Wann beginnt die Ehe?

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    • Bevor der Mann gestorben ist hat die Frau mit dem Mann zusammengelbt von einer Pension.
      Als der Mann verstorben war, bekommt sie die Witwenpension.
      Wenn sie nun einen Freund hat verfügen die beiden zusammen über mehr Geld.
      Wenn sie ihn heiratet ist sie in der selben Situation, als ihr Mann noch lebte.
      Ich habe geheiratet und da ich noch keine Arbeit für meine Frau habe habe ich natürlich weniger Geld als zuvor.
      Aber ich muß mich eben einschränken.
    • Ich denke, es bleibt wohl dabei: Die Einen sehen die Sache pragmatisch möchten bedürftigen alten Menschen helfen, ein würdiges Leben zu führen und wehren sich gegen staatliches Unrecht.


      Die Anderen betrachten das staatliche Unrecht als Recht, sie ignorieren die Nöte alter Menschen und beharren auf menschen-gemachte Prinzipien.


      Jeder sei seiner Meinung gewiss.


      benSalomo.
    • benSalomo schrieb:

      Ich denke, es bleibt wohl dabei: Die Einen sehen die Sache pragmatisch möchten bedürftigen alten Menschen helfen, ein würdiges Leben zu führen und wehren sich gegen staatliches Unrecht.

      Die Anderen betrachten das staatliche Unrecht als Recht, sie ignorieren die Nöte alter Menschen und beharren auf menschen-gemachte Prinzipien.

      Jeder sei seiner Meinung gewiss.

      benSalomo.
      Ich denke, da muss man einiges auseinander halten.

      Zum einen ist es das "Unrecht an die Frau und Mutter", zum Anderen das Gebot "Sex nur innerhalb der Ehe" und "Wohngemeinschaft nicht auf Ehegemeinschaft aufgebaut.

      Ich persönlich empfinde es auch als masives Unrecht an Frauen und Mütter im Witwenstand, dass ihr "Einkommen" vom Festhalten an der weiteren Ehelosigkeit gebunden ist. Denn ein Witwer kann X-mal heiraten, wird im die Pension nicht gestrichen werden. Daher mag es sein, dass Männer hier etwas lockerer sind mit dem Be- und Verurteilen. Er als wieder verheirateter Witwer verliert ja nichts. Möchte sehen bzw. hören, wie Männer reagieren würden, wenn ihnen durch Wiederverheiratung die Pension gestrichen werden würde. ;(

      Als Unrecht sehe ich es deshalb, weil z.b. Kindererziehung ja nicht nur Sache der Frau ist und daher Mann und Frau gleichermaßen daran beteiligt sein müssten. Das heißt: Wenn die Frau und Mutter zu Hause bei den Kindern bleibt, ist das ein 24 Stundenjob, der nur deshalb möglich ist, weil die Frau auf ihre "Freiheit" verzichtet und dem Mann den Rücken für seinen Job frei hält.

      Ähnlich sehe ich es mit dem Haushalt. Wenn die Frau für den Mann die (Haus)Arbeit leistet - ungeteilt - steht ihr doch die Hälfte des Mannes Gehalt zu. Sie arbeitet ja auch für ihn. Wenn Kinder da sind, leistet die Frau noch mehr. Alles unbezahlt. Aber sie darf sich versorgt und abhängig fühlen, solange sie verheiratet ist.

      Frauen, die trotz Kinder arbeiten gehen, kosten dem Staat nicht gerade wenig. Denn der Kindergarten kosten nun mal wesentlich mehr, als die Eltern im Durchschnitt dafür bezahlen. Viele Eltern sind vom Kindergartengeld befreit, weil sie nicht so viel verdienen, andere zahlen wesentlich weniger, als vorgeschrieben ist, weil sie eben schwach verdienen. Für den Rest - die ungedeckten Kosten - muss der Staat aufkommen. Nicht zu vergessen, das kostenfreie Kindergartenjahr für Imigrantenkinder, damit sie Deutsch lernen vor der Schule. Wer bezahlt dieses Jahr? Das ist nicht wenig und sollte nicht unterschätzt werden. Man kann also nicht sagen, dass berufstätige Mütter dem Staat nichts kosten, bis auf wenige Ausnahmen. Man kann also nicht wirklich sagen, dass Hausfrauen und Mütter dem Staat teurer kommen. Denn sie kosten dem Staat gar nichts, außer dem Kindergeld, welches ja alle Eltern bekommen. So kann man sagen, dass Nur-Mütter im Durchschnitt 15 - 20 Jahre mit Kinderbetreuung und Erziehung investieren, ohne dafür bezahlt zu werden. Eine Ungerechtigkeit, die auch ich so empfinde.

      Die andere Seite ist:

      Gott hat Sex nur in der Ehe vorgesehen und dies auch zu einem Gebot gemacht - wenn man der Bibel Glauben schenkt. Dafür, dass der Staat den Frauen und Müttern im Witwenstand gegenüber ungerecht handelt, erlaubt eine Gebotsübertretung nicht. Man kann nicht wegen menschlichem Versagen ein Gebot Gottes einfach ignorieren oder gar außer Kraft setzen. Tatsächlich ist es so, dass Frauen und Mütter im Witwenstand dafür "leiden" müssen, weil der Staat ungerecht handelt. Christen werden nicht nur in dieser Hinsicht ungerecht behandelt und leiden nicht nur in dieser Sache. Dennoch kann kein Gebot Gottes einfach zur Seite geschoben werden. Und es gibt bei weitem Schlimmeres im christlichen Leben, als "das Gehalt" wegen Wiederverheiratung zu verlieren.

      Wieder anders sehe ich eine Wohngemeinschaft, nicht Ehegemeinschaft. Diese sehe ich nicht als Verkehrt an, auch wenn es sich in dieser Wohngemeinschaft um Mann und Frau handelt. Ob sie aus dieser Wohngemeinschaft tatsächlich keine Ehe ähnliche Gemeinschaft machen, braucht niemand zu beurteilen. Es steht niemandem zu, jemanden Sex zu unterjubeln, wenn er nicht Zeuge davon war. Als Wohngemeinschaft sehe ich auch Biblisch gesehen keinen kein Vergehen. Und vor dem Staat scheint so eine Gemeinschaft - mit oder ohne Sex - auch OK zu sein. Er stoßt sich nur an dem Stück Papier vom Standesamt. Eine verdrehte Welt!!!! So oder so!

      ***
    • Wenn die Kirche eine Ehemöglichkeit ohne staatlichen Bekenntnis bieten würde, dann wäre es nicht Sünde, wenn 2 miteinander die der Ehe möglichen körperlichen Kontakte zuläßt.
      Das Problem liegt hier in der finaziellen Problematik.
      So kenne ich auch Menschen die verheiratet sind, aber verschiedene Familiennamen tragen.
      Was in in manchen Staaten möglich ist.
      Und wenn keiner nachforscht kann man es so machen wie dieses adventisches Paar, als sie gesagt haben: Manchmal sind wir verheiratet manchmal nicht.
      Je nach dem was notwendig ist um Unterstützung zu bekommen.

      Das Problem liegt vielmehr wie sehr soll ein Christ den Staat hintergehen um finanziellen Vorteil zu haben.
      Man muß sagen, daß die meisten weltlichen Menschen diese Vorteile ausnutzen.
      Warum soll der Christ dann so dumm sein um darauf zu verzichten?


      Das komische daran ist, daß dann die weltlichen Menschen, daß an Christen kritisieren, wenn sie den Staat ausnutzen, auch wenn sie es selber tun. Komisch.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von manfred ()

    • benSalomo schrieb:

      Ich denke, es bleibt wohl dabei: Die Einen sehen die Sache pragmatisch möchten bedürftigen alten Menschen helfen, ein würdiges Leben zu führen und wehren sich gegen staatliches Unrecht.


      Die Anderen betrachten das staatliche Unrecht als Recht, sie ignorieren die Nöte alter Menschen und beharren auf menschen-gemachte Prinzipien.


      Jeder sei seiner Meinung gewiss.


      benSalomo.
      Ja du hast recht.
      Jeder muß selbst entscheiden und es mit seinem Gewissen ausmachen.
      So wie jeder seine Entscheidung für oder gegen Gott trifft.
      Ob jemand gleichgeschlechtlich sein will oder nicht.
      Jeder sei seiner Meinung gewiss.
    • benSalomo schrieb:

      Ich denke, es bleibt wohl dabei: Die Einen sehen die Sache pragmatisch möchten bedürftigen alten Menschen helfen, ein würdiges Leben zu führen und wehren sich gegen staatliches Unrecht.
      Fehlt gerade noch, dass du das Aufgeben von Prinzipien um finanzieller Vorteile willen mit dem Widerstand von Märtyrern oder Rettern von Juden im 3. Reich explizit und nicht nur implizit vergleichst.
      "Staatliches Unrecht!?". Wo liegt das Unrecht, wenn man davon ausgeht, dass sich Menschen innerhalb einer Ehe zuerst gegenseitig unterstützen und dann erst den Staat (bzw. die Mitbürger) diese Unterstützung geben müssen?
      Verheiratet zu sein (angenommen man wäre es) und Sozialleistungen zu kassieren, die nur im Falle des Unverheiratet seins zustehen ist nicht eine Frage von "bedürftigen alten Menschen helfen zu wollen", das kann man indem man sie persönlich unterstützt. Wie schon geschrieben es gibt eine Menge ungerechter Gesetze (warum müssen 10% der Verdienenden 50% aller Steuern zahlen?) und wir können sie nicht einfach unter Berufung auf unser persönliches Gerechtigkeitsempfinden übertreten!

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Verheiratet zu sein (angenommen man wäre es) und Sozialleistungen zu kassieren, die nur im Falle des Unverheiratet seins zustehen ist nicht eine Frage von "bedürftigen alten Menschen helfen zu wollen",
      Für mich ist diese Argumentationskette nicht ganz logisch. Eine Witwenrenten ist in der Regel keine Sozialleistung des Staates sondern wie alle anderen Renten eine erworbene Versicherungsleistung aus vorher bezahlten Beiträgen. Sie wird von den zuständigen Pensionsversicherungsanstalten, und nicht vom Staat als direkte Sozialleistung ausbezahlt. Daher ist es Unsinn in dieser Frage von Sozialbetrug zu sprechen. Der säkularisierte Staat betrachtet die Ehe schlichtweg als Bedarfsgemeinschaft und legt nur die rechtlichen Rahmenbedingungen fest. Daher kann es beim Vergleich von kirchenrechtlicher Sichtweisen mit staatlichen Sichtweisen einer Ehe durchaus zu Differenzen kommen, die Einführung der staatlichen Zivilehe zu Zeiten Bismarcks in Deutschland war immerhin die Folge eines Kulturkampfs mit der katholischen Kirche. In Deutschland wird die kirchliche Heirat ohne Heirat am Standesamt mit dem Personenstandsgesetz von 2009 eindeutig legalisiert, es findet daher kein "Sozialbetrug" und auch kein "Hintergehen des Staates" statt.

      HeimoW schrieb:

      Wie schon geschrieben es gibt eine Menge ungerechter Gesetze (warum müssen 10% der Verdienenden 50% aller Steuern zahlen?) und wir können sie nicht einfach unter Berufung auf unser persönliches Gerechtigkeitsempfinden übertreten!
      Ich finde diese Steuergesetzte durchaus sehr gerecht, solange es in der Wirtschaft für geleistete Arbeit sehr unterschiedliche Einkommen gibt, insbesondere wenn man die die Management Gehälter großer Banken und Firmen betrachtet. Würden prekäre Beschäftigungsverhältnisse, Zeitarbeit und Arbeit zu nicht existenzfähigen Niedriglöhnen nicht derart zunehmen würde die Verteilung der Steuerlast anders aussehen, von einem schlechten Lohn kann kaum Steuer bezahlt werden, solch einfache Grundrechnungen sollten Unternehmer eigentlich beherrschen.


      mit lieben Grüßen
      conradi
      mit lieben Grüßen
      conradi
    • Ganz einfach, hast zu wenig Arbeitsjahre, zu wenig einbezahlt in den Pensionstopf, bekommst du keine Pension. Das heißt zuwenig bekommst du nichts, oder wenig, hast du viel einbezahlt bekommst du viel. Aber es ist immer mein Geld. Eine Pension bzw. Rente habe ich mir schon selber erarbeitet. Gebe ich die durch Wiederverheiratung auf, so ist es nur ein Gewinn für die Pensionskasse.
      Ich kann es einfach nicht verstehen, das man das als Betrug sieht bzw. da nicht durchblickt.
    • Der Staat wird nicht getäuscht, weil bei einer Lebensgemeinschaft von Rentnern keine staatlichen Gesetze übertreten werden. Staatlich geregelt sind nur die rechtlichen Rahmenbedingungen der Bestandsgemeinschaft einer Ehe. Die Art des Zusammenlebens wird allenfalls durch Kirchenrecht oder Gemeindehandbuch geregelt, der Staat mischt sich in solch privaten Angelegenheiten grundsätzlich nicht ein.

      mit lieben Grüßen
      conradi
      mit lieben Grüßen
      conradi
    • conradi schrieb:

      Der Staat wird nicht getäuscht, weil bei einer Lebensgemeinschaft von Rentnern keine staatlichen Gesetze übertreten werden.
      Naja, ist das für dich keine Täuschung des Staates wenn man in der Gemeinde eine sogenannte Hochzeit feiert, aber diese dem Staat gegenüber (im schlimmsten Fall) verheimlicht? Wenn man also keine Hochzeit feiern möchte (inklusive Segen eines "Geistlichen"), aber trotzdem zusammen Leben will "wie in einer Ehe" dann ist das meiner Meinung nach nicht biblisch - ausser man führt bestimmte Altergrenzen ein. Bis 50 ist es dann eine "Wilde Ehe" aber wenn man älter ist es dann wieder ok oder wie?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • @Bemo
      "Naja, ist das für dich keine Täuschung des Staates wenn man in der Gemeinde eine sogenannte Hochzeit feiert, aber diese dem Staat gegenüber (im schlimmsten Fall) verheimlicht?"

      Ich wiederhole aus meinem Beitrag vorhin; genau diese Situation wurde im Personenstandgesetz 2009 legalisiert, also besteht hier absolut keine Täuschung dem Staat gegenüber. Du vermischt in deinem Beitrag staatliche Gesetze und christliche Moralvorstellungen, wir leben gottlob in keinem "Kirchenstaat", unser Staat interessiert sich grundsätzlich nicht dafür wer mit wem zusammenwohnt oder gar die Nacht verbringt. Außereheliche Beziehungen sind in den Gesetzen der westlichen Welt nicht verboten.

      mit lieben Grüßen
      conradie
      mit lieben Grüßen
      conradi
    • Versuchen wir es einmal durchzudenken.
      Was passiert, wenn der Staat weiß das du verheiratet bist?
      Die Witwenpension wird ruhend gestellt.
      Was passiert wenn du es dem Staat nicht sagst?
      Dann behälst du deine Pension.
      Was passiert, wenn der Staat draufkommt was du machst?
      Vielleicht hast du mit Konsequenzen zu rechnen?

      Das schlimme ist, daß selbst Christen immer mehr den Bezug verlieren, was gut und richtig ist.
      Ich verstehe schon, daß man nicht gerne verzichtet.

      Aber kannst du dieses Prinzip nicht auch an anderen Bereichen auch verwenden?
      Niemand zwingt dich zu sagen wieviel du verdienst und du kannst verheimlichen.
      Dann liegt es daran wieviel Zehnten du zahlst.
      Aber du mußt niemanden sagen wieviel du verdientst.

      Betrügst du damit?
    • Ich glaube nicht das es den Staat überhaupt intressiert ob du in einer Gemeinde dich als Paar outest und vor der Gemeinde und vor Gott eine Ehe eingehst, und du vom Pastor gesegnet wirst im Sinne der Bibel. Den Staat intressiert es auch nicht ob du dich taufen lässt oder nicht.
      Den es intressiert auch den Staat nicht ob du dich kirchlich trauen lässt oder nicht. Das heißt, es ist kein weltliches Gesetz vor Gott eine Ehe einzu gehen.
      Ich glaube das kann und soll man ganz trennen.
    • manfred schrieb:

      Versuchen wir es einmal durchzudenken.
      Was passiert, wenn der Staat weiß das du verheiratet bist?
      Die Witwenpension wird ruhend gestellt.

      Sicher nicht! Weil du vor dem Staat nur dann verheiratet bist, wenn du deine Ehe am Standesamt legalisieren hast lassen. Kirchliche Trauung alleine hat vor dem Staat keine Gültigkeit. Auch dann nicht, wenn die nur kirchliche Ehe respektiert wird. Daher wird keine Pension ruhend gestellt. Wenn du standesamtlich noch mal heiratest - als Frau - dann wird sie gestrichen! Sie ruht nicht, sie ist weg! Weg für immer!

      Was passiert wenn du es dem Staat nicht sagst?
      Dann behälst du deine Pension.
      Das selbe was passiert, wenn du dem Staat sagst, dass du mit deinem Partner ohne standesamtliche Heirat zusammenlebst. Du zählst weiter als Witwe. Und als solche bekommst du natürlich die Witwenpension. Das betrifft nur die Frauen. Männer können heiraten, so oft sie wollen.




      Was passiert, wenn der Staat draufkommt was du machst?
      Vielleicht hast du mit Konsequenzen zu rechnen?
      Was? Zusammenleben mit dem Partner ohne standesamtliche Heirat? Das ist dem Staat mehr als egal. Im Gegenteil. Der Staat fördert das noch, indem er z.b. ledige Mütter finanziell bevorzugt. Bei Witwen ist der Staat eben nicht so großzügig, obwohl diese Witwen mitunter auch einige Kinder großgezogen haben. Aber halt in der Ehe. Dafür gibt es keine Moneten.


      manfred schrieb:

      Das schlimme ist, daß selbst Christen immer mehr den Bezug verlieren, was gut und richtig ist.
      Ich verstehe schon, daß man nicht gerne verzichtet.
      Wenn es eine Heirat ohne Staates Sanktus gibt, dann ist das auch für Christen OK. Was soll daran schlecht sein?

      Das hat mit verzicht nichts zu tun. Ich teile da voll die Meinung von Ben Salomo, dass der Witwe etwas genommen wird, was ihr zusteht. Denn sie hat ja dafür die Kinder großgezogen, den Haushalt geführt, der ganz schön Arbeit macht und so dem Mann ermöglicht, dass er ganztags arbeiten kann. Das kann ein Vater z.b. nur dann, wenn die Frau auf ihre zukünftige Penison verzichtet. Eine Frau verzichtet wesentlich mehr und öfter auf etwas. Daran denkt ein Mann gar nicht, weil er es ja so gewohnt ist. Frau wird es schon machen! Und Penison ist auch nur dem Mann in jedem Falle sicher. Schon mal daran gedacht, dass nicht der Mann, sondern die Frau auf ihr Eigenes verzichtet?

      manfred schrieb:

      Aber kannst du dieses Prinzip nicht auch an anderen Bereichen auch verwenden?
      Niemand zwingt dich zu sagen wieviel du verdienst und du kannst verheimlichen.
      Dann liegt es daran wieviel Zehnten du zahlst.
      Aber du mußt niemanden sagen wieviel du verdientst.
      Das ist auch nicht nötig, jemanden zu sagen, was man verdient. Der Zehnte ist keine Sache zwischen jemanden und dem Zehntenzahler, sondern zwischen Gott und dem Zehntenzahler. Kannst du Gott etwas verschweigen?

      manfred schrieb:

      Betrügst du damit?
      Das sehe ich auch nicht als Betrug. Manchmal frage ich mich, wo manche Leute diese Ideen her haben.

      ***
    • conradi schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Verheiratet zu sein (angenommen man wäre es) und Sozialleistungen zu kassieren, die nur im Falle des Unverheiratet seins zustehen ist nicht eine Frage von "bedürftigen alten Menschen helfen zu wollen",
      Für mich ist diese Argumentationskette nicht ganz logisch. Eine Witwenrenten ist in der Regel keine Sozialleistung des Staates sondern wie alle anderen Renten eine erworbene Versicherungsleistung aus vorher bezahlten Beiträgen.
      Nein, keine Rente ist eine Versicherungsleistung, wir haben ein Umlageverfahren.
      Die Witwenrente (und nur die kann gekürzt/gestrichen werden im Fall einer Neuheirat) ist eben genau für den Fall, dass eine Frau "unversorgt" ist, durch den Tod ihres Mannes, der im Umlageverfahren einen Anspruch erworben hat. Wenn sie nicht mehr "unversorgt" ist, dann erlischt der Anspruch. Frauen die einen eigenen Anspruch erworben haben, behalten diesen ungekürzt im Falle einer Wiederheirat. Ob man das gerecht oder ungerecht findet ist eine Frage, da ist sicher viel drin was als ungerecht gesehen werden kann.
      Das Prinzip ist aber: nur weil ich ein Gesetz (auch mit Recht) als ungerecht empfinde, kann ich es nicht (biblisch gerechtfertigt) übertreten. Selbstjustiz ist unbiblisch.
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • ingeli schrieb:

      Ganz einfach, ... Eine Pension bzw. Rente habe ich mir schon selber erarbeitet. Gebe ich die durch Wiederverheiratung auf, so ist es nur ein Gewinn für die Pensionskasse.
      Ich kann es einfach nicht verstehen, das man das als Betrug sieht bzw. da nicht durchblickt.
      Ich weiss erstens nicht, warum du auf die Idee kommst, eine von dir erworbene Pensionsanwartschaft oder Pension würde durch eine Wiederverheiratung geschmälert oder verloren. Und zweitens warum Du anderen unterstellst "nicht durchzublicken"???
      Wer sich durch falsche Angaben eine Sozialleistung auszahlen lässt die ihm nicht zusteht betrügt, ebenso wie der, der einen Pfuscher etwas reparieren lässt, Steuerhinterzieher ist und einen Schwarzarbeiter beschäftigt...
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • ingeli schrieb:

      Ich glaube das kann und soll man ganz trennen.
      Nein, das kann man nicht, denn Ehe ist nun einmal etwas das durch den Staat, definiert ist. Die staatlich geregelte Eheschließung gilt für die Gemeinde.
      Eine "Ehe" vor Gott ohne Standesamt ist genauso wenig eine Ehe, wie eine "gleichgeschlechtliche Ehe". Das ist dann ein Zusammenleben in irgendeiner persönlich gewählten Form (bei gleichgeschlechtlichen Paaren nun schon mit amtlicher Bestätigung), aber es ist keine Ehe.
      Die Regeln unserer Gemeinde verbieten - wie ich schon zitiert habe - jemanden zu "verheiraten" der nicht staatlich getraut ist. Es gibt also keinen Unterschied, ob zwei ältere Menschen, oder zwei Jugendliche unverheiratet zusammenleben - und einmal soll die Gemeinde das "segnen" und beim anderen Mal "korrigierende Seelsorge" anordnen?
      Also, wenn wir so agieren, wundert es mich nicht, wenn sich Jugendliche (noch dazu in einer Krise) mit Grausen über die Inkonsequenz von der Gemeinde abwenden!

      Es ist in meinen Augen erschreckend wieviel unreflektierte, unsachliche Einwände in dieser Diskussion zu finden sind und dass die größte Gruppe die ist, die meint mit der geschlechtlichen Vereinigung werde die Ehe begründet (siehe Eingangs-Umfrage).
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      ingeli schrieb:

      Ganz einfach, ... Eine Pension bzw. Rente habe ich mir schon selber erarbeitet. Gebe ich die durch Wiederverheiratung auf, so ist es nur ein Gewinn für die Pensionskasse.
      Ich kann es einfach nicht verstehen, das man das als Betrug sieht bzw. da nicht durchblickt.
      Ich weiss erstens nicht, warum du auf die Idee kommst, eine von dir erworbene Pensionsanwartschaft oder Pension würde durch eine Wiederverheiratung geschmälert oder verloren. Und zweitens warum Du anderen unterstellst "nicht durchzublicken"???
      Wer sich durch falsche Angaben eine Sozialleistung auszahlen lässt die ihm nicht zusteht betrügt, ebenso wie der, der einen Pfuscher etwas reparieren lässt, Steuerhinterzieher ist und einen Schwarzarbeiter beschäftigt...
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      Wo siehst du hier eine falsche Angabe bzw. nicht zusteht der betrügt......
      was willst du mit Pfuscher und Schwarzarbeiter, alles Betrüger, gibt es Häuselbauer die keinen wie du sagst Pfuscher oder Schwarzarbeiter einmal gehabt haben, das hört sich so an lieber Heimo, du bist der perfekte Mann ohne Fehler, alle anderen sind ......
      Ich kenne viele Häuslbauer von Bankdirektor bis zum Polizist, die sich sehr wohl was auf Pfusch machen haben lassen und mal einen Schwarzarbeiter angestellt haben, alles Betrüger, ganz ehrlich da geht einen das wurscht her sagt man bei uns.
      Der perfekte Gesetzesmensch, Hut ab vor dir.