Der Papst ist gewählt

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    • @stofi:

      Stofi schrieb:

      amadeus schrieb:

      Diese Aussage ist eben falsch. Nicht Gott ist es, sondern du, denn du präsentierst in diesem Satz nichts anderes als deine Auslegung. Ob die stimmt oder nicht, das wäre ein anderes Thema, das sicher schon hinreichend oft diskutiert wurde. ;)
      Ne, die Offenbarung und Daniel beschreiben die Hure Babylo und den Antichristen mit Worten genau (genauer geht es nicht). Was aber gemacht wird ist, die klare Beschreibung in der Bibel mit geistlicher Hochakrobatik irgendwie zunichte zu machen, indem man mit viel Verrenkung eine andere Auslegung bastelt. .


      Selbst wenn Deine Diagnose korrekt ist, hat Amadeus recht, es ist "Auslegung" - vielleicht eine, die Dir zwingend erscheint, aber dennoch Auslegung und nicht "Spruch Gottes". Amadeaus hat übrigens nicht von vorneherein die Auslegung als "falsch" erklärt, sondern eben nur klargestellt, dass es Auslegung ist.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Eine Aussage wie diese belegt nur, dass Du unfähig für ein Gespräch bist, oder unwillig ein solches zu führen.
      DU und andere, ihr legt die Aussagen die Johannes inspiriert von Heiligen Geist über "die Hure Babylon" macht, auf die auf die RKK aus. Das ist legitim und es gibt auch Argumente dafür, vor allem für die RKK der Vergangenheit. Ihr meint, Eure Auslegung sei die einzig mögliche oder einzig richtige.
      Das beeinträchtigt Dein Denkvermögen offensichtlich so, dass Du Dich an die Stelle Gottes setzt, denn nicht Gott sagt das, sondern Du sagst es. ...und missbrauchst den Namen Gottes, indem Du Ihm etwas unterschiebst, was Er gar nicht sagt.... Unglaublich eigentlich, wenn man systematisch darüber nachdenkt, was hier abläuft.

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      Selbst wenn Deine Diagnose korrekt ist, hat Amadeus recht, es ist
      "Auslegung" - vielleicht eine, die Dir zwingend erscheint, aber dennoch
      Auslegung und nicht "Spruch Gottes". Amadeaus hat übrigens nicht von
      vorneherein die Auslegung als "falsch" erklärt, sondern eben nur
      klargestellt, dass es Auslegung ist.

      @Heimow, das sind bombastische Argumente. Weißt Du, warum es so viele christliche Kirchen und Richtungrn gigt? :) Genau, alles nur Auslegugssache (facepalm). Wozu brauchen wir eigentlich ein Bedeutugswörterbuch oder die Wiki? Alles nur Auslegung. Sogar das Deutsche Recht ist Punkt für Punkt eine Auslegungssache, selbst ein Parageraph muss man oder kann man auslegen. Das haben geschriebene Sachen so an sich. Aber nur deshalb zu behaupten, dass es DIE Wahrheit nicht gibt, ist wie Du richtig sagst, Blasphämie.

      Die Wahrheit Gottes ist nur eine, oder meinst Du, der HG kann sich widersprechen?

      .
    • Im Sinne der reformatorischen Auslegung denke ich auch, dass Babylon sich im Grunde auf das römische System bezieht. Habe noch keine andere, biblisch-passende Auslegung gefunden bisher.

      Wie immer muss man aber unterscheiden zwischen System und Person! Es gibt im römischen System ernsthafte, gläubige Menschen, genauso wie es in Gemeinden, die biblische Lehre vertreten, Ungläubige gibt. Ich kann den Katholizismus von der Lehre her einfach nicht teilen bzw. besonders gut heißen. Aber ich kenne großartige Katholiken.

      Ich glaube einfach (und schaffe es bisher auch), dass man diese Unterscheidung machen kann. Ich habe schon einigen Katholiken bei dem Thema gesagt, dass ich die Lehre ihrer Kirche einfach als Protestant nicht teilen kann. War bisher noch nie einer böse; viele stimmen sogar zu! Denn es gibt zwei Dinge: Der Klerus und die "Laien". Die Laien sind meist gläubige, engagierte Leute, die selbst viel am "Adelsstand" da oben kritisieren.

      Außerdem: Jesus wird bei seiner Wiederkehr nicht auf Mitgliedslisten gucken.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Stofi schrieb:

      @Heimow, ...nur deshalb zu behaupten, dass es DIE Wahrheit nicht gibt, ist wie Du richtig sagst, Blasphämie. .



      "Die Wahrheit" zu sein, nimmt Jesus für sich in Anspruch - wie wir beide wissen.
      Ich behaupte: Kein Mensch kann "die Wahrheit" besitzen und alles was wir von der Wahrheit erkennen ist Stückwerk (siehe 1.Kor 13,11.12. auch V2 ist interessant im Kontext unserer Diskussion hier)

      Stofi schrieb:

      Die Wahrheit Gottes ist nur eine, oder meinst Du, der HG kann sich widersprechen?

      Die Wahrheit hat oft mehrere Aspekte, die von uns Menschen unterschiedlich erkannt, bewertet und gelebt werden. Varianten der Wahrheit müssen keinen Widerspruch des Heiligen Geistes anzeigen oder unterstellen.

      Nur weil jede Bibellesung die zur Lebensbeeinflussung führt auch eine Auslegung nach sich zieht bzw. einer Auslegung bedarf kann ich nicht behaupten:
      - es gäbe für einen Bibeltext nur EINE Auslegung
      - jede Auslegung ist richtig
      - jede Auslegung ist falsch

      Es geht darum, dass jeder von uns für sich selbst unter Gebet und Führung durch den Heiligen Geist erkennen kann welche Auslegung Gott für ihn hat und welche Konsequenzen dieses Verständnis des Wortes Gottes für sein Leben hat. Und gerade bei der Prophetie sehen wir, dass viele Stellen mehrere legitime Auslegungen haben (manchmal eine mehrfache Erfüllung) und auch, dass sich auch unsere Pioniere (ich spreche hier nicht von 1844) oftmals in ihren Auslegungen korrigieren mussten oder wir heute feststellen können (müssen), dass sie sich geirrt haben....
      Liebe Grüße, Heimo
    • Da hast Du vollkommen Recht, @seele, dennoch gibt es bestimmte Personen, die BEWUSST gegen die Wahrheit der Bibel kämpfen. Die in direktem Kontakt mit der Dämonischen Welt stehen, die bewusst die Aufgaben des Christi Widersachers ausführen. Die sich bewußt zu einer Gottheit machen. Hier bewegen wir uns schon auf einer anderen Ebene.

      .
    • HeimoW schrieb:

      Es geht darum, dass jeder von uns für sich selbst unter Gebet und Führung durch den Heiligen Geist erkennen kann welche Auslegung Gott für ihn hat und welche Konsequenzen dieses Verständnis des Wortes Gottes für sein Leben hat.
      hmm, und warum gesteht man genau das nicht so einem haroldgraf z.B. zu ? Weißt Du, es sind Dinge in der Bibel (im Wort Gottes), die man nicht verschieden deuten kann, da sie so klar sind. Nicht alles, was da steht erfreut sich der "Auslegungssache". Das ist nicht wahr.
      Dein Beispiel mit 1844 hat Gott absichtlich zugelassen, um die wahren Beweggründe der damaligen "Gläubigen" ans Tageslicht zu bringen: von ein paar Tausenden Anhänger der Wiederkunft Jesu sind nach der Krise nur 50 (fünfzig!!!!!!!!!!!!) übrig geblieben. Aber Gott hat die Wahrheit unmittelbar danach gezeigt, offenbart. Er hat sie nicht ein mal ein bisschen länger in dem Irrtum schmoren lassen.
      HALLOOO, klingelt´s? Du rechtfertigst mehrere Auslegungen auf lange Dauer, bzw. es ist eben so. Aber so ist Gott nicht. Er lässt einen nicht im Irrtum, wenn man ernsthaft nach der ALLEINIGEN Wahrheit lechtzt.

      .
    • Das Böse wird allerdings nicht per "Mitgliedskarte" einverleibt. Wäre ja schrecklich für das katholisch getaufte Kind..

      Sagt Jesus der Gemeinde von Thyatira nicht, dass er ihnen nicht noch mehr Lasten auferlegen will? Bleibt, aber bewahrt das Gute.

      Geht aus ihr heraus, mein Volk! Ich denke grundsätzlich immer in folgender Reihenfolge: Erst innen, dann außen! Sich nicht diesem Geist zu unterstellen ist das erste! Natürlich wird es wohl bei vielen nach sich ziehen, dass sie das System dann auch verlassen (verlassen wollen), weil sie dort keine geistliche Nahrung haben.

      Andererseits ist es heute fast nicht mehr möglich, den Weg gemeindemäßig auszumachen! Wir haben nicht mehr die Zeit der Paulusbriefe. Bei Paulus gab es schon Parteiungen, aber es war vergleichsweise noch "leicht" zu unterscheiden.

      Heutzutage steht jemand, der die Wahrheit sucht vor tausenden von Gemeinschaften, die alle sagen, sie seien Nachfolger Christi. Und keine Sorge: Es mangelt nicht an Bibelstellen. Es mangelt auch nicht an Gegen-Bibelstellen von anderen Gemeinden gegen diese Gemeinden.

      Es ist einfach die Situation!
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Stofi schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Es geht darum, dass jeder von uns für sich selbst unter Gebet und Führung durch den Heiligen Geist erkennen kann welche Auslegung Gott für ihn hat und welche Konsequenzen dieses Verständnis des Wortes Gottes für sein Leben hat.
      hmm, und warum gesteht man genau das nicht so einem haroldgraf z.B. zu ? Weißt Du, es sind Dinge in der Bibel (im Wort Gottes), die man nicht verschieden deuten kann, da sie so klar sind. Nicht alles, was da steht erfreut sich der "Auslegungssache". Das ist nicht wahr.
      Dein Beispiel mit 1844 hat Gott absichtlich zugelassen, um die wahren Beweggründe der damaligen "Gläubigen" ans Tageslicht zu bringen: von ein paar Tausenden Anhänger der Wiederkunft Jesu sind nach der Krise nur 50 (fünfzig!!!!!!!!!!!!) übrig geblieben. Aber Gott hat die Wahrheit unmittelbar danach gezeigt, offenbart. Er hat sie nicht ein mal ein bisschen länger in dem Irrtum schmoren lassen.
      HALLOOO, klingelt´s? Du rechtfertigst mehrere Auslegungen auf lange Dauer, bzw. es ist eben so. Aber so ist Gott nicht. Er lässt einen nicht im Irrtum, wenn man ernsthaft nach der ALLEINIGEN Wahrheit lechtzt.

      .

      Ich gestehe haroldgraf seine Überzeugung zu, habe diese auch - soweit ich mich erinnere auch nicht kritisiert - allerdings gestehe ich ihm nicht zu so unsauber zu argumentieren, die Bibel so einseitig zu missbrauchen und Antworten zu geben auf Fragen die nicht gestellt sind, gleichzeitig die gestellten Fragen zu ignorieren oder unterschwellig seine (besondere) Führung durch den Hl. Geist anzudeuten statt sich dazu offen zu bekennen, was er nun für sich (auslegungstechnisch) beansprucht (und er hat sich bisher gedrückt klar Stellung zu beziehen). Das ist schlechter Stil - selbst für jemanden der sich noch als Sünder wahrnimmt.

      Leider hast Du mich missverstanden. Ich sprach explizit NICHT von 1844. Ich denke an die vielen anderen Auslegungen (vielleicht kennst Du "der kranke Mann vom Bosporus" aus der Zeit um den / vor dem ersten Weltkrieg und ähnliches, was in manchen unserer alten Büchern als Auslegung der Prophetie gelesen werden kann und von der Realität der Geschichte längst Lügen gestraft ist.
      Liebe Grüße, Heimo
    • haroldgraf schrieb:

      Das hier, ist meine Quelle:
      Schade das Dein "heiliges Brett" Dir die Sicht versperrt, zu unterscheiden zwischen einer Institution und einem Menschen.

      Bevor Jesus die Pharisäer heftigst kritisiert hat gab er diese Empfehlung. (Es könnte sogar ein Papst gemeint sein):
      Matth.23,1-3 Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern und sprach: Auf Mose's Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollt, das haltet und tut's; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht tun: sie sagen's wohl, und tun's nicht. (Maleachi 2.7-8) (Römer 2.21-23)

      Und genau danach wird jeder beurteilt. Jesus sagte auch mit dem Maßstab wie ihr andere verurteilt werdet ihr beurteilt. Ich möchte nicht in Deiner Haut stecken.... ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • @HeimoW,

      im Sinne des Interesses oder der Hingabe an die eine oder andere Seite war es sicherlich genauso wie heute, da hast du Recht.

      Ich meinte ansich die reine Fülle an Angeboten, die auf einen zukommt. Die war ja damals im christlichen Bereich noch nicht so extrem wie heute.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Mal (utopisch) angenommen:

      Wir hätten heute (rein konfessionell) die christliche Gemeinschaft. Und die RKK. Und dann halt die anderen Religionen. Dann wäre es "sichtbarer", also rein äußerlich meine ich.

      Aber wir haben heute im christlich-evangelischen Bereich ein Ausmaß an Gemeinschaften, da blickt niemand mehr durch. Und wie gesagt: Alle sind sie "richtig"...
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Welche Denomination ist richtig und welche nicht? Sola scriptura: Maßstab ist die Bibel allein. Es kommt nicht drauf an, welche Meinung über die Bibel richtig ist, sondern alle Lehre muss sich danach ausrichten, was das Wort Gottes tatsächlich sagt und lehrt. Die unzähligen Denominationen gibt es nicht weil die Bibel so interpretierbar ist, sondern weil es so viele menschliche Interpretationen gibt bei denen die Lehrer jeweils ihre eigenen Vorstellungen in der Bibel bestätigt haben wollen und nicht ihre Vorstellungen danach richten was die Bibel sagt. Würden sich die Christen ausschliesslich danach richten was die Bibel tatsächlich lehrt gäbe es tatsächlich nur ein Christentum und nicht unzählige Kirchen...
    • Pinoy Klaus schrieb:

      Würden sich die Christen ausschliesslich danach richten was die Bibel tatsächlich lehrt gäbe es tatsächlich nur ein Christentum und nicht unzählige Kirchen...


      Klaus sei nicht so hart. ;)

      Schon zur Zeit Jesus gab es verschiedene Lager,Anhänger,Sichtweisen. Dazu gab Jesus die Antwort..

      Nach der Austreibung eines Dämonen werfen die Pharisäer Jesus vor, er treibe die Dämonen durch ihren Führer aus, d.h. er ist in Wirklichkeit ein Agent des Teufels. Jesus widerlegt diesen Vorwurf als theologisch unhaltbar und fügt das Wort von der Unvergebbarkeit der Lästerung des heiligen Geistes hinzu. Bei Lk sagt er unmittelbar davor, daß er im Gericht nur für diejenigen eintreten wird, die sich vor den Menschen zu zu ihm bekennen (Lk 12,8). Bei Mt sagt er stattdessen:

      Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut. (Mt 12,30)

      An anderer Stelle berichten die Jünger Jesus von jemandem, der in Jesu Namen (und d.h. wohl im Glauben an ihn und der dadurch vermittelten Vollmacht) Dämonen austreibt. Die Jünger hatten es ihm verboten, weil er nicht mit ihnen und Jesus mitzieht. Darauf antwortet Jesus:

      Hindert ihn nicht. Denn es gibt niemanden, der in meinem Namen ein Wunder tun wird und mich rasch schmähen können wird. Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns. (Mk 9,40)

      In der Parallelstelle Lk 9,50 sagt Jesus "gegen/für euch". Bei Mk folgt das Wort, daß auch der kleineste Liebesdienst (z.B. ein Becher Wasser) um Christi willen nicht unvergolten bleiben wird.
      Könnte uns auch Heute weiterhelfen... zu differenzieren und nicht zu verurteilen.