu

Zitat von Pinoy Klaus

ch finde es höchst interessant und noch mehr bedauerlich und traurig machend, wie viele hochintelligente Menschen sich geistig drehen und verbiegen um nicht zugeben zu müssen: Alles in der Natur sagt dem gesunden Menschenverstand: Es gibt Gott.

Dafür gibt es je mehrere Gründe.
Ein früher Arbeitskollege meinte mal zu mir: "Ich zweifle nicht an Gottes Existenz. Wenn ich mich auf ihn einlasse, muss ich mich ändern und das will ich nicht." Menschen haben allgemein nicht gerne, wenn jemand über ihnen steht. Noch dazu, der mächtiger ist als der Mensch selbst. Verantwortlich leben und Rechenschaft ablegen müssen, das geht gar nicht. Folglich lügt man sich lieber in die eigene Tasche um nicht doch die Existenz Gottes anzuerkennen.

Hans Dieter

Es ist schon merkwürdig, wie viel Gedankenakrobatik die Atheisten aufwenden, um ihren verstockten Herzenszustand gegenüber Gott zu beschönigen. Bemerkenswert ist auch, wie die Atheisten sich gegenseitig hochloben, um Glaubwürdigkeit zu erlangen.

holodeck

10Veith2010

Zitat

Weder die Naturwissenschaft noch die Mathematik kann irgendetwas darüber sicher aussagen oder beweisen, ob es einen Gott, einen Schöpfer gibt oder nicht gibt.

Kannst du das bitte begründen? Es ist überraschend so etwas aus dem Mund eines Adventisten zu hören.

1. Kreationisten sind oft diejenigen, die die Naturwissenschaft auf ihre Seite ziehen wollen und damit versuchen ihren Gott zu begründen
2. Du räumst damit ein, dass ein designtes und geplantes Universum sich nicht von einem rein naturalistischem unterscheiden würde, was meines Wissens nur die wenigsten Christen glauben
3. Ihr glaubt, dass es einen persönlichen Gott, Engelswesen, Satan und Dämonen gibt, die mehr oder weniger in das Geschehen dieser Welt eingreifen, mit Millionen von Menschen kommunizieren können und von ihnen wahrgenommen werden? Und dann soll die Naturwissenschaft nichts darüber aussagen können?!

Warum distanziert man sich von der Naturwissenschaft plötzlich, wenn sie das bisherige Glaubenssystem nicht so stützen wie man es sich erhofft?

Zitat

Die Nichtexistenz Gottes ist ebenso wenig beweisbar wie die Existenz Gottes.

Die Beweislast liegt beim Behauptenden. Stell dir mal vor, ich würde die Existenz irgendeines transzendenten Wesens proklamieren und das gilt plötzlich als wahr, nur weil die anderen mit keine Gegenbeweise liefern können. Man darf die Beweislast nicht umkehren.

Zitat

Aber von nichts kommt nichts.

Niemand behauptet, dass es am Anfang alles Dinge „nichts“ gab.

Zitat

Hawking "verbiegt" und "wendet" sich in seinem Buch, nur um dem Leser unbedingt glaubhaft zu machen, dass es Gott nicht gibt. Aber beweisen kann er das nicht, zumal er gar nicht weiss, wer oder was Gott überhaupt ist.

Hawking muss nichts „glaubhaft“ machen. Er legt nur dar, warum ein Universum ohne übernatürliche Götter wahrscheinlicher ist. Das hat mit Glauben nichts zu tun. Beweisen muss er auch nichts, wenn es um die Existenz eines Gottes geht. Die Beweislast liegt beim Glaubenden.

holodeck

Zitat von Pinoy Klaus

Alles in der Natur sagt dem gesunden Menschenverstand: Es gibt Gott.

Schöner Zirkelschluss.

Zitat von Hans Dieter

Es ist schon merkwürdig, wie viel Gedankenakrobatik die Atheisten aufwenden, um ihren verstockten Herzenszustand gegenüber Gott zu beschönigen. Bemerkenswert ist auch, wie die Atheisten sich gegenseitig hochloben, um Glaubwürdigkeit zu erlangen.

Kannst du erklären, welche "Gedankenakrobatik" du meinst und inwieweit Atheisten "verstockt" sind?

HeimoW

Zitat von holodeck

Hawking muss nichts „glaubhaft“ machen. Er legt nur dar, warum ein Universum ohne übernatürliche Götter wahrscheinlicher ist. Das hat mit Glauben nichts zu tun. Beweisen muss er auch nichts, wenn es um die Existenz eines Gottes geht. Die Beweislast liegt beim Glaubenden.

Hawking stellt eine These auf, und damit ist die "Beweislast" ggf bei ihm.

Die Existenz Gottes muss geglaubt und erfahren, nicht bewiesen, werden. Wenn Du sie nicht glauben und erfahren willst, auch gut, diese Freiheit gibt Gott jedem Menschen.
Daher gibt es keine Beweislast für einen Gläubigen - im Gegensatz zum thesenauftstellenden Wissenschaftler. Aber Dir gegenüber scheint das Hawking ja gelungen zu sein, denn Du findest seine Thesen "plausibel". Mir sind sie das nicht und die ganze Verehrung dieser Person ist für mich unbegreiflich.

Jacob der Suchende

holodeck

Zitat

Ihr glaubt, dass es einen persönlichen Gott, Engelswesen, Satan und Dämonen gibt, die mehr oder weniger in das Geschehen dieser Welt eingreifen, mit Millionen von Menschen kommunizieren können und von ihnen wahrgenommen werden? Und dann soll die Naturwissenschaft nichts darüber aussagen können?!

Die Naturwissenschaft muss eine Behauptung durch wiederholte Versuche "im Labor", danach auf axiomatischer Basis und mit formalen Aussagen begründen können. Erst danach gilt die Behauptung als wissenschaftlich gesichert. Alles andere ist Vermutung. Wenn Gott und die Engelwesen sich den Menschen nur auf solche Weise offenbaren, was der wissenschaftlichen Methodik der Erkenntnisgewinnung nicht entspricht, wird man nie mit der Wissenschaft diese Wesen "beweisen" können.

Zitat

Die Beweislast liegt beim Behauptenden. Stell dir mal vor, ich würde die Existenz irgendeines transzendenten Wesens proklamieren und das gilt plötzlich als wahr, nur weil die anderen mit keine Gegenbeweise liefern können. Man darf die Beweislast nicht umkehren.

Der Ansatz bei Christen ist ein anderer. Niemand muss einem anderen etwas beweisen. Jeder persönlich, wenn er ehrlich sucht, kann das Richtige für sich allein finden. Das Christentum ist niemals durch logische Argumentation stark gewesen, sondern durch die Kraft und Wirkung des Heiligen Geistes. Wer nur etwas versucht, nach Gott ehrlich / hingebungsvoll zu suchen, wird diese Kraft in seinem Leben erfahren, aber niemals auf logische Weise erklären können.

Die Bibel ist dabei kein Beweisbuch, sondern ein Mittel, "am richtigen Ort" die Suche nach dem Sinn des Lebens zu starten. Die Plausibilität dieses Ansatzes liegt in Jesus Christus, der unter vielen Zeugen (nicht nur Seine 12 Jünger!) von den Toten auferstanden ist, was durch unzählige Schriften und menschliche Zeugnisse belegt wurde.

Daniels

Zitat von holodeck

Schöner Zirkelschluss.

Zirkelschlüsse findet man bei Atheisten ebenso gut wie bei gläubigen Menschen; bei Herrn Dawkins zum Beispiel dieses wirre Argument:

Zitat

„Da kreative Intelligenz durch Evolution entstanden ist, tritt sie im Universum zwangsläufig erst sehr spät in Erscheinung. Sie kann das Universum deshalb nicht entworfen haben. Gott im eben definierten Sinn ist eine Illusion [...]“

[quelle]Richard Dawkins: „Der Gotteswahn“, ISBN 978-3-550-08688-5., S. 46[/quelle]
Nicht ganz so schön, wie die Formulierung von Pinoy Klaus. Ich vermute, Richard Dawkins war, als er das schrieb, von seinen eigenen Gedanken verwirrt. (Ach ja, das darf man nicht schreiben, es ist ja der heilige Dawkins, der unfehlbare, einzige. Der oberste Intellektuellen-Hofnarr für Atheismus.)

Grüße
Daniels

holodeck

@Heimo
Dass eure Religionsinhalte lediglich auf Glauben und Vertrauen und nicht auf nachweisbaren Belegen und nachprüfbarem Wissen beruhen, ist jedem bekannt. Glaube, Hoffnung und Vertrauen. Eigentlich sehr gute Dinge. Daran sehe ich nichts negatives. Sobald aber einer von euch das Wort „Wahrheit“ in den Mund nimmt, braucht er sich nicht zu wundern, wenn reflektierte Menschen daherkommen und nach der Begründung eurer Behauptungen fragen. Und diese müssen ehrlicherweise erbracht werden, wenn man von vernünftigen Menschen ernst genommen werden will.

Hawking stellt keine These über das Verhalten von Göttern auf. In seinem Buch diskutiert er die Weltformel, M-Theorie und die Möglichkeit eines Multversums. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde Thesen über Dinge aufstellen, die von vornherein nicht beweisbar sind, um sie danach zu widerlegen. So funktioniert das nicht. Wissenschaftler arbeiten nach dem Prinzip, welches sich „Occams razor“ nennt.

Jacob der Suchende

Wenn übersinnliche Wesen von Menschen wahrgenommen werden können und Gott in dieser Welt agiert, dann muss er auch mit unseren Mitteln wahrzunehmen sein. Das wäre durchaus eine Aufgabe der Wissenschaft. Wenn es tatsächlich Menschen gäbe, die mit Geistern oder Engeln kommunizierten, dann befände sich das innerhalb dessen, was man mit der wissenschaftlichen Methodik messen und beobachten könnte.
Niemand muss dem anderen etwas beweisen. Du hast Recht. Aber wenn jemand absolute Wahrheit beansprucht und Aussagen über sogenannte „Ungläubige“ macht, weil er irgendein heiliges Buch verinnerlicht hat, dann braucht er sich nicht zu wundern, wenn er von kritischen Menschen aus dem Fenster herausgerissen wird, aus dem er sich zu weit herausgelehnt hat.

Daniels

Entweder hast du das Zitat von Dawkins nicht verstanden oder den Begriff Zirkelschluss. Wärst du so gütig zu erklären, wo sich da ein Zirkelschluss befindet und wie du auf die Idee kommst, dass Dawkins als unfehlbar gilt? Ist das für einen Religiösen so unvorstellbar, dass es Menschen gibt, die keine Dogmen mit sich rumtragen?

Daniels

Zitat von holodeck

Daniels
Entweder hast du das Zitat von Dawkins nicht verstanden oder den Begriff Zirkelschluss. Wärst du so gütig zu erklären, wo sich da ein Zirkelschluss befindet und wie du auf die Idee kommst, dass Dawkins als unfehlbar gilt? Ist das für einen Religiösen so unvorstellbar, dass es Menschen gibt, die keine Dogmen mit sich rumtragen?

holodeck: Bloß, weil ich mich pointiert und zugespitzt ausdrücke, gestehe ich Dir nicht zu, mich wie einen Idioten anzusprechen.

Ich finde es eher armselig von Dir, auf eine humorvolle, polemische Zuspitzung mit einer beamtenmäßigen Nachfrage zu antworten, das zeugt entweder von einer unkooperativen Kommunikationshaltung oder von Humorunverständnis, also von sozialer oder geistiger Minderleistung.

Übrigens ist es problematisch zu glauben, Dawkins habe keine Vorurteile (also Quasi-Dogmen); denn jeder Mensch, der von sich glaubt, keinerlei Vorurteile zu haben, ist über sich selbst nicht richtig aufgeklärt. Es gibt praktisch keinen Menschen ohne Vorurteile, und in diesem Sinne hat auch jeder Mensch dogmatische Ideen.

Ich bin nicht in dem Sinne religiös, den Du mir anscheinend zuschreibst. Für Dich bedeutet "religiös" anscheinend dumpf, einfallslos, unkritisch, beschränkt oder ähnliches. Deswegen: Heute keine Güte!

Grüße
Daniels

Jacob der Suchende

holodeck

Zitat

Wenn übersinnliche Wesen von Menschen wahrgenommen werden können und Gott in dieser Welt agiert, dann muss er auch mit unseren Mitteln wahrzunehmen sein. Das wäre durchaus eine Aufgabe der Wissenschaft. Wenn es tatsächlich Menschen gäbe, die mit Geistern oder Engeln kommunizierten, dann befände sich das innerhalb dessen, was man mit der wissenschaftlichen Methodik messen und beobachten könnte.

Wenn Gott existiert und die Naturgesetze für Seine Zwecke "brechen" kann, ist Ihm ebenso möglich so zu tun, dass z.B. ein Mensch etwas wahrnimmt, was sein Nachbar zur gleichen Zeit nicht wahrnehmen kann. Gott muss nicht in "unserem" wissenschaftlichen Rahmen agieren, sodass wir Ihn immer messen können. Als Begründer dieser Gesetze befindet Er sich außerhalb dieser und kann auch unabhängig von diesen wirken.

Zitat

Niemand muss dem anderen etwas beweisen. Du hast Recht. Aber wenn jemand absolute Wahrheit beansprucht und Aussagen über sogenannte „Ungläubige“ macht, weil er irgendein heiliges Buch verinnerlicht hat, dann braucht er sich nicht zu wundern, wenn er von kritischen Menschen aus dem Fenster herausgerissen wird, aus dem er sich zu weit herausgelehnt hat.

Jeder Mensch hat seine persönliche Meinung darüber, was Wahrheit ist, was wahr und nicht wahr ist. Jeder ist unterschiedlicher Meinung, welche Kritik berechtigt ist, um die Wahrheit von Unwahrheit zu unterscheiden. Was für einen Wahrheit darstellt ist, ist dem anderen Torrheit und Märchen. Was einem logisch und plausibel erscheint, ist dem anderen aus bestimmten Kritikgründen eine Dummheit.

Die Frage ist letztendlich, auf welcher Grundlage wir etwas bewerten können. Mit einem "kritischen Menschen" meinst du wahrscheinlich jemanden, der mithilfe der wissenschaftlichen Erkenntnis Dinge beurteilt: was wissenschaftlich nicht bewiesen wurde, darf nicht als (absolute) Wahrheit gesehen werden. Wenn aber die Wissenschaft in ihrer Methodik beschränkt ist, sodass sie Vieles nicht beweisen / widerlegen kann, dann werden wir auf viele Fragen niemals eine Antwort "wahr" oder "nicht wahr" bekommen können. Wenn sich Gott dieser Welt allgemein enzieht und sich allein dem glaubenden Menschen offenbart, wird man mit der allgemeinem wissenschaftlichen Methodik niemals die Existenz Gottes beweisen können. Umgekehrt, ein Mensch, der mit Gott viele Erfahrungen macht, braucht keine formalen Beweise für Seine Existenz: er weiß, dass Gott da ist. Die Frage nach der richtigen Bewertung mündet irgendwann einfach in persönliche Überzeugungen.

Auf der einen Seite ist es deshalb "zu weit aus dem Fenster herausgelehnt", bestimmte Aussagen als (absolute) Wahrheit zu sehen, auf der anderen Seite können diese Aussagen aber wirklich wahr sein, ohne dass für sie ein wissenschaflticher Beweis vorliegt. Was einen Menschen persönlich überzeugt und begeistert, das gibt es gerne als "Wahrheit" weiter. Diese Tat muss man nicht zu kritisch sehen, sondern einfach als seine persönliche Meinung interpretieren.

Ein Christ glaubt an Gott und daran, dass die Bibel wahre Aussagen enthält. Unter uns Christen sagen wir natürlich nicht "ich glaube, dass es wahr ist", sondern einfach "es ist wahr", da es unsere gemeinsame Überzeugung ist. Wenn man mit einem Nicht-Gläubigen Menschen spricht, dann erübrigt sich die ganze Wahrheit-Diskussion. Denn der Glaube als Voraussetzung für die Annahme des Wortes als Wahrheit ist nicht vorhanden. Ich persönlich sage einem Ungläubigen nie "mein Glaube ist wahr", denn auf solche Weise wird man keinen Menschen überzeugen. Ich bin aber bereit, für meinen Glauben Gründe zu nennen und auch von eigenen Erfahrungen zu erzählen (wenn ich gefragt werde), warum ich meinen Glauben als wahren Glauben sehe.

holodeck

Daniels

Mal ganz langsam. Dass du dich wie ein Idiot angesprochen fühlst, soll nicht an mir liegen. Ich äußerte lediglich meine Vermutung, du hättest etwas nicht verstanden. Diese Unterstellung hättest du in kürzester Zeit in der Luft zerfetzen können, aber stattdessen legst du mir irgendwelche Beleidigungen in den Mund, spielst die Mimose und fährst aus heiterem Himmel Geschütze auf, die polemischer und ausgefallener ad hominem nicht sein können.

Damit bestätigst du meine Vermutung du hättest die Begriffe, mit denen du hantierst nicht verstanden, denn in dem Zitat aus dem Gotteswahn ist keine Zirkulärlogik zu erkennen. Dass Dawkins ein Mensch mit Vorurteilen ist, habe ich nicht angezweifelt und daher ist dieses Strohmann-Argument mehr als billig.

Pointierte Polemik ist übrigens erst dann als solche zu begreifen, wenn auf einen wahren Kern aufmerksam gemacht wird. Das war bei deiner infantilen Bemerkung bei weitem nicht der Fall.

@Jacob

Was du sagst, ist zwar gut nachvollziehen, aber letztendlich sehe ich darin ein profanes Universalargument im Stil von „es ist schließlich Gott und er kann nun mal alles, auch wenn es völlig unsinnig erscheint.“ Gott agiert also hier in unserer Welt und in unserer Zeit, tut es aber so geschickt auf einer ganz bestimmten uns unbekannten Ebene, dass wir ihn nie wissenschaftlich erfassen können?

Inwiefern ist die wissenschaftliche Methodik beschränkt?

Ich sehe, dass ich ein ganz anderes Verständnis von Wahrheitsfindung habe. Wahrheit ist deckungsgleich mit der tatsächlichen Realität der Dinge, lässt sich anhand dieser rechtfertigen und ist somit vermittelbar. Ist es das alles nicht, so handelt es sich um keine.
So wie man nicht glauben kann was man als gesichertes Faktum weiß, kann man nicht wissen was man nur glaubt.

HeimoW

Zitat von holodeck

@Heimo
Dass eure Religionsinhalte lediglich auf Glauben und Vertrauen und nicht auf nachweisbaren Belegen und nachprüfbarem Wissen beruhen, ist jedem bekannt....

So weit, so falsch (auch falsch zitiert):"Die Existenz Gottes muss geglaubt und erfahren, nicht bewiesen, werden." habe ich geschrieben. Die Erfahrung, das (zugegebenermassen subjektiv interpretierte) Erleben ist neben dem Glauben das relevante und tragende. Daher kann "Glaube" auch nur BEZEUGT und NICHT BEWIESEN werden.
.

Jacob der Suchende

Zitat

Ich finde es eher armselig von Dir, auf eine humorvolle, polemische Zuspitzung mit einer beamtenmäßigen Nachfrage zu antworten, das zeugt entweder von einer unkooperativen Kommunikationshaltung oder von Humorunverständnis, also von sozialer oder geistiger Minderleistung.

Hallo Daniels. Ich weiß nicht, mit welchem Motiv du das Zitat von R. Dawkins mit deinem Kommentar hier gepostet hast: aus falschem Verständnis seines Zitats oder des Begriffs "Zirkelschluss" (das ist menschlich gesehen normal und verzeihbar) oder aus anderen Motiven. Aber generell gilt (und das habe ich schon oft im Forum erwähnt):

Böswillige, ironische, polemische und ähnliche Art von Aussagen über Menschen enden niemals freundlich. Auch wenn du es humoristisch gemeint haben solltest, ist das nicht für jeden sehr lustig, wenn ein Mensch auf unverdiente Weise beleidigt oder lächerlich gemacht wird.

Wenn wir schon ernst über R. Dawkins sprechen und seine Arbeiten korrekt kritisieren wollen, müssen wir lernen zu verstehen, was er wirklich gesagt hat.

Jacob der Suchende

holodeck

Zitat

Ich sehe, dass ich ein ganz anderes Verständnis von Wahrheitsfindung habe. Wahrheit ist deckungsgleich mit der tatsächlichen Realität der Dinge, lässt sich anhand dieser rechtfertigen und ist somit vermittelbar. Ist es das alles nicht, so handelt es sich um keine.

In diesem Fall reduzierst du also die Wahrheit (wieder) auf etwas, was man (wiederholt) beobachten und formal ausdrücken kann. Aber der negierte Fall ist dadurch nicht widerlegt, d.h. was du (noch) nicht widerlegt hast, kann nicht als Unwahrheit gesehen werden. Zwar hast du es (noch) nicht als Wahrheit für dich bewiesen, aber als Unwahrheit ablehnen kannst du es nicht, da du keine widerlegende Beweise hast. Du kannst es aber als Unwissen ignorieren.

In solchen Fragen wie Entstehung der Erde, Urknall, Schöpfung etc.. liefert uns die Wissenschaft heute keine Beweise, sondern lediglich mögliche, sehr einfache Modelle. In allen Fällen, ob wir hinter dem Auslöser der Weltgeschichte intelligenten Gott, reinen Zufall oder was anderes sehen, ist das heute rein theoretisches, unbewiesenes Konzept. Mit anderen Worten: wir können (nach deiner Überzeugung der richtigen Wahrheitsfindung) weder die eine, noch die andere Variante als Wahrheit annehmen. D.h., auch ein physikalisches Urknall-Modell, welches heute in der Schule auf sehr überzeugende Weise als "So ist es gewesen" gelehrt wird, ist keine Wahrheit, da dafür keine Beweise vorliegen. Die Frage ist dann, warum dieses Modell von der Mehrheit der Menschen für plausibler gehalten wird als die Idee, dass Gott die Welt geschaffen hat?

Zitat

Was du sagst, ist zwar gut nachvollziehen, aber letztendlich sehe ich darin ein profanes Universalargument im Stil von „es ist schließlich Gott und er kann nun mal alles, auch wenn es völlig unsinnig erscheint.“ Gott agiert also hier in unserer Welt und in unserer Zeit, tut es aber so geschickt auf einer ganz bestimmten uns unbekannten Ebene, dass wir ihn nie wissenschaftlich erfassen können?

Die Wirkung Gottes sehe ich weder als geschicktes Versteckspiel, noch als unsinnige Erscheinung. Ich glaube aber daran, dass Gott sich einem ungläubigen Menschen tatsächlich bewußt nicht zeigt, sondern will, dass man Ihn sucht. Gott will nicht, dass man Ihn (oder Seine Existenz) wissenschaftlich beweist und in einem wissenschaftlichen Artikel postet. Aufgrund des Sündenfalls hat Gott die ersten Menschen aus Seiner Nähe vertrieben und sich dadurch unsichtbar und unzugänglich gemacht. Das Problem des Sündenfalls brachte es schließlich dazu, dass wir Gott nicht wahrnehmen können, es sei denn, wir suchen Ihn. Aus dieser Sicht stellt sich die Frage nach einem wissenschaftlichen Beweis der Existenz Gottes gar nicht. Gott hat es so entschieden, dass wir Ihn nicht direkt sehen können.

Daniels

Zitat von Daniels

„Da kreative Intelligenz durch Evolution entstanden ist, tritt sie im Universum zwangsläufig erst sehr spät in Erscheinung. Sie kann das Universum deshalb nicht entworfen haben. Gott im eben definierten Sinn ist eine Illusion [...]“
Quelle Richard Dawkins: „Der Gotteswahn“, ISBN 978-3-550-08688-5., S. 46

Holodeck hat die Frage gestellt, inwiefern die von mie zitierten Sätze von Dawkins einen Zirkelschluss darstellen.

Auch Jacob der Suchende meint anscheinend, Dawkins Formulierung sei fraglos kein Zirkelschluss:

[/quote]

Zitat von Jacob der Suchende

Ich weiß nicht, mit welchem Motiv du das Zitat von R. Dawkins mit deinem Kommentar hier gepostet hast: aus falschem Verständnis seines Zitats oder des Begriffs "Zirkelschluss" [...]
Wenn wir schon ernst über R. Dawkins sprechen und seine Arbeiten korrekt kritisieren wollen, müssen wir lernen zu verstehen, was er wirklich gesagt hat.

Na dann will ich mal versuchen Dawkins zu verstehen, der ein Wissenschaftler ist und von dem ich daher erwarten darf, dass seine Worte mit einer gewissen Präzision und mit Bedacht -- insbesondere bei der Veröffentlichung eines Buches -- gewählt sind. Obwohl ich glaube, dass die meisten Leute nur hören und verstehen, was sie sowieso schon glaubten und zu wissen meinten.

Fortsetzung wegen Längenbeschränkung für Beiträge in einem Folgebeitrag.