Homosexualität und Gleichberechtigung

  • Randbemerkung :


    Ist da schon jemandem aus dem expertenkreis aufgefallen, dass 1. Mose 19 und Richter 19 - die Akteutre keine Homosexuellen, sondern Polymorph - Peverse waren ? Homosexuelle meiden nämlich FRauen wie der Teufel den Knoblauch ! (Meie nette Beobachtung im Schwimmbad vor JAhrzehnten, wo eine Prostituiertenelevin , unerfahren, sich mitten unter das Grüppchen Homosexueller setze, samt klimperndem Uagenaufschlag - - meine Erfahrung aus Therapien - - - )

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Ist da schon jemandem aus dem expertenkreis aufgefallen, dass 1. Mose 19 und Richter 19 - die Akteutre keine Homosexuellen, sondern Polymorph - Perverse waren ?

    Richtig. Und vom Römer wissen wir, dass Paulus wohl von den heidnischen Orgien sprach.
    Von der bindenden homosexuellen Partnerschaft mit Treueverhältnis ist dort nicht die Rede; das stimmt.
    Ändert aber nichts an der Schöpfung, die wir beschrieben finden. Er gesellte dort Mann und Frau einander zu.

    Außerdem würde es an der Debatte auch nichts ändern. Dann kommt die Frage, warum denn Erwachsene nicht einvernehmlich Orgien feiern dürfen ...

    Man sucht gern die Lücke, um aus der Debatte aussteigen zu können, weil sie unangenehm ist; ich verstehe das.
    Man kann doch mit großer Sicherheit annehmen, was Paulus zur homosexuellen Lebenspartnerschaft gesagt hätte; machen wir uns doch nichts vor, bitte.

    Paulus verliert übrigens über jene Heiden und ihre Unzucht keinerlei Worte der Hetze. Er schildert einfach nur, wie es ist.
    Man muss sich mal von dieser merkwürdigen "Diskriminierung" verabschieden, die immer angeführt wird.

    Was müssen wir uns alles anhören und bieten lassen, weil es "Meinungsfreiheit, Kunst, Selbstverwirklichung" ist? Und wir lassen sie doch auch.

  • Noch etwas, was hier noch gar nicht zur Sprache kam, glaube ich:

    natürlich ist die Frage verständlich, wie das machbar sein solle.
    Der Ex-Raucher braucht die Zigaretten nicht; der Ex-Alkoholiker braucht den Alkohol nicht; der Ex-Junkie braucht die Drogen nicht; das kann man sagen.
    Aber ein Mensch braucht gemeinhin Zärtlichkeit, auch körperliche, sonst verkümmert er.
    Was also sollen wir sagen? Dieses strenge "Mach´s einfach nicht mehr!" (und im Nebensatz fügt man noch hinzu "mit Gottes Hilfe") ist genauso eine billige und herzlose Verkürzung, wie sie in manch anderen Punkten zu finden ist. Und mir gehts gut, denn ich hab ja meine Frau ...

    Wenn es nach Paulus ginge, so soll man sich dem ganz abwenden: Ich wünschte zwar, alle wären wie ich, aber der Leidenschaft wegen habe jeder Mann seine eigene Frau.
    und: seid ihr eine zeitlang auseinander, um Gott zu ehren, so kommt bald wieder zusammen, dass euch der Satan nicht verführe.

    Das ist uns gelassen, weil wir es noch brauchen und Fleisch sind. Jesus hatte keine Frau. Und er sagte: In der Auferstehung werden sie sein, wie die Engel im Himmel.
    Dahin schon hier zu kommen, ganz geistlich zu werden und den alten Menschen abzusterben, das ist ein Kampf, ein sehr harter Kampf.

    Ihr habt noch nicht bis aufs Blut widerstanden im Kampf gegen die Sünde ... (Hebr 12,4)

    Der Punkt ist nicht das "Unterlassen" einer sexuellen Orientierung, sondern eine neue Kreatur aus Gott.
    Das aber können die meisten in diesem Punkt nicht und ich würde mir nicht anmaßen, das einzufordern.
    Dennoch muss man ja sagen, was die Schrift sagt.

  • Und die sagt unmissverständlich in Römer 1,26f., "dass der Homosex widernatürlich ist!"

    Ja, aber zudem sagt die Schrift an vielen Stellen, wie wir Menschen, jedem Menschen, begegnen sollen!

    Man kann (das gilt in diesem Punkt wie in jedem anderen auch) den kalten, klaren "Sachverhalt" äußern; dann sind wir wieder beim Gesetz.
    Die Bibel ist nicht Gott und wir werden nicht nach der Information von Sachverhalten beurteilt, sondern nach der Liebe.

    Wenn eine Gemeinde einen homosexuellen Menschen abweist, ausschließt oder erniedrigt, dann handelt sie falsch und hat keine Liebe!
    Und die Schule, diese Neigung zu überwinden, obliegt dem Geist allein, nicht der Gemeinde. - Ich sage das so, weil ich gerade zu diesem Thema keinen Menschen sehe, der darin helfen könnte und dieses Terrain sehr gefährlich finde.
    Es gibt diese sogenannten Heilungsräume- und gebete, wo Menschen von ihrer Neigung freigebetet und geheilt werden sollen. Das ist erstens falsche Lehre und zweitens billige Lehre.

    Beten sollen wir, ja. Dass sein guter Geist uns helfe! Aber nicht nur in diesem Punkt oder Thema, sondern überhaupt, dass er uns helfe, vollkommener zu werden.
    Denn sonst heben wir diese Sünde auf einen Sockel, auf den sie nicht gehört.

  • Wenn eine Gemeinde einen homosexuellen Menschen abweist, ausschließt oder erniedrigt, dann handelt sie falsch und hat keine Liebe!

    Stimme Dir ausdrücklich zu.

  • Und die sagt unmissverständlich in Römer 1,26f., "dass der Homosex widernatürlich ist!"

    Nur,- un das wollen die Exegete und ihre Zuhörer nicht zur Kenntnis nehmen - beschreibt Paulus im ersten Kapitel des Römerbriefes Verhältnisse , welche wir bei Martial in dessen Epigrammta" finden : Das jeder mit jedem und jeder , speziell in den Thermen - - -. Und dass bei Philo alexandrinus Abr 135 - 136, Spec. leg III, 36 - 41 die reichen Nichtstuer und die sich prostituierenden Luxusknaben in den Hafenstädten genau beschreiben werden.

    .
    Siehe Jürgen Becker : Annäherungen zur urchristlichen Theologiegeschichte und zum Umgang mit ihren Quellen, De Gruyter, Berlin - New York 1995, dort "Zum Problem derHomosexualität in der Bibel", ab Seit395.

    Aber : wir sagen so leicht : "Die Römer" - und vergessen die Stoa; wir sagen so leicht, und vergessen, dass jede griechische Stadt ihren eigenen Sittenkodex hatte, Platon nicht überall war und in einem "klassischen" Drama Menelaos, König von Sparta, eine herbe Schelte über die Sittenlosigkeit in seiner Stadt hinnehmen muss- -

    Und na ja . "widernatürlich" : Bitte, Jesus anerkennt dies : Matth. 19, dort besonders ab Vers 12 : "Es sind entliche zur Ehe untauglich, die sind also geboren aus dem Mutterleib; und sind etliche zur hehe untauglich , die von Menschen so gemacht wurden,; und sind etliche , die sich selbst zur ehe untauglich machte um des Himmelreiches willen - -

    (Version Raimund Fuchs)

    Lauter liebe Männlein und Weiblein, welche jeweils zusammenpassen wie der Stecker ( vom elektriker "Manndl" genannt) zur Kupplung (vom Elektriker "Weibl" genannt) nach DIN /OenORM passgenau - (Beispiel aus einem Ertikel in "Adventist World") so ist es halt nicht oder nicht mehr. Wie wir damit umgehen ? ?

    "Willst du den Menschen der Welt und den Frommen gefallen, so zeichne die Wollust, doch male den Teufel dazu !" - Goethe. Ja, die Hetzpreedigt hat - in der betreffenden Gemeinde völlig Irelevantes breit darstellend, zustimmendes Nicken gebracht. Man empörte sich - - und der (schon in Ruhestand befindliche) Prediger hat nachher gestehen müssen, noch nie mit einem Homosexuellen Kontakt gehabt zu haben. . Dafür hat er seitenweise Platon zitiert - und auf Diotima vergessen !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (20. Oktober 2017 um 15:45)

  • Heute schrieb die Stuttgarter Zeitung über eine Tagung der Gruppierung "Offene Kirche" mit homosexuellen Pfarrern in Sachen Homosexualität u.a. folgendes:
    "Die progressive linke Gruppierung innerhalb der württembergischen Landessynode will die offizielle Segnung von schwulen oder lesbischen Paaren in einem Traugottesdienst(!!!??) - und zwar gegen den Widerstand von Pietisten, Evangelikalen und Konservativen. ...

    Die konservative Auslegung der Bibelstellen, die Homosexualität ablehnen, habe Beleidigung und Verfolgung Tür und Tor geöffnet. (?) - Anm. von mir: Das halte ich zumindest für grenzwertig!
    ...
    Die Kirchenleitung strebe einen Kompromiss an, nachdem Segnungen der Partnerschaften zwar möglich werden, Pfarrer und Gemeinden sie aber verweigern können [aus Glaubensgründen! - Anm. von mir]. In der Synode - die Ende November darüber berät und entscheidet - bräuchte es in jedem Fall eine 2/3-Mehrheit [Anm. von mir: weil die württembergische Kirchenverfassung geändert werden müsste!]

    PS: Auch in der Evangelisch Methodistischen Kirche wird z.Z. darüber heftigst gestritten!

  • Bei uns im pietistischen Remstal hat die Evangelische Kirchengemeinde Waiblingen bereits beschlossen, dass gleichgeschlechtliche Partnerschaften nicht nur im Gottesdienst gesegnet werden sollen, sondern dass auch dem Zusammenleben von schwulen Pfarrern bzw. lesbischen Pfarrerinnen im Pfarrhaus nichts mehr im Wege stehen soll...

  • Und na ja . "widernatürlich" : Bitte, Jesus anerkennt dies : Matth. 19, dort besonders ab Vers 12 : "Es sind ettliche zur Ehe untauglich, die sind also geboren aus dem Mutterleib; und sind etliche zur Ehe untauglich , die von Menschen so gemacht wurden;(!!!) und sind etliche , die sich selbst zur Ehe untauglich machte um des Himmelreiches willen - -

    Lieber philo, kann man dieses Wort Jesu nun tatsächlich als ein Toleranzwort Jesu gegenüber den Homosexuellen seiner Zeit auslegen? Paulus sagt was anderes und somit gälte der Auslegungsgrundsatz Luthers: "Wir müssen Christus gegen Paulus treiben!" - d.h., das was Jesus sagt hat mehr Gewicht, als das was Paulus sagt.
    Um Antwort wird gebeten!

    PS: Was bedeutet das von Luther mit "Verschnittene" übersetzte griechische Wort im Urtext?

    Menge übersetzte Matthäus 19,12 wie folgt: "12 Es gibt nämlich zur Ehe Untüchtige, die vom Mutterleibe her so geboren worden sind" (Rechtfertigt dieses Wort Jesu somit die Homosexualität? War für Jesus Homosexualität keine Sünde?)

  • Zunächst einmal: der Verschnittene war im Judentum der, der durch fehlerhafte Beschneidung verletzt, also verschnitten wurde.
    Jesus benutzt diesen Begriff geistlich. Er spricht aber von der Ehe und natürlich von der Verbindung von Mann und Frau.
    (Außerdem wird ja in dieser Debatte nicht von manchen gesagt, sie seien geistig verschnitten und zur Ehe untauglich, sondern es wird gewünscht, dass die Gemeinde die Ehe von Homosexuellen gutheißt; um Verschnittensein geht es dabei doch gar nicht!)

    Zum anderen (nochmal): man braucht Jesus nicht gegen Paulus treiben. An Liebe soll es nicht mangeln.
    Paulus beschreibt den Verlauf der Geschichte, die Begebenheiten in geistiger Hinsicht; um "Toleranz" geht es dort überhaupt nicht. Dieser Text ist auch nicht dazu da, ihn Homosexuellen vorzulesen, denn ohne Glauben verstehen sie das überhaupt nicht. Es geht um Heidentum und Judentum in diesen Texten.
    Wir können das nicht einfordern, dass sich jemand enthalten muss! Das obliegt uns nicht und es würde (siehe das Priestertum) nur krankhafte Neigungen schaffen.
    Wir können hier, meiner Meinung nach, nur sagen, was von der Schrift her richtig ist. Und die Verbindung, die vor Gott geschlossen wird, ist die zwischen Mann und Frau.

    Das schmerzt manche schon genug. Ich kann das nachvollziehen. Was er dann tut, muss man ihm und Gott überlassen, finde ich.
    Ich finde es ganz kritisch, in diese Bereiche eingreifen zu wollen oder Menschen zu etwas nötigen zu wollen! Die Worte Pauli im Römerbrief sind in meinen Augen mehr als hart genug. Das muss man erstmal verdauen.
    Nochmal: ich sehe hier nicht, dass irgendein Bruder, irgendeine Schwester fähig wäre, bei diesem Thema einem Betroffenen zu helfen! Außer durch Liebe und das Gebet, was wir allen schenken sollen (OHNE seine Neigung zum Gegenstand zu machen!)

    Denn, ob angeboren oder nicht (auch hierzu kann ich nichts sagen), dieser Mensch kommt aus diesem Empfinden ja nicht einfach heraus. Es ist hinfällig, darüber zu spekulieren, ob was angeboren, anerzogen, krankhaft oder sonstwie ist. Wir können hier nichts "heilen"!
    Aber dass er geliebt wird, ohne Grenzen, das kann er bei uns sehen, wenn wir`s tun!

  • Also das halte ich nun für eine unfundierte Behauptung, mag sein, dass eine Freundschaft häufig eine sexuelle Komponente hat, aber dass es eine reine Freundschaft ohne Sex nicht gäbe ist Deine Vorstellung - nicht aber die Realität.


    Sorry, das wurde jetzt natürlich ganz falsch verstanden! (Meine Schuld wahrscheinlich?)

    Ich meinte, daß dies von etlichen (vielen) christlichen Gemeinschaften so gesehen wird.
    So weit ich weiß u.a. von den ZJ?
    Eine alleinstehende Zeugin, die (mehrmals?) Männerbesuch bekommt (oder umgekehrt) verhält sich unkeusch.
    Was dort ziemlich zügig entweder zum Ausschluß führt, oder im günstigsten Fall Strafbank ganz hinten bedeutet.

    Daß es solche Freundschaften gibt, weiß ich selbst am besten! Aus eigener persönlicher Erfahrung. ;)

  • Laut Jesus ist die Hetero-Ehe eine Gabe/Gnade Gottes, kein "Muss" für Jede(n). Matthäus 19:10.-12.

    Ob Homosexualität eine Gnade/Gabe Gottes ist, wage ich zu bezweifeln (vor biblischem Hintergrund). Eher halte ich es im Sinne von Vers 12. für eine Form von "Unfähigkeit zur Ehe".

  • Lieber philo, kann man dieses Wort Jesu nun tatsächlich als ein Toleranzwort Jesu gegenüber den Homosexuellen seiner Zeit auslegen? Paulus sagt was anderes und somit gälte der Auslegungsgrundsatz Luthers: "Wir müssen Christus gegen Paulus treiben!" - d.h., das was Jesus sagt hat mehr Gewicht, als das was Paulus sagt.Um Antwort wird gebeten!

    PS: Was bedeutet das von Luther mit "Verschnittene" übersetzte griechische Wort im Urtext?

    Menge übersetzte Matthäus 19,12 wie folgt: "12 Es gibt nämlich zur Ehe Untüchtige, die vom Mutterleibe her so geboren worden sind" (Rechtfertigt dieses Wort Jesu somit die Homosexualität? War für Jesus Homosexualität keine Sünde?)

    Von "Toleranz" der Homosexualität" kann wohl da zunchst nicht die Rede sein; auch nicht von "Rechtfertigung der Homosexualität" durch Jesus.; Nur die Behauptung (Oliver Fichtberger), in der Bibel gebe es nur den Norm - Mann und die Norm- Frau - -er übernimmt den Vergleich "Stecker - Steckdose" aus einem rabiatkatholischen oder evangelikalen Pamphlet - kann als Dokumnet entgegengesetzt werden, dass Jesus, seine Zeit und Umwelt sehr wohl Deviationen ( "- von Mutterleibe an - ") kannten.

    Homosexuelles Handeln wird unter der Kategorie "Sünde" zu diskutieren sein; Homosexualität, die Eigenschaft, alsSünde zu bezeichnen, ist niederträchtige Anmassung.

    Im Gundtext Matth19., 12 steht "eunouchos", sonst nur für den "Kämmerer aus dem Mohrenland", Apg 8 verwendet. Zur Bedeutung und zum möglichen Bedeutungswandel bitte in Wikkipedia nachschauen.

    Wir wissen über die Geschlechtlichkeit / Geschlechtsidentität / makro- und mikroanatomische Ausprägung, psychische Ausprägung noch so wenig, dass ein Urteilen schlechtweg unzulässig ist. Jedenfalls sollte man im Lande Erik Schieneggers da vorsichtig sein - ein öffentlich bekant gewordenere Fall. (Wie da wohl die GK entschieden hätte ??? Oder der Gemeinmdeausschuss in Lutzmannsburg ????)) Ja, und in Maria Enzersdorf bei Wien haben sie aus einer Montessori - Schule eine etwa Achtkjähige gefeuert, welche zunächst alsn Knabe dort eingetreten war ( und jetzt froh ist, ein Mädchen zu sein.) - An überlege sich deren langen qualvollen Weg dahin : Eltern, Vormundschaftsgericht, Ärzteablehnung, Ärztebedenken, psychologisches Gutachten, Chromosomen- und DNA - Untersuchungen, korrigierende Behandlungen - - Die Dnkleziffer ist sicher sehr hoch, weltweit.

    Aber einge wissen es genau und immer schon. wenn ein derart Betroffene(r) unglücklich, urückgezogen, scheu, daso mitbekommt, was die Gemeinde über seinesgleichen sagt - na, gute NAcht !

    .

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (22. Oktober 2017 um 12:33)

  • Homosexuelles Handeln wird unter der Kategorie "Sünde" zu diskutieren sein; Homosexualität, die Eigenschaft, asl Sünde zu bezeichnen, ist niederträchtige Anmassung.


    .


    Genau so isses.

    Nur von wem oder von welchen christlichen Gemeinschaften wird da wirklich unterschieden?
    Wird nicht grundsätzlich meistens beides in einen Topf geworfen?

  • Wird nicht grundsätzlich meistens beides in einen Topf geworfen?

    Nun ja, Yppsi, ich glaube, dass sind nicht nur die Gemeinden, sondern auch Betroffene.
    Denn wenn jemand hört, es sei Sünde, dann wird er sich selbst verworfen fühlen von jenen, die das sagen.

    Es geht nämlich meistens nicht darum, dass zwischen Sünde und Sünder unterschieden wird, sondern darum, dass es nicht Sünde genannt werden soll.
    So ist es in den öffentlichen Debatten jedenfalls und in der EKD auch großteils.

    Wenn du diesen Satz bei uns sagst (Sünde / Sünder), bezogen auf dieses Thema, dann bist du unten durch, glaube es mir.
    Bei anderen Themen sehr gerne: bei meinem Zorn, meiner Habsucht, meinem Egoismus und meiner Geltungssucht, bei Blicken auf andere Frauen, etc., da sagt man dann gerne: Gott will die Sünde nicht, aber den Sünder liebt er dennoch! (natürlich soll man sich bessern ...)

    Also, was das angeht ...
    Ich würde aber Philo zustimmen, dass überhaupt über die Betrachtung von "Sünde" hier nachgedacht werden müsste.
    Menschen, wie gesagt, brauchen Zuneigung, undzwar auch körperlich. Und nach der Bibel ist eine Ehe die Verbindung von Mann und Frau.
    Sie sind also bei dem Thema vollkommen aufgeschmissen.

    Ich finde, man muss hier viel Liebe und Verständnis haben.

  • Hallo Yppsi!

    Es stimmt, da gibt es zahlreiche Bibelverse, in denen homosexuelle Handlungen verurteilt werden. Aber die Neigung zum gleichen Geschlecht hat es auch bei vielen aufrichtigen Christen sicherlich gegeben (und das ist heute auch nicht anders).

    1. Korinther 6, 9-11 (Neue-Welt-Übersetzung 1986): Was? Wißt ihr nicht, daß Ungerechte das Königreich Gottes nicht erben werden? Laßt euch nicht irreführen. Weder Hurer noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Männer, die für unnatürliche Zwecke gehalten werden, noch Männer, die bei männlichen Personen liegen, noch Diebe, noch Habgierige, noch Trunkenbolde, noch Schmäher, noch Erpresser werden Gottes Königreich erben. Und doch waren das einige von euch. Aber ihr seid reingewaschen worden, aber ihr seid geheiligt worden, aber ihr seid gerechtgesprochen worden im Namen unseres Herrn Jesus Christus und mit dem Geist unseres Gottes.

    "Und doch waren das einige von euch"! Die Vergangenheitsform bezieht sich auf die Handlung (denn in den vorangehenden Versen werden ja gar keine Neigungen, sondern lediglich Taten und Gewohnheiten genannt). Es ist nicht davon auszugehen, dass diese Christen danach nie wieder mit homo-erotischen Fantasien zu kämpfen hatten, aber sie haben sich als "Sklaven Jesu" nicht mehr als "Sklaven der Sünde" ihrer Neigung unterworfen. Wer so einen Kampf mit sich führt, verdient den allergrößten Respekt - nicht die Verachtung seiner Mitgeschwister. Und damit meine ich auch solche, die hinsichtlich ihrer Handlungen Rückschläge erleiden und danach erneut reumütig umkehren...

    Gruß, GMacS

  • Nun ja, Yppsi, ich glaube, dass sind nicht nur die Gemeinden, sondern auch Betroffene.Denn wenn jemand hört, es sei Sünde, dann wird er sich selbst verworfen fühlen von jenen, die das sagen.

    Also, was das angeht ...
    Ich würde aber Philo zustimmen, dass überhaupt über die Betrachtung von "Sünde" hier nachgedacht werden müsste.
    Menschen, wie gesagt, brauchen Zuneigung, undzwar auch körperlich. Und nach der Bibel ist eine Ehe die Verbindung von Mann und Frau.
    Sie sind also bei dem Thema vollkommen aufgeschmissen.

    Ich finde, man muss hier viel Liebe und Verständnis haben.

    Und da gibt es - in Zukunft mehr - Probleme.

    Erstens : "Des Lebens ungemischte Freude ward keinem Irdischen zuteil" - fordere einmal den Verzicht ! wenn wir "HAppinesss for everybody" predigen.

    Zweitens : Deklaration der oetsereichischen Union zu den "Menschenrechten" : Dazu gehört auc - Sex Na, ich warte auf die nächste Visitation in unserem Altersheim und in Bogenhofen ! (Internatschüler = "mündige Minderjährige"!)

    Addendum. Aktuell : Die "Validation" nach Naomi Feil ist behördenseits für das Altersheim schon eingefordert. , seit Jahren.So, jetzt beginnt man damit. Da wird auch auf die Bedürfnisse nach körperlicher Zuneigung geachtet - jaaaa, die haben wir, fast als lebensnotwendiges Element, besuoders in früher Kindheit und Alter. - - -Nur sgate mir eine ("weltliche") Diplomkrankenschwester, tüchtig, von NAtur aus freundlich, treu im Dinest : "Und wo bleibt da mei' Intimsphäre ?"

    Da kommt noch einige auf uns zu !!

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -