Wann fingen die Christen an wieder Schwein zu essen?

  • Es gibt ja viele Meinungen über den Sabbat wann und wie er eingeführt wurde und bzw. wie er "aufgehört" hatte.

    Jetzt meine Frage, seit wann ist in der Christenheit das Schwein wieder ok?
    Gabs damals einen Erlass zum Thema Essen oder sonst wie irgendwas was man wissen sollte?
    Hat es sich ähnlich wie mit dem Sabbat abgespielt dass man nicht mit den Juden in einen "Topf" geworfen werden wollte?

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Deine Frage setzt voraus, dass die ersten (Heiden-)Christen überhaupt kein Schweinefleisch gegessen haben. Dann müssten Paulus und die anderen Missionare die Heidenchristen aufgefordert haben, kein Schweinefleisch zu verzehren und ihre Gewohnheit aufzugeben. Sollte das aber nicht in irgendeinem Text auftauchen?

    Ich finde bei Paulus nichts in dieser Richtung. Im Gegenteil. Das war ja die große Frage beim Jerusalemer Apostelkonzil, was den Heiden an den Forderungen des Gesetzes auferlegt werden soll. Paulus sagt, ihnen sei "nichts auferlegt" worden (Gal 2,6), außer dass sie an die Armen denken sollen (Gal 2,10).
    In der Apostelgeschichte ist das Ergebnis des Konzils zwar etwas anderes genannt, aber von den Speisegeboten steht dort auch nichts. Man solle nur kein Götzenopferfleisch und nichts Ersticktes essen (Apg 15,20) - wobei Paulus das mit dem Götzenopferfleisch anders gesehen hat, für ihn war das schlechte Gewissen bei Götzenopferfleisch ein Zeichen für ein schwaches Gewissen.

    Die Grundrichtung im Neuen Testament ist aber anders. Bei Jesus ist es prinzipiell unmöglich, sich mit dem Essen zu verunreinigen. Denn nicht das, was in den Mund aufgenommen wird, sondern das, was man mit ihm spricht, macht den Menschen unrein (Mt 15,11). Ähnlich sieht es auch Paulus. Er sagt: Das Essen bringt uns nicht vor das Gericht Gottes (1Kor 8,8).

    Ich weiß natürlich, dass Adventisten das anders sehen. Ich kenne das adventistische Verständnis sehr gut und ich bedanke mich schon jetzt bei allen, die mir erklären wollen, wie die Textstellen "richtig" auszulegen sind.

    Aber die Frage war ja nicht, wie Adventisten die Sache sehen, sondern wann die ersten Christen angefangen haben, Schweinefleisch zu essen. Und da habe ich den Eindruck, dass man es nach den Berichten des Neuen Testaments gar nicht von den Heidenchristen verlangt hat, das Schweinefleisch auf dem Markt zu lassen. Essen macht nicht unrein (Mt) und bringt uns nicht vor das Gericht (1Kor). Wenn das nicht für Schweinefleisch gelten soll, hätte man das im Text unbedingt einschränken müssen, weil es für Heidenchristen überhaupt nicht selbstverständlich war, das nicht auch auf das Schweinefleisch zu beziehen.

  • Wenn das nicht für Schweinefleisch gelten soll, hätte man das im Text unbedingt einschränken müssen, weil es für Heidenchristen überhaupt nicht selbstverständlich war, das nicht auch auf das Schweinefleisch zu bziehen.

    Wieso sollte(nach deiner Sicht) Gott hier einen Unterschied zwischen Juden und Heiden gemacht haben?
    Nachfrage: Hätte Jesus Lebensmittel eines anderen Menschen zerstört wenn er es als Lebensmittel angesehen hätte das unrein war?
    (Ich hatte immer gedacht dass du STA bist BWgter)

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Wieso sollte(nach deiner Sicht) Gott hier einen Unterschied zwischen Juden und Heiden gemacht haben?

    Ich würde die Frage gern etwas anders stellen. Was Gott sich dabei gedacht hat, will ich nicht beantworten - für mich wäre jede Antwort eine Anmaßung. Gott ist Gott und ich bin Mensch.

    Ich würde deshalb so fragen, wieso das Neue Testament nicht die Heidenchristen auffordert, das Schweinefleisch zu meiden. Ich sehe die Lösung in der Auseinandersetzung um das Gesetz. Wie das Gesetz zu verstehen ist und welche Funktion es hat, hat Paulus ja immer wieder erklärt und dafür ordentlich Prügel bezogen. Nach traditionellem jüdischen Verständnis ist das Gesetz der Weg, um Gott näher zu kommen. Paulus sagt: zwecklos. Das Gesetz zeigt uns nur, dass wir nicht zu Gott kommen können (es bewirkt Erkenntnis der Sünde). Deshalb brauchen wir die Gnade, die wir in Christus bekommen. Paulus sieht es nicht so, dass anschließend die Menschen das Gesetz halten können, sondern dass sie ein Leben im Geist Christi führen. Wenn du durch Christus ein reines Gewissen hast, dann lass es dir nicht durch Forderungen des Gesetzes wieder schlecht reden (1Kor 8,8).

    So verstehe ich die Welt des Paulus, wenn ich frage, wie Paulus seine Briefe gemeint hat. Und die Frage nach dem Gesetz hat - da bin ich überzeugt - die Frage nach dem Schweinefleisch eingeschlossen. Zugespitzt gesagt: Paulus hat den Heidenchristen die Gerechtigkeit durch Christus verkündigt, nicht das Einhalten des Gesetzes. Das Schweinefleisch wird einfach keine Rolle gespielt haben. Außer bei einigen Judenchristen, denen das zu weit ging - und Paulus in die Quere kamen, worüber er an mehreren Stellen klagt.

  • DasSchweine auch zu Jesu Zeit unrein waren Zeigt diese Geschichte:

    Denn Er sprach zu ihm: Fahre aus dem Menschen aus, du unreiner Geist!Und er fragte ihn: Was ist dein Name? Und er antwortete undsprach: Legion ist mein Name; denn wirsindviele! Under bat ihn sehr, sie nicht aus dem Land zu verweisen. Es war aber dort an den Bergen eine große Herde Schweine zur Weide.Unddie Dämonen baten ihn alle und sprachen: Schicke uns in dieSchweine, damit wir in sie fahren! Undsogleich erlaubte es ihnen Jesus. Und die unreinen Geister fuhren aus und fuhren in dieSchweine. Und die Herde stürzte sich den Abhang hinunter in den See.
    Es waren aber etwa 2000, und sie ertranken im See.

    Markus5, 8-13

    Jesusnhielt die Speisevorschriften ein nur wird das im NT nicht besondersErwähnt.

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (26. März 2013 um 21:05)

  • Hi

    1. Für mich ist klar, dass Jesu kein Fleisch ass, denn er war schliesslich Jude.
    2. Ich finde es bezeichnend, dass Petrus in seinem Traum gerade Unreine Tiere vorgesetzt wurden, mit dem Befehl, schlachte und esse. Es hätte sicherlich ein durtzend andere Möglichkeiten gegeben, dem Petrus zu zeigen, dass man das Evangelium auch zu den Heiden bringen soll.
    3. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in den neuen Gemeinden alles Menschen waren, die sich an die jüdischen Speisevorschriften hielten. Daher müsste diese Umkehr in Sachen Ernährung doch irgendwo seinen Eingang gefunden haben, man findet aber eher das Gegenteil

    Ich vermute stark, dass es auch unter den ersten Christen Menschen gab, die Schweinefleisch assen und das in nicht zu geringer Zahl.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • DasSchweine auch zu Jesu Zeit unrein waren Zeigt diese Geschichte

    Diese Schlussfolgerung geht aus Mark. 5 überhaupt nicht hervor. Es ist vielmehr zu überlegen, warum es damals dort Schweinehirten gab, und wozu diese Tiere als Herde gehalten wurden.
    Math 11, 19 deutet darauf hin dass Jesus kein "Asket" wie Johannes der Täufer war.

    mit lieben Grüßen
    conradi

  • Bei dem Apostelkonzil 48/49 wurden die vorschriften schon gelockert, aber teilweise noch bis ins 4.Jahrhundert eingehalten. so steht es bei Wickipedia

    Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
    Matthäus 28 / 20

    • Offizieller Beitrag

    Bei dem Apostelkonzil 48/49 wurden die vorschriften schon gelockert, aber teilweise noch bis ins 4.Jahrhundert eingehalten. so steht es bei Wickipedia


    nix gegen Wikipedia - ich schau auch gern rein, aber gerade im "religiösen" Bereich ist auch einiges an Müll zu finden...

  • Also mich interessiert das auch. Ich kenne keinen Text im NT, in dem die christliche Gemeinde das Schweinefleisch als verboten oder als ungesund propagiert. Ich kenne auch aus den nachbiblischen Texten der frühen Kirche nichts, woraus hervorgeht, dass die frühe Kirche das getan hätte.

    Wer kennt solche Texte? Wenn wir als STA in diesem Punkt recht haben, dann müsste es solche Texte geben. Andernfalls müssten wir anerkennen, dass die Urgemeinde wichtigeres zu tun hatte, als über Schweinefleisch nachzudenken.

    Wie war es nun?

    Heiko

  • nix gegen Wikipedia - ich schau auch gern rein, aber gerade im "religiösen" Bereich ist auch einiges an Müll zu finden...

    :morgähn: Das mag sein, aber auf die schnelle habe ich keine andere Quelle gefunden.

    Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
    Matthäus 28 / 20

  • Rein von der Logik her (ohne zu wissen ob´s stimmt) könnte ich mir denken, dass das vielleicht auch in Zusammenhang damit stand, das sich die Christen ab einem bestimmten Zeitpunkt (ich glaube Hadrian war jemand der begonnen hat offensiv die Juden zu verfolgen) bewusst von den Juden absetzen wollten um Verfolgung zu entgehen. Ebenso dürfte eine Anpassung in Form einer Annäherung zwischen Christen und konvertierten Heiden stattgefunden haben. Anders ausgedrückt man hat damit möglichst viele Christen wurden bestimmte Verhaltensweisen nach und nach toleriert. Somit gehe ich davon aus das es ein ganz allmählicher Prozess war und keine Sache mit "Hauruck"-Erlass.

  • Ist es nicht so, dass Christen Jesu Nachfolger sind? Wenn Christen Jesus nachfolgen, essen sie sicher - so wie Jesus auch - kein Schweinefleisch, bzw. kein Fleisch unreiner Tiere. Das heißt für mich nichts anderes als:

    Wenn sich ein Mensch zu Christus bekennt, folgt er seinen Fußstapfen. Und dazu gehört eben das Gebot oder Gesetz, sich vom Fleisch unreiner Tiere zu enthalten. Ich sehe keinen Grund, warum das im NT neuerlich hervorgehoben werden sollte, weil es für die ersten Christen klar war. Die ersten Christen waren Juden. Man müsste eben fragen: Wo genau hat Gott das Essen von unreinem Fleisch erlaubt?

    Natürlich kann man sich jetzt Bibeltexte - die eigentlich eindeutig den wahren Sinn der Aussage gar nicht leugnen lassen - auf das Erlauben von unreinem Fleisch auslegen. Nur kommt man so nie zu einer sinnvollen Antwort auf die Frage von Baptist.

    Die Frage selbst ist etwas eigenartig. Denn viele Menschen verstehen sich als Christ und essen dennoch das Fleisch unreiner Tiere. Daher kann diese Frage eigentlich gar nicht beantwortet werden. Weil "die Christen immer schon Fleisch aßen. Zumindest die Heidenchristen.

    ***

  • Ist es nicht so, dass Christen Jesu Nachfolger sind? Wenn Christen Jesus nachfolgen, essen sie sicher - so wie Jesus auch - kein Schweinefleisch, bzw. kein Fleisch unreiner Tiere. Das heißt für mich nichts anderes als:
    Wenn sich ein Mensch zu Christus bekennt, folgt er seinen Fußstapfen. Und dazu gehört eben das Gebot oder Gesetz, sich vom Fleisch unreiner Tiere zu enthalten.

    Ich glaube, historisch war es anders. Denn die Heidenchristen waren sicher Nachfolger Jesu, wurden aber trotzdem nicht beschnitten (ganz wichtig im Judentum und im Gesetz vorgeschrieben). Paulus hat dagegen gewettert. Und mit dem Verzicht auf die Beschneidung hat er die Freiheit vom Gesetz gepredigt. Wenn das alles nicht mehr gilt - inklusive das Gesetzeszeichen schlechthin, die Beschneidung - dann hätte Paulus irgendwo sagen müssen: "Das gilt aber nicht für Schweinefleisch!" Das sagt er aber nicht, und als selbstverständlich konnte das Einhalten der Speisegebote eben nicht mehr gelten, wenn sogar die Beschneidung über Bord gegangen ist.

  • Ich bitte, mir die Unschärfe nachzusehen : Ein römischer Historiker zieht über die Juden her und führt unter anderem deren Essverhalten auf Reisen an. Sie würden nicht in den Tavernen an den Reisestrassen essen, sondern in mitgenommenen Töpfen am Strassenrand ihr Essen kochen. Tetrtullian (Apologetzicum 42) schreibt von der Teilnahme der Christen an Forum, Fleischmarkt, Bäder, Kaufläden , Werkstätten, Tavernen,Jahrmärkten, , Handelsverkehr, Schifffahrt - - - aber nicht an -- -.

    Wie sich Christen - auch die allerersten, an welche Paulus seien Brief schrieb,Nahrungsmittel beschafften oder ernährt haben, ist mir bis jetzt nicht klar. - viele Unterkünfte sollen gar keine euigene Kochmöglichkeit gehabt haben, andererseits gab es - nach Paulus - Vegetarier welchen Grundes immer auch, , nach Tertullian (loc.cit.) Brahmanen und Gymnosophisten. Der Dichter Horaz schildert ("Beatus ille, qui procul negotiis - ) das Landleben und auch dessen Küchengenüsse, da kommen alle mögliche "reinen" Tiere vor, aber auch ein Wildeber. Bei Columella und im Kochbuch des Apicius finde ich keine besondere Betonung des Schweines - andereseits sollen (wiederum Unschärfe !) Schweine ein Hauptbestandteil der Nahrung ausgemcht haben. an Opfertieren der griechisch - römischen Antike sind mir nur die berühmten Hekatomben von Ziegen und Stieren geläufig - -

    Sehen wir Tertullian als Kontrapunkt zu den unter anderem wegen ihrer ihrer Essgewohnheiten (Tavernen !) verrufenen Juden, so wäre ein "Wir Christen eben nicht ! Wir sind Römer !!" bis zum Jahrr 200 etwa als Entwicklung denkbar.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -


  • Das wurde hier ja gar nicht bezweifelt, die Frage ist, wann (Heiden)christen anfingen Schweinefleisch zu essen.

    BWgter hat geschrieben: Bei Jesus ist es prinzipiell unmöglich, sich mit dem Essen zu verunreinigen. Damit würdeJesu Lehre im krassen Gegensatz zu den von Gott gegebenen Speisegesetzen (3. Mose 11 etc.) stehen, die klar aussagen, dass man sich mit Essen verunreinigen kann.

    Da bevorzuge ich das Verständnis, dass Jesus sich nicht gegen göttliches Gesetz sondern gegen menschliche Tradition stellt, dass sich seine Aussagen nicht gegen den von Gott gegeben Pentateuch sondern gegen die von den Rabbinern hinzugefügte halacha richten (vgl. Mk 7,3 : es geht um die Satzungen der Ältesten), auch wenn dieses Sicht nur das traditionelle adventistische Verständnis ist.

    lg

    Einmal editiert, zuletzt von Discipulus (29. März 2013 um 12:10)

  • In der Apostelgeschichte ist das Ergebnis des Konzils zwar etwas anderes genannt, aber von den Speisegeboten steht dort auch nichts. Man solle nur kein Götzenopferfleisch und nichts Ersticktes essen (Apg 15,20) - wobei Paulus das mit dem Götzenopferfleisch anders gesehen hat, für ihn war das schlechte Gewissen bei Götzenopferfleisch ein Zeichen für ein schwaches Gewissen.

    Die Autorität des Konzilien war auch nur begrenzt. Später wurde versucht, Beschlüsse von Konzilien auch mit Gewalt durchzusetzen. Allerdings muss man keine abweichende Meinung des Paulus postulieren, da im Beschluss des Apostelkonzils nicht ausdrücklich von Götzenopferfleisch die Rede ist.

    Natürlich steht das Apostelkonzil nicht allein da und die dortigen Beschlüsse sind eher eine Art erste Festlegung für die Heidenchristen (vgl. Apg 15, 21). Und obwohl das Konzil von notwendigen Dingen schreibt, geht die spätere Entwicklung für viele nur die in Richtung zu immer weniger Vorgaben, bis Gott letztlich in Bezug aufs Essen überhaupt keinen Willen für seine Kinder mehr hat. Die Situation ist so festgefahren, dass Gott kaum eine Möglichkeit hat mit aktueller Wahrheit in diesem Punkt durchzudringen, weder durch Beschlüsse von Konzilien (Beschlüsse der Generalkonferenz) noch dadurch, dass Gott seinem Volk einen Propheten schickt. Die Probleme der Geistleitung hat auch Paulus erkennen müssen:

    [bibel]
    Phil. 3,
    15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.
    16 Nur, was wir schon erreicht haben, darin lasst uns auch leben.
    17 Folgt mir, liebe Brüder, und seht auf die, die so leben, wie ihr uns zum Vorbild habt.
    18 Denn viele leben so, dass ich euch oft von ihnen gesagt habe, nun aber sage ich's auch unter Tränen: Sie sind die Feinde des Kreuzes Christi.
    19 Ihr Ende ist die Verdammnis, ihr Gott ist der Bauch und ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt.
    [/bibel] 
    lg

    2 Mal editiert, zuletzt von Discipulus (29. März 2013 um 12:08)

  • Hallo,
    Jesus ass definitiv Lammfleisch da dieses beim Passahmahl vorgeschrieben war.Schweinefleisch wird Jesus als Jude wohl nicht gegessen haben.Nach dem Apostelkonzil sollten sich Christen vom Blut und Ersticktem fernhalten.
    Das sind praktisch die Speisegebote die von mosaischen Gesetz übriggeblieben sind.
    Sicherlich ist es gesünder Lamm als Schweinefleisch zu essen aber eine Sünde sehe ich im Schweinefleischverzehr nicht.