Wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt: Ewige Qualen?

Hi

Diese Verse mit der ewigen Qual haben meiner Meinung nach viel mit dem Verständnis zu tun, was nach dem Tod geschieht. Viele Christen glauben ja, dass die Seele nach dem Tod weiterlebt, daraus kommt dann eben auch der Begriff der unsterblichen Seele. Ich glaube auch, dass nach dem Tod die Seele oder sagen wir ein Teil des Menschen weiterlebt und zwar nach der Art, wie er auf Erden gelebt hat. Die Aussagen Jesu nehmen meiner Meinung nach genau auf das Bezug.
Ich möchte aber doch noch etwas zur sogenannten unsterblichen Seele anmerken: Dieser Begriff wird zwar von vielen Christen, ja auch von mir verwendet, aber er erweckt einen falschen Eindruck, denn zumindest nach dem Weltgericht, gibt es sehr wohl einen Endgültigen Tod, die Bibel sagt ja auch was vom zweiten Tod. Das unsterblich drückt in dem Fall nur ein Weiterleben bis zu diesem Weltgericht aus. Ich weiss ihr seht das anders, aber es gibt eben auch genügend Bibelstellen, die einem etwas anderes zu verstehen geben, wie diese am Anfang genannten Verse zeigen.
Wegen dem Wurm bin ich mir noch nicht wirklich sicher, was damit gemeint ist. Nach meinem Verständnis könnte, das der unvollkommene Mensch sein, oder auch die Sünden die so nicht vergeben werden können. Und mit dem Feuer verbinde ich in dieser Stelle primär Qualen. Dies können aber meiner Meinung nach auch Prüfungen auf dieser Erde sein, die uns letzten Endes weiterbringen. Das würde auch gut mit dem Salz zusammen passen, das gemeinhin ja als Wundreiniger verstanden werden kann, so dass das schlechte verdorbene Absterben kann und nur noch der reine Teil übrig bleibt.

Noch was zur Ärztedebatte: Ich kenne selber einige Ärzte persönlich und ich würde keinem unterstellen aus Profitgier seinem Patienten irgendwelche Medikament zu verabreichen die nicht notwendig wären. Das Fehler geschehen ist vollkommen natürlich, die machen wir ja alle, und das es schwarze Schafe unter den Ärzten gibt, ist wohl auch nichts anderes als normal, aber den meisten Ärzten würde ich doch bescheinigen, dass sie ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen machen.
Ich habe mir Bspw. vor drei Monaten den Meniskus etwas kaputt gemacht, der Arzt hat mir aber weder Medikamente noch eine Operation verschrieben, obwohl wohl beides lukrativ gewesen wäre, sondern er hat mich zur Physiotherapie geschickt und mittlerweile ist die Sache schon wieder viel besser. Vielleicht würden wir gut daran tun, wenn wir nicht immer auf Grund einiger schwarzer Schafe ganze Menschen- oder Berufsgruppen verteufeln würden.

Liebe Grüsse
DonDomi

P.S.
Ich möchte hier keine weiter Diskussion über die unsterbliche Seele entfachen, ich meine man kann über diese Bibelstelle auch diskutieren, ohne eine mehrseitige Diskussion über die unsterbliche Seele, vielleicht eröffnen sich dann für alle neue Aspekte und Sehensweisen.

Zitat von HeimoW

Ich weiss nicht was Du / Ihr glaubst wenn von "unsterblicher" Seele die Rede ist.
Das wesentliche Element am "adventistischen" Glauben zu dem Thema scheint mir, dass der Tote in keiner Weise am irdischen Leben beteiligt ist, dass er gleichsam "schläft". Dass er dabei (in irgendeiner Form) weiterexistiert ist unbestritten, "er" steht ja wieder auf...
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....und wird entweder Gerichtet und stirbt den zweiten Tod oder geht auf die neue Erde.

Zitat von DonDomi

Hi

Diese Verse mit der ewigen Qual haben meiner Meinung nach viel mit dem Verständnis zu tun, was nach dem Tod geschieht. Viele Christen glauben ja, dass die Seele nach dem Tod weiterlebt, daraus kommt dann eben auch der Begriff der unsterblichen Seele. Ich glaube auch, dass nach dem Tod die Seele oder sagen wir ein Teil des Menschen weiterlebt und zwar nach der Art, wie er auf Erden gelebt hat. Die Aussagen Jesu nehmen meiner Meinung nach genau auf das Bezug.

Wenn wir wieder auf die Art der "ewigen Bestrafung" zurückkommen so wird immer davon ausgegangen dass es die Seele ist die in die Hölle kommt.

Jesus sagt dazu folgendes.
Mt 5,29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.

Er beschreibt wie hier der GANZE Leib in die Hölle geworfen wird. Er beschreibt das vergleichend damit dass ja lieber nur ein Teil des Körpers VERDERBE. Die Aussage dass der losgelöste Teil der Lebenseinheit, von vielen Christen Seele genannt in die Hölle kommt ist falsch.

Wer gerne an einen sadistischen unkontrolliert quälenden Gott glauben möchte kann dies tun, ich finde es unglaublich traurig Gott allein dieses Potential der unendlichen Qual zuzuschreiben. Es wird gänzlich ignoriert dass es keinen Schmerz und keine Tränen mehr geben wird.
Noch dazu steht in Jesaja " werde ich denn ewig Grollen...... mein Zorn gilt nicht ewiglich". Lieber würde ich den Sonntag halten als Gott einmal nur wieder die ewig brennende Hölle zuzuschreiben.
Ich könnte Gott nicht dankend lobpreisen wenn ich wüsste ein Teil meiner Familie schmort ewig und nie endend in einem Feuersee.
Der Gott der Bibel ist ein Gott der Gerechtigkeit der keinen zeitlich begrenzt sündigen Menschen unendlich quälen wird.
Auch ein Hitler wird lange brennen ABER NICHT EWIG. Selbst seine Schuld ist nur begrenzt.
Das Böse wird keinen Platz mehr in der ewigen Dimension haben könne.

Ob ihr zur ewigen Freude und Lob Gottes einen ewig brennenden Höhlentrackt mit allen Verlorenen dazu braucht?!

Wenn du mit Gott in 1 Millionen Jahren sprichst und weißt er quält deinen Vater oder Bruder oder Mutter weiterhin und sie erleiden unendliche Pein und Qual dann wirst du deinem Gott in liebe sagen " Mein Vater du bist gerecht und ewiglich voller Liebe!"

Dieser Gott ist nicht mein GOTT! Mein GOTT ist der Gott der Bibel, der Liebe übt und Gerechtigkeit in seinem Herzen lebt bis in alle Ewigkeit.

Baptist: Ich weiss gar nicht, was Du hast, ich habe nirgends etwas von ewigem Quälen geschrieben, ich habe bewusst die Zeit bis zum Weltgericht abgetrennt. Im weiteren halte ich diese Zeit zwischen dem Tod und dem Weltgericht nicht als eine Strafe Gottes, sondern als eine logische Konsequenz des Handelns auf dieser Erde (Nach dem Prinzip von Aussaat und Ernte). Man könnte es vielleicht auch als Qualität des Schlafes sehen, um andere Worte zu benötigen. Ob man den schlafenden Teil nun Seele oder weiss wie nennen will, finde ich dabei Nebensächlich. Ich glaube viele Diskussionen und Streitereien entstehen gerade deswegen, weil die Begriffe nicht für alle das Gleiche bedeuten. Die Adventisten sind in der Begriffsdefinition meist sehr genau, während viele andere Christen damit viel legèrer umgehen. Ich möchte gar nicht urteilen, was besser ist, aber man sollte das zumindest im Hinterkopf behalten.
2. Möchte ich wie bereits geschrieben, gar nicht über die Sterblichkeit oder Unsterblichkeit der Seele diskutieren, viel spannender und Zielführender (wo hoffentlich alle profitieren, statt nur zu streiten) fände ich eine Diskussion über die Bedeutung der Begriffe Wurm, Salz, Feuer etc. in diesen Versen.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von stadenker

Jeder wird entsprechend seiner Sünden bestraft. Einige werden vom Feuer nur ganz kurz getroffen sein und schnell aufgelöst. Andere Menschen werden lange leiden. Andere Menschen, die Tausende und aber Tausende Menschen gefoltert und getötet haben, werden sehr deutlich länger leiden, als die Menschen mit weniger schweren Sünden und anzahlmässig weniger Übertretungen. Als letzter wird Satan von allen Übertretern noch existieren. Viele Sünden die er durch Verführung und Täuschung verursacht hat, werden ihm auferlegt.

Stadenker aus welcher Quelle stammt dieses Wissen?

Ein Gott der alles tut um den Menschen zu retten,der ihn auch durch mache Lebenshärten prüft (nicht mehr als er ertragen kann),

warum sollte dieser Gott Freude haben am unterschiedlichen quälen seiner Geschöpfe?

Zitat von tricky

Wo steht denn in dem Zitat von stadenker, dass Gott Freude hätte am Quälen seiner Geschöpfe?

Du hast recht, er hat es nicht geschrieben! Ich hätte Fragen müssen was bezweckt Gott mit dem unterschiedlichen quälen seiner Geschöpfe?

Wenn wir hier Behauptungen aufstellen ohne der zitierten Quelle, dann gilt das wie bei einer Doktorarbeit...

Wäre gut wenn ich untescheiden könnte, ob Stadenker es zitiert hat oder es Seine Vorsellung ist?

Zitat von tricky

Lk. 10/11 Auch den Staub, der uns aus eurer Stadt an den Füßen hängt, schütteln wir gegen euch ab; doch dies wißt, daß das Reich Gottes nahe gekommen ist. 10/12 Ich sage euch, daß es Sodom an jenem Tag erträglicher ergehen wird als jener Stadt.

Dem Unterscheiden kann ich ertmals nichts entgegenhalten.

Da ja Sodom seine Strafe schon bekommen hat und als Warnung für die anderen gillt, verstehe ich es als Warnung da es noch schlimmer werden wird.

Es ist für mich eine Steigerung der Mahnung, sich doch jetzt schon umzukehren weil das Reich Gottes nahe ist?

Ich habe nochmal überlegt und gelesen:

was ist denn "ewige Pein"?

Wenn der Gottlose erkennt, dass ein Gott ist, wenn er um seines gottlosen Lebens willen gerichtet wird.

Die Schande liegt auf dem Gottlosen.

Es geht also nicht um ein "ewiges Brennen" als Tatsachenbeschreibung (siehe RKK), sondern (salopp gesagt) um das quälende Gewissen.

Das quält und schändet und klagt den Gottlosen stets an, weil er ja Gott dann sieht.

Das ist geistliches Sterben.

Zitat von Bogi111

Stadenker aus welcher Quelle stammt dieses Wissen?

Ein Gott der alles tut um den Menschen zu retten,der ihn auch durch mache Lebenshärten prüft (nicht mehr als er ertragen kann),

warum sollte dieser Gott Freude haben am unterschiedlichen quälen seiner Geschöpfe?

Ich nehme an, stadenker: dachte dabei an Aussagen von Ellen White wie den folgenden, die ein Auszug aus meiner Zitatensammlung zu dem Thema sind, über die man sicher auch unterschiedlicher Meinung sein kann und sehen muss, wie sich das alles mit biblischen Texten nachvollziehen lässt:

Zitat

“Der Tag, „der brennen soll wie ein Ofen“, ist gekommen. (Mal. 3,19) Die Elemente schmelzen vor glühender Hitze; „die Erde und die Werke, die darauf sind, werden verbrennen“. (2. Petr. 3,10) Die Oberfläche der Erde scheint eine geschmolzene Masse zu sein, ein ungeheurer kochender Feuersee. Es ist die Zeit des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen – (Jes. 34,8)Die Gottlosen erhalten ihre Belohnung auf Erden. (Sp.11,31)Sie werden wie „Stroh sein, und der künftige Tag wird sie anzünden, spricht der Herr Zebaoth“. (Mal. 3,19.) Manche werden wie in einem Augenblick vertilgt, während andere tagelang leiden.Alle werden „nach ihren Werken“ gestraft.” (GK 672f)

Zitat

„Da die Sünden der Gerechten auf Satan gelegt wurden, muß er nicht nur für seine eigene Empörung leiden, sondern für alle Sünden, zu denen er das Volk Gottes verführt hat. Seine Strafe wird weit größer sein als die Strafe derer, die er getäuscht hat. Nachdem alle, die er betört hat, vernichtet sind, muß er noch weiter leben und leiden. In den reinigenden Flammen werden die Gottlosen ausgetilgt, Wurzel und Zweige: Satan die Wurzel, seine Nachfolger die Zweige. Himmel und Erde sehen, dass die volle Gesetzesstrafe ausgeteilt worden und dass allen Forderungen des Rechtes nachgekommen ist, und sie anerkennen die Gerechtigkeit des Herrn.“ (GK. S.672)

Zitat

„Wenn die Menschen durch ihren Lebenswandel die durch Jesus geschenkte Gnade ablehnen, nachdem Gott alles für ihre Rettung getan hat, trifft sie der Tod, und er kommt ihnen teuer zu stehen. Es wird ein furchtbarer Tod sein; denn sie werden die gleichen Schmerzen erleiden, die Christus am Kreuz durchkostete, um für sie das Lösegeld zu entrichten, das sie zurückgewiesen haben. Dann werden sie begreifen, was ihnen verlorenging - ewiges Leben und unvergängliches Erbteil.“ (Z I S.20)

Zitat

„Ich sah, daß der Sklavenhändler für die Seele seines Sklaven, den er in Unwissenheit hielt, verantwortlich gemacht werden wird, und die Sünden des Sklaven werden an dem Herrn heimgesucht werden. Gott kann den Sklaven, der in Unwissenheit und Erniedrigung gehalten wurde, der nichts von Gott oder der Bibel wußte, der nichts fürchtete, außer die Geißel seines Herrn, und eine niedrigere Stellung einnahm als das Tier, nicht in den Himmel nehmen. Er verfährt aber mit ihm auf die beste Art und Weise, wie nur ein mitleidiger Gott es vermag. Er läßt ihn sein, als ob er nie gewesen wäre, während sein Herr die sieben letzten Plagen erdulden und dann in der zweiten Auferstehung wiederkommen muß, um den zweiten, so schrecklichen Tod zu erleiden. Dann wird der Gerechtigkeit Gottes Genüge getan sein. (EG. S.263)

Was spricht dafür, was eventuell auch dagegen, wenn Ellen White auch selbst mit der Schrift geprüft werden möchte und sich selbst nicht als unfehlbar verstand.

Armin

Lieber Bogi111,
Armin Krakolinig hat angenommen das ich meine Informationen zu den Leidenslängen wahrscheinlich vom GK von EGW habe. Natürlich habe ich dies im GK gelesen.

Gott ist ein liebender und gerechter Gott. Wenn alle Verlierer am Ende die gleiche Strafe empfangen würden, dann wäre das nicht gerecht. In unserer Zeit bekommen Menschen nach Gerichtsverhandlungen zugemessene Strafen. Diebstahl wird nicht so hart bestraft wie Mord. Viel genauer als alle Menschen ist Gott. Er ist die gerecht in allem und er ist die Liebe.
Gott wird jedem Verlierer Strafe geben absolut entsprechend seinen Taten.

Offb 20, 13b "und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken." Luther 84

Gerichtsverfahren nach Werken und Strafmaß , also die auferlegten Strafen werden übereinstimmen.

Offb20,10b " und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit. " Luther 84

Da Gott nach Werken richtet und auch bestraft, wird es kein unendlich langes Feuer und Quallen geben. Der Feuersee wird nur eine bestimmte Zeit auf dieser Erde sein. Von Ewigkeit zu Ewigkeit bedeutet von einem Zeitpunkt bis zum anderen. Die Auswirkungen sind für immer. Für alle Zeit hören die Gottosen und abgefallenen Engel auf zu existieren.
Nachdem auch Satan aufhören wird zu existieren, kann Gott einen neuen Himmel und Erde schaffen, in dem alle Zeit Liebe und Glück die Erfahrung aller Erlösten sein wird.

Lg stadenker

Zitat von stadenker

Gerichtsverfahren nach Werken und Strafmaß , also die auferlegten Strafen werden übereinstimmen.

Danke Dir für die Antworten. ja man kann es sehr unterschiedlich sehen.

Meiner Logik von Gottes Gerechtigkeit bezieht sich nur auf das Versagen Adams. Den Tod!

Jesus hat dem Tod den Stachel am Kreuz genommen. Deshalb auch der Glaube vom Kreuz. Der eine wird gerettet der andere verurteilt.

Die einen stehen im Lebensbuch und die anderen wollen wissen warum sie den Ewigen Tod verdient haben. Gott wird sie nicht im unklaren lassen.

Ist der ewige Tod nicht schlimm genug?

Alles andere ist Menschliche Denke.

Jacob der Suchende schrieb:
Ewiges Feuer bedeutet nicht (unbedingt), dass es ewig brennt. Sondern ein Feuer, welches ewige Konsequenzen hat bzw. ein Feuer, welches "sein Opfer" vollständig verbrennen wird (Juda 1.7, Jer 17.27).

In der genannten Stelle ist "Hölle" die Übersetzung des Wortes Gehenna, was eigentlich "Tal Hinnom" heißt. Es handelt sich dabei um eine Müll-Stelle, wo jeder Abfall damals hingeworfen wurde. Diese brannte (teilweise) immer ohne Ende. Da waren auch Maden. Jesus vergleicht die ewige Strafe der Ungläubigen mit dieser Stelle. Dazu gibt es viele Internetseiten, die die Entstehung des Wortes erklären (z.B. basierend auf 2Chr 28.1-3).

Zitat

Und - kann man angesichts solcher Texte katholischen Christen übelnehmen, dass sie glauben, dass es eine Hölle/ein Fegefeuer gibt?

Dieser Text rechtfertigt ganz sicher nicht den Glauben an eine ewige Hölle, wie ihn Katholiken und Evangelikalen kennen. Erstens, ist hier keine Rede von bewussten, ewigen Qualen. Zweitens, was machen in einem Feuer die Würmer? Was sagt damit Jesus? Mit dem Tal-Hinnom-Gleichnis erklärt sich das ganze Bild hervorragend: es ist keine Rede von ewigen Qualen hier.
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Am letzten Sabbat-Gottesdienst sprach ein Mitglied der Schorndorfer Adventgemeinde unter dem Punkt "Erfahrungen und Berichte" öffentlich davon, dass es gar keine Hölle geben würde! Nach dem Gottesdienst habe ich ihn darauf angesprochen und auf die Stelle in Matthäus 25,41 verwiesen, wo Jesus vom ewigen Feuer spricht das für die Gottlosen vorgesehen ist. Er hat mir dann das kleine Büchlein "LIEBE MICH ODER ICH QUÄLE DICH!?" mitgegeben, dessen 34 Seiten ich sehr intensiv gelesen habe.

In diesem Heft wird auch das beschrieben was Jacob oben ausführte! Zitat: „Was ist mit der Gehenna und dem feurigen Pfuhl im Neuen Testament? Lodert dort nicht ein ewiges Feuer? ... Im Süden der Stadt [= Jerusalem] finden Sie das Tal Hinnom (hebräisch Ge Hinnom, daraus abgeleitet ist das griechische Gehenna). ... Jesus hat doch genau von diesem Tal gesprochen! Nun haben die Bibelübersetzer das Wort „Gehenna” mit „Hölle” übersetzt und es damit zu einem Ort ewigen Feuers und endloser Qual gemacht. ....
Die Gehenna, das Tal Hinnom, war der Platz, an dem die Juden zur Zeit Jesu täglich ihren Müll und Unrat abluden und verbrannten. .... Dieser Müllplatz war für Jesus ein Gleichnis oder ein Bild für das Gericht Gottes am Ende der Welt.”

Ich habe mir dazu auch so meine Gedanken gemacht und sehe es so:
Vorbemerkung: Da Jesus hier eine symbolhafte Sprache verwendet und mit Bildern und Gleichnissen agiert, darf dieser Text niemals wörtlich genommen werden! Daher ist auch das griechische aionios („ewige") Feuer nicht im Sinne von endlos zu verstehen! Denn das griechische aionios und das dazugehörige Substantiv Aion ist immer eine begrenzte Zeit mit Anfang und Ende! ---> Merke: ewig ≠ endlos! ===> schon daher war die katholische Lehre einer ewigen - im Sinne von unendlicher - Verdammnis mit unaufhörlichen Höllenqualen eine schlimme Verirrung, die man ganz zweifellos als IRRLEHRE bezeichnen muss! Das o.g. Heftlein sagt hierzu vollkommen zu Recht, ich zitiere: „Sie ist eine Erfindung frühchristlicher Theologen, die schließlich 543 n.Chr. zur verbindlichen Glaubenslehre erklärt wurde. Die Bibel schildert Gott nicht als unbarmherzigen Folterer.”

In der Gehenna („Hölle”) wird das „Ungute” und „Böse” im Menschen „ausgebrannt” und symbolisch „abgeladen”, sowie damals der Müll vor den Toren Jerusalems im Tal Hinnom abgeladen und „entsorgt” bzw. verbrannt worden ist!