Wann beginnt die Ehe?

Halo zusammen.
Alle, die meinen, dass man der erneut heiratenden Witwe ihre wohl erworbenen Rentenansprüche weg nehmen darf:
Wenn ein Ehepaar eine Ehe und einen gemeinsamen Haushalt mit Kindern führt, müsste normalerweise jeder Partner die Hälfte der Lasten der Ehe tragen.
Jeder geht halbtags arbeiten und macht am anderen halben Tag die "Familie" mit allem Drum und "Dran"
Die Hälfte des gemeinsamen Einkommens stammt vom Mann, die andere Hälfte von der Frau.

Wenn beide Rentner werden, bekommt jeder ein "halbe" Rente entsprechend dem Halbtagseinkommen.
Wenn nun die Witwe erneut heiratet, behält sie ihre Rente auch in der neuen Ehe.
Das Gleiche gilt für den Witwer.

Wenn in einer Ehe aber die Frau Vollzeit die Familie managt und der Mann das Geld verdient, bekommt er allein die doppelte Rente, obwohl ihm idealer Weise nur die halbe Rente zustehen würde (und die andere Hälfte seiner Frau, deren Arbeitsleistung ihm erst die volle Rente möglich machte)

Wenn dieses Ehepaar sich bei Rentenbeginn scheiden lassen würde, würde die Rente des Mannes tatsächlich geteilt. (habe ich vor einiger Zeit mal erlebt. Da der Mann an die 4000 € Pension bekam, ist die Frau gut versorgt)

Bis dahin scheint mir das Eherecht so ziemlich gerecht.-

Die einzige Ungerechtigkeit ist die Rente der Witwe. Diese betrachtet der Staat auf Grund von 200 Jahre alten gesellschaftlichen Vorstellungen als einen Gnadenakt. Diese Ansicht stammt noch aus einer Zeit, in der die Frau selbst über ihr eigenes Vermögen nicht verfügen durfte und ist heute eigentlich total überholt. Weil der Staat aber fürchtet, es würden andernfalls hohe Kosten entstehen, hält er noch immer daran fest. Außerdem sitzen im Bundestag 75 % Männer, die bei einer gerechten Änderung gegen ihre männlichen Privilegien stimmen müssten.

Sollte ein Christ staatliches Unrecht gut heißen? Einige scheinen das hier zu bejahen, ich selbst verneine das. Wenn mich ein Betrüger um mein Eigentum betrügt und ich mir das Eigentum zurück hole, so sehe ich das nicht als Betrug an, auch wenn ich es mir heimlich hole.

Nur wenn der Staat die Witwe um ihre Rente betrügt, soll sie das mit einem frommen Augenaufschlag undx einem "Vergelt´s Gott" gut heißen und sich nicht wehren dürfen?

Viele ältere Paare, die ich ständig kennen lerne, leben einfach zusammen und sparen dabei noch Geld. Doch in unserer Gemeinde habe ich so etwas noch nicht erlebt..

Liebe Grüße von benSalomo

@heimo

"Wer sich durch falsche Angaben eine Sozialleistung auszahlen lässt die ihm nicht zusteht betrügt, ebenso wie der, der einen Pfuscher etwas reparieren lässt, Steuerhinterzieher ist und einen Schwarzarbeiter beschäftigt..."

Diese Argumentation ist grundsätzlich falsch.
Ein Pfuscher übertritt eindeutig staatliche Gesetze, ein Paar, welches ohne Trauung beim Standesamt zusammenlebt übertritt eindeutig keine staatlichen Gesetze. Die auszahlende Pensionskassa kann das auch durchaus wissen, es ändert nichts am Rechtsanspruch. Warum also dieser ständige Vergleich???

Man kann zwar einen Verstoss gegen das Gemeindehandbuch oder Kirchenrecht ausmachen, aber das hat mit staatlichen Gesetzen nichts zu tun. Eine persönliche Entscheidung in dieser Frage ist ohnehin eine Gewissensentscheidung im Glauben, die schwer genug ist, und die Gemeinde sollte dabei meiner Ansicht nach gegenüber den Betroffenen zurückhaltend sein. Ich bin der Meinung, dass das Gemeindehandbuch gerade in diesen subtilen Fragen des persönliche Bereiches mit Sanktionen (Gemeindezucht, Ausschluss) viel vorsichtiger sein sollte, hier wäre eine Anpassung notwendig, Biblische Grundsätze als ideales Ziel ja, aber kein Richten über solche persönlichen Fälle durch die Gemeinde, sondern allenfalls seelsorgerische Hilfe und Betreuung im Glauben.

mit lieben Grüßen
conradi

Zitat von HeimoW

Nein, keine Rente ist eine Versicherungsleistung, wir haben ein Umlageverfahren.

Das Umlageverfahren ist nur die Methode der Finanzierung von Pensionen durch die Pensionsversicherungsanstalten. (Sie vermeidet Wertschwankungen durch Veranlagungen am Kapitalmarkt), sie ändert nichts an den wohlerworbenen Ansprüchen der Berechtigten durch seine eingebezahlten Beiträge als Versicherungsleistung. Sie ist keine Sozialleistung des Staates, direkte Staatspensionen gibt es nur für Beamte.

mit lieben Grüßen
conradi

Der von Dir konstruierte Fall ist noch nie ein getreten. Nach meinem Wissen kennen sich Witwer und Witwe meist schon aus der Jugendzeit, waren vielleicht sogar früher mal verliebt, bis das Leben sie trennte. Nein, die alten Leute sind froh, nicht mehr allein sein oder den Kindern auf den Wecker gehen zu müssen. Wenn alte Leute im Kreis ihrer Kinder und Enkel leben können, vermissen sie meistens nichts, wenn sich alle Parteien rücksichtsvoll verhalten und jedem seine Freiheit lassen. Dann heiraten sie auch nicht wieder. So habe ich es schon mehrmals erlebt. Wenn sie aber allein sind oder die Kinder sich nicht so recht um sie kümmern können, weil sie selbst arbeiten (müssen) oder weil die "Chemie" aus welchen Gründen auch immer nicht stimmt, dann neigen sie gerne zu einer zweiten Ehe. Und die hält dann auch, weil jeder abwägen kann, was ihm lieber ist: Im Zweifelsfall mal eine Faust in der Tasche machen oder wieder allein sein. Außerdem - und das ist ganz wichtig - werden solche Paare in der Gemeinde nur getraut, wenn sie vorher einen notariell beglaubigten Vertrag geschlossen haben, in dem alles geregelt wird.

Deine Bedenken sind also unbegründet.

Außerdem betreffen die hier besprochenen Fragen nur Leute im Rentenalter. Junge Paare können daraus keinerlei Schlussfolgerungen ziehen. Nach meiner Ansicht handelt es sich um eine reine Notlösung wegen der Ungerechtigkeit der staatlichen Rentengesetzgebung, die die Witwe enteignet.
Übrigens kenne ich auch Witwer, die in der Ehe Hausmann waren oder selbstständig. Die Frau hat eine recht hohe Pension, der Mann nur eine kleine Rente und lebt von der Pension seiner Frau. Stirbt diese und er heiratet standesamtlich erneut, verliert er wie die Witwe ebenfalls seine Witwer-Rente bzw. -pension.

Liebe Grüße von benSalomo..

Ein Prediger, den ich wegen dieser Sache befragte, sagte mir, dass keine Heirat nur in der Gemeinde oder eine Trauung nur im Familienkreis gehalten würde, wenn die verwitweten Partner nicht vorher bei einem Notar einen rechtsgültigen Vertrag geschlossen hätten, in dem die gegenseitigen Rechte und Pflichten und Bestimmungen für den Todesfall u. dergl. festgelegt worden seien. Ich denke, dass man Deine Gedanken in dieser Richtung schon berücksichtigt hat.

Der einzige Knackpunkt bei der ganzen Sache ist lediglich, wie die ehrlich erworbenen Rentenansprüche des schwächeren Partners (meistens der Frau)aufrecht erhalten werden können. Würde das deutsche Rentenrecht von der längst überholten Vorstellung der "Versorgung" der "armen Witwe" endlich dem heutigen Rechtsempfinden angepasst, wäre das alles nicht notwendig.

So weit ich das sehen kann, ist der ganze Aufwand lediglich deshalb nötig, damit dem oder den Partner(n) mit "Versorgungsansprüchen" diese nicht verloren gehen. Würden die Versorgungsansprüche in reguläre Rentenansprüche umgewandelt, brauchte man den ganzen Aufwand nicht zu treiben.

LG von benSalomo..

Hallo,

wann beginnt lt. biblischem Maßstab die Ehe? Beim erten Geschlechtsakt? Bei der Verlobung? Wenn die Eltern die Kinder irgendjemandem versprechen? Bei der Trauung?
Ist das vllt. kulturell bedingt?

Ich bin gespannt.

Liebe Grüße

Kathrin

Beim geschlechtsakt schon mal nicht, denn die bibel sagt klar:
2Mo 22,15 Wenn jemand eine Jungfrau beredet, die noch nicht verlobt ist, und ihr beiwohnt, so soll er den Brautpreis für sie geben und sie zur Frau nehmen.

Das Sollen heißt aber: es ist noch nicht!

Wir dürfen auch nicht vergessen, daß in Israel Verlobung und Hochzeit ein wenig andere Bedeutung hatten als bei uns heute!
Die Hochzeit war einerseits der Rechtsakt (Bräutigam "kauft" die Braut vom Vater des Mädchens - oft nach langen Verhandlunegen um den Brautpreis [ursprünglich Rentensicherung für die Frau, Später im Mittelalter der "Morgengabe" vergleichbar]) UND holte die Frau dann in sein Haus.
Die Hochzeits-feier konnte zwar mehrere Tage dauern, aber der Rechtsakt der Hochzeit geschah mit unterzeichnung des "Ehe"-Vertrages ... Nicht wie heute im Standesamt und in der Kirche an zwei Orten zu zwei unterschiedlichen Zeiten.

[bibel]Da führte sie Isaak in das Zelt seiner Mutter Sara und nahm die Rebekka und sie wurde seine Frau und er gewann sie lieb. Also wurde Isaak getröstet über seine Mutter.[/bibel]

1 Mo 24,67 - Geschlechtsakt = Ehebeginn.

Was bedeutet die Wendung: "Führte sie in das Zelt seiner Mutter"?
Das ist keine verhüllende Rede für den Geschlechtsakt sondern das offizielle und für alle sichtbare Einführen / Einsetzen der neuen Haus- oder Klan-Herrin, die die Rolle der Verstorbenen Sahra übernimmt.

Hat Du dafür Belege, dass das so üblich war?

Belege für die Handlung oder das Verständnis?

Zb. bei Joseph und Maria????

Da fehlen aber entsprechende Altersangawen und mit 12 schwanger zu werden wäre eher Mißbrauch als Gnade.
Damit kann man also die Aussage, die eher aus europäischen Gebräuchen des Mittelaters stammt nicht für das vorchristliche geschweige denn mosaische Judentum belegen.

Zitat von Stephan Zöllner

mit 12 schwanger zu werden wäre eher Mißbrauch als Gnade.

Also bewegen wir uns wieder mal auf ganz dünem Eis..

Du bist aber auch neganz schöne Nachteule.. Ich als Rentner kann mir das leisten..

Meine Frau schimpfte auch schon - aber manchmal werde ich nicht müde auch wenn ich sonst mit dem Einschlafen keine Probleme habe.

Nein - wir bewegen uns nicht auf dünnem Eis sondern es fehlen konkrete Belege, daß die jüdischen Kinder (zur Zeit Jesu oder davor nach biblishem Recht) bereits mit 12/13 heiraten konnten/durften.
Mittelalterliche Verhältnisse und Quellen sind dafür vollkommen untauglich und auch die Rückprojektion ist eine Willkür.

Ähnliches gilt für die Altersangaben bzw. durchschnittliche Lebenserwartungen. Kinder die das 4. oder 5. Lebensjahr erreicheten hatten je nach Gesellschaftsschicht selbst im Mittelalter eine hohe Lebenserwartung (weit über dem sonst angegebenen Durchschittsalter). Wo die durchschnittliche Lebenserwaertung (etwa 35) die ersten 5 Jahre ausläßt kommt man schon mathematisch auf Werte um die 60 (grob aus der Erinnerung).
Der Zusammenhang hier ist, daß oft mit der geringen Lebenserwartung das frühe Heiratsalter begründet wird.

Wichtig ist auch noch zu berücksichtigen, daß die Pubertät in kargen Zeiten oder in der ärmeren Bevölkerung i.d.R. später einsetzt weil - speziell bei Mädchen - bestimmte Fettreserven für die anzulegenden weiblichen Formen erforderlich sind. Von daher galten fülligere Körper früher oft als weiblicher.

Zitat von franz_at

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c.) Wenn 2 (junge) Menschen miteinander vorehelich schlafen (Sex)

Ich finde es bemerkenswert, daß diese Ansicht favorisiert wird obwohl sie - in der Fragestellung / sprachlichen Formulierung selbst - dieses Ergebnis schon logisch ausschließt.
Das finde ich ausgesprochen irritierend und sehe das als einen Hinweis im Sinne des Beitrags zur Doppelten Moral

Begründung: Wenn der Sex die Ehe schließt / Initiiert oder begründet gibt es keinen VORehelichen Geschlechtsverkehr!