Vorherbestimmung - Prädestination - Auswahl Gottes

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    weil das Thema immer wieder mal aufkommt und es sich ein eigenes Thema verdient (die Suche nach "Vorherbestimmung" hat kein eigenes dafür erstelltes Thema gebracht - wenn doch, bitte um Hinweis per PN). Mal sehen ob es möglich ist dieses Thema hier zu besprechen. Es geht im Grunde um zwei Textstellen aus der Bibel:

    Röm 8/18 Denn ich denke, daß die Leiden der jetzigen Zeit nicht ins Gewicht fallen gegenüber der zukünftigen Herrlichkeit, die an uns geoffenbart werden soll. 8/19 Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes. 8/20 Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden - nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, auf Hoffnung hin, 8/21 daß auch selbst die Schöpfung von der Knechtschaft der Vergänglichkeit frei gemacht werden wird zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes. 8/22 Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt bis jetzt. 8/23 Nicht allein aber [sie], sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst und erwarten die Sohnschaft: die Erlösung unseres Leibes. 8/24 Denn auf Hoffnung hin sind wir errettet worden. Eine Hoffnung aber, die gesehen wird, ist keine Hoffnung. Denn wer hofft, was er sieht? 8/25 Wenn wir aber das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir mit Ausharren. 8/26 Ebenso aber nimmt auch der Geist sich unserer Schwachheit an; denn wir wissen nicht, was wir bitten sollen, wie es sich gebührt, aber der Geist selbst verwendet sich [für uns] in unaussprechlichen Seufzern. 8/27 Der aber die Herzen erforscht, weiß, was der Sinn des Geistes ist, denn er verwendet sich für Heilige Gott gemäß. 8/28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach [seinem] Vorsatz berufen sind. 8/29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 8/30 Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.


    sowie


    Eph 1/1 Paulus, Apostel Christi Jesu durch Gottes Willen, den Heiligen und an Christus Jesus Gläubigen, die in Ephesus sind: 1/2 Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus! 1/3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er hat uns gesegnet mit jeder geistlichen Segnung in der Himmelswelt in Christus, 1/4 wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe 1/5 und uns vorherbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens, 1/6 zum Preise der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten. 1/7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Vergehungen, nach dem Reichtum seiner Gnade, 1/8 die er auf uns hat überströmen lassen in aller Weisheit und Einsicht. 1/9 Er hat uns ja das Geheimnis seines Willens kundgetan nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgenommen hat in sich selbst 1/10 für die Verwaltung [bei] der Erfüllung der Zeiten: alles zusammenzufassen in dem Christus, das, was in den Himmeln, und das, was auf der Erde ist - in ihm. 1/11 Und in ihm haben wir auch ein Erbteil erlangt, die wir vorherbestimmt waren nach dem Vorsatz dessen, der alles nach dem Rat seines Willens wirkt, 1/12 damit wir zum Preise seiner Herrlichkeit seien, die wir zuvor auf den Christus gehofft haben. 1/13 In ihm [seid] auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung. 1/14 Der ist das Unterpfand unseres Erbes, auf die Erlösung [seines] Eigentums zum Preise seiner Herrlichkeit.


    Fragen dazu: Warum hat sich Gott vor Grundlegung der Welt für bestimmte Menschen entschieden, wo doch sein Sohn für alle Welt gestorben ist?

    Joh 3/16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. 3/17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3/18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 3/19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 3/20 Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden; 3/21 wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind.


    Sind all die Texte, die vom Glauben sprechen, der erlöst, der Vorherbestimmung Gottes hintanzustellen? Oder glauben einfach nur die, die Gott vorherbestimmt hat?


    Die Texte und Fragen können gerne ergänzt werden.

    viele Grüße

    Tricky

  • Hallo Tricky,

    the never ending story---

    Zitat

    Warum hat sich Gott vor Grundlegung der Welt für bestimmte Menschen entschieden, wo doch sein Sohn für alle Welt gestorben ist?

    hat sich Gott vor------für bestimmte Menschen entschieden ? aus welcher obiger Textaussage erkennst Du das?
    l.g.Y.

    • Offizieller Beitrag

    stimmt, wir haben das Thema schon mal besprochen, ich bin mir aber nicht sicher, ob das hier in diesem Forum war.

    Die Frage dazu kam von einem anderen User:

    Zitat von Elli59

    in Römer 8,29.30 wird dargestellt: „Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt,dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.“ Warum sollte Gott ein Untersuchungsgericht für diejenigen durchführen, die Er von Ewigkeit dazu vorherbestimmt hat, gerechtfertigt und verherrlicht zu werden?

    Mich würde die Aussage, die in der Frage formuliert ist, interessieren.


    Zitat von Yokurt

    hat sich Gott vor------für bestimmte Menschen entschieden ? aus welcher obiger Textaussage erkennst Du das?

    Meine Frage behandelt den Widerspruch der besteht, wenn man davon ausgeht, dass Gott nur bestimmte Menschen (nach welchen Kriterien?) errettet.


    alle Klarheiten beseitigt?

  • Zitat

    Hallo Tricky,


    Mich würde die Aussage, die in der Frage formuliert ist, interessieren.

    diese Aussage in der Frage beruht auf einer falschen Vorstellung---und somit Grundlage der weiteren Überlegungen------ von "Vorherbestimmung" (Prädestinationslehre).

    Weil das Grundlagenverständnis unbiblisch ist, ist folglich auch die daraus resultierende Frage ---und damit die daraus ggf.resulierende Antwort ebenfalls unbiblisch.
    ============================================================================================================================================
    biblische Grundlage muss das jeweilige Bibel(Vor)Verständnis und zwar in der Gesamtzusammenschau (und Verständnis) von AT/NT sein.

    +) Der Sündenfall (1.Mos.3) war ein globales Ereignis---betrifft global (d.h. alle Menschen)

    +) Demgemäß betrifft der Erlösungsplan---global--ebenfalls "Alle" Menschen

    +) Der substantielle Inhalt der "Prädestinationslehre" : Vorherbestimmte Globale! ErlösungsMÖGLICHKEIT für alle Menschen durch den Tod Jesu Chtisti.
    ===========================================================================================================================================

    Erlösungsmöglichkeit für ---global---Alle Menschen durch Rechtfertigung des Sünders.
    Wann ist ein Mensch ---global--gerechtfertigt vor Gott?

    Zitat

    1) Wer mit der Erlösungsbotschaft durch die Schrift in Berührung kommt---gläubig wird -----etc

    2) Wer nicht mit der Schrift in Berührung kommt------Rö 2/13-16

    3) Wer beide Möglichkeiten nicht hat (Babys, Unmündige, Kranke, ---etc) durch Gottes Allwissen/Allmacht

    Daß Paulus im Rö. Brief seine Botschaft vorrangig auf Gläubige (Juden/Christen) fokkusiert hat bedeutet NICHT, das er damit das Thema "Vorhersehung" Gottes lediglich ---von global auf lokal könnte man sagen---nämlich auf bereits Gläubige verkürzt hätte !!.

    Wer also Rö.8/29-31 verstehen möchte ist gut beraten, nicht nur auf diese Verse hinzustarren, sondern auf der Grundlage einer möglichst umfassenden Schriftkenntnis sowie Gesamtzusammenschau etc sein Verständnis zu finden, unter Beachtung der o.a. globalen biblischen Grundlagen-Aussagen dazu..

    l.g.y.

    PS: Das "Untersuchungsgericht" untersucht---global---ob Jene, welche (durch Pkt 1)- 3) bereits die Erlösungmöglichkeit in Anspruch genommen hattenund diese bis zu ihrem Tode treu geblieben sind---oder nicht. Eine Themenvermischung offenbart lediglich ein mangelhaftes Gesamt-Erlösungsverständnis bzw. Gerichtsverständnis

  • Die Vorherbestimmung Gottes hat nichts mit seiner Allgewalt zu tun und schon gar nicht mit Willkür.

    Nach meiner Erkenntnis hat das was mit dem Vorherwissen Gottes zu tun. Weil Gott im Voraus weiß wie ein jeder Mensch handeln wird, deswegen handelt in seinem Fall so.

    Das Untersuchungsgericht findet nicht g e g e b den Menschen statt, als ob Gott unwissend wäre und untersuchen müsste, wer fürs ewige Leben "reif" ist. Vielmehr hat das Gericht den Zweck, Gottes ewige Gerechtigkeit und Gnade allem Weltall gegenüber zu offenbaren. In diesem Gereicht kann sich auch der letzte leise Zweifler davon überzeugen, dass Gott absolut nicht willkürlich handelt und jedem Sünder die gleichen Chancen gibt. Das Gericht findet also f ü r den Menschen statt.

    Liebe Grüße von benSalomo.

  • Hallo Tricky,

    Zitat

    Meine Frage behandelt den Widerspruch der besteht, wenn man davon ausgeht, dass Gott nur bestimmte Menschen (nach welchen Kriterien?) errettet.

    Ist damit deine Frage nun soweit geklärt?
    +) "Rettet Gott nur bestimmte Menschen----oder hat Gott "die Rettung" für alle Menschen,global, bereitgestellt" ,
    =============================================================================================================================================

    Also nicht Gott hält bestimmte Menschen von der Rettung fern, sondern bestimmte Menschen halten sich (aktiv) selbst von der RettungsMÖGLICHKEIT fern.

    Ich hoffe dieser kleine Excurs hilft beim "Hauptthema" weiter.

    Übrigens:
    Der Römerbrief, 1999, Studienreihe zur Bibel, Advent-Verlag, von John Brunt
    Aufzurichten der FGehorsam des Glaubens--Ein Leitfaden zum Studium des Rö.Briefes, Hans Heinz, besonders in dieser Vers zu Vers Auslegung des gesamten Rö. Briefes wird das Verständnis dieser schwierigen Verse sehr gut erläutert.

    l.g.y.

  • Ja, Gott hat sich schon im Voraus für bestimmte Menschen entschieden. Nämlich schlicht und ergreifend für alle ohne Ausnahme. Nur nehmen das halt nicht alle an...

    • Offizieller Beitrag

    Die Vorherbestimmung Gottes hat nichts mit seiner Allgewalt zu tun und schon gar nicht mit Willkür.

    Nach meiner Erkenntnis hat das was mit dem Vorherwissen Gottes zu tun. Weil Gott im Voraus weiß wie ein jeder Mensch handeln wird, deswegen handelt in seinem Fall so.

    Das Untersuchungsgericht findet nicht g e g e b den Menschen statt, als ob Gott unwissend wäre und untersuchen müsste, wer fürs ewige Leben "reif" ist. Vielmehr hat das Gericht den Zweck, Gottes ewige Gerechtigkeit und Gnade allem Weltall gegenüber zu offenbaren. In diesem Gereicht kann sich auch der letzte leise Zweifler davon überzeugen, dass Gott absolut nicht willkürlich handelt und jedem Sünder die gleichen Chancen gibt. Das Gericht findet also f ü r den Menschen statt.

    Liebe Grüße von benSalomo.

    Das ist eine mögliche Auslegung, aber ich möchte doch zu bedenken geben: Warum sollte Gott nicht Menschen (nach unseren Kriterien willkürlich) auserwählt haben?

    Dazu gibt es eine Reihe von Beispielen in der Bibel... "Jakob habe ich geliebt und Esau habe ich gehasst"

    Ein anderer Aspekt: Wer um die Zeitenwende in China lebte,hatte keine Chance an Jesus zu glauben - und das betrifft Milliarden Menschen vorher und nachher auch. Sind die, die zu derselben Zeit i und um Jerusalem lebten nciht "auserwählt" - sie konnten sich selbst entscheiden??

    Warum lassen wir Gott nicht einfach Gott sein und Ihn entscheiden, was gerecht ist und was nicht?
    Wir machen so unseren Gerechtigkeitsbegriff zu etwas, das über Gott steht - eine Gotteslästerung.

  • Hallo Pinoy Klaus,

    Zitat

    Ja, Gott hat sich schon im Voraus für bestimmte Menschen entschieden. Nämlich schlicht und ergreifend für alle (Menschen) ohne Ausnahme. Nur nehmen das halt nicht alle an...

    Außerdem werden dich hier nicht alle verstehen, was Du dann mit "bestimmten Menschen sagen willst, wetten ? :wink:
    l.g.Y.

  • Hallo Heimo,

    SO bekommst Du keinen "Bedanken-Punkt" von mir---Jonas sollte auch einen "Protest-Button" installieren. ;)
    l.g.y.

    • Offizieller Beitrag

    Jonas sollte auch einen "Protest-Button" installieren. ;)

    DAS hab ich mir auch schon öfter mal gewünscht!

    Übrigens, wie wär's mit einem Argument gegen oder zu meine(r) Aussage? :whistling:

    Ich will aber keine Prädestination im Sinne Calvins propagieren, nur hinweisen, dass das Thema nicht so trivial ist, wie manchmal gemacht und dass mir die hier gegebenen Antworten KEINE wirkliche Antwort sind.
    .

    • Offizieller Beitrag

    Vielleicht könnte man die Frage aus folgender Sicht beantworten. Da Gott jeden Menschen noch vor seiner Geburt kennt, kann Gott dementsprechend Aussagen "in die Zukunft" machen. Gott hat Esau gehast, weil Gott sein Herz bereits (im voraus) erkannt hat. Die Story mit der Suppe ist nicht erst der Anfang des Esau's Problems, sondern die Offenbarung des (schon lange bestehenden) Problems. Mit anderen Worten ganz grob ausgedrückt: "gehasst" wurde Esau für seinen zukünftigen bösen Charakter.

    "Vorherbestimmen" bedeutet nicht, dass man nur bestimmte Menschen auswählt und sie begnadigt. Sondern es bedeutet, dass den Erlösten (das kann theoretisch jeder Mensch sein!) im voraus bestimmt wurde, die Gnade Gottes zu empfangen und das Reich Gottes zu erben. Der Akzent des Wortes liegt damit nicht auf WEN (Gott vorherbestimmt hat), sondern auf WOZU (Gott die Erlösten vorherbestimmt hat). Wer aber diese Erlösten sein werden, denen Gott nach Seinem Ratschluss noch vor der Grundlegung der Welt das Reich Gottes zu schenken gedachte (oder vorherbestimmt), liegt allein in der Entscheidung dieser Erlösten.

  • Hallo Pinoy Klaus,

    Außerdem werden dich hier nicht alle verstehen, was Du dann mit "bestimmten Menschen sagen willst, wetten ? :wink:
    l.g.Y.

    Scheint doch nicht so schwer zu sein. Diese bestimmten Menschen sind Menschen, die im Glauben an Gottes Verheißung gemäß dem zeitmäßigen Verständnis lebten bzw. leben. Heute gehören die bestimmten Menschen dazu, die Jesus als ihren Herrn, als ihren Erlöser angenommen haben.

    Vor der Schöpfung dieser Welt hat Gott Vorkehrungen getroffen, wie Sünder gerettet werden können und Er hat vorherbestimmt, dass diejenigen, welche seine Vorkehrungen akzeptieren, in Jesus Christus ihre Erlösung finden und so ihren Status, Kinder Gottes zu sein, wiederbekommen. Erlösung wird jedem angeboten aber nicht jeder nimmt sie an. Erlösung wird niemandem aufgezwungen aber auch niemandem, der sich für sie entscheidet, vorenthalten.

    Zu Heimos Beispiel von "Jakob habe ich geliebt und Esau habe ich gehasst" sei gesagt: Esau wurde zwar das Recht der Erstgeburt aberkannt, nicht jedoch der Segen der Erlösung.
    Gott hat nie jemanden vor Grundlegung der Welt zur Verdammnis ausgewählt. Zumindest finden wir in der Bibel darüber keinen Anhaltspunkt.

    Zitat

    Warum sollte Gott nicht Menschen (nach unseren Kriterien willkürlich) auserwählt haben?

    Weil das gegen die Liebe Gottes zu uns Menschen verstoßen würde. Gott würde uns Menschen verunsichern und uns die Heilsgewissheit nehmen, die er uns aber durch die Bibel versichert. Wenn Gott sagt, er will dass ALLE gerettet werden, widerspricht das der Ansicht, dass Gott Menschen schon vor ihren Lebzeiten zur Verdammnis auserwählt wurden. Und da Gott möchte, dass wir auch verstehen können, lässt er uns auch nicht im Ungewissen.

    „So wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern dass der Gottlose umkehre von seinem Wege und lebe. So kehrt nun um von euren bösen Wegen....“

    „Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen.“


    ***

  • Hallo Nachtperle,

    Zitat

    Gott hat nie jemanden vor Grundlegung der Welt zur Verdammnis ausgewählt

    that´s it.
    y.

  • Nicht dass ich der Meinung wäre, Gott hätte das getan, aber ich frage schon, ob das einfach unser "Gottesbild" ist, oder ob es dafür einen klaren biblischen Beleg gibt....

    Heimo, ich denke schon, dass es biblische Belege dafür gibt. Denn z.b. wenn Gott will, dass ALLE gerettet werden, wird er nicht einen Teil von diesen ALLE zur Vernichtung bestimmen.

    • Offizieller Beitrag

    Ein etwas tiefer gehender Gedanke von "vorherbestimmen". Gott bestimmt letztendlich, welches Kind wo (bei welchen Eltern) geboren und aufgewachsen wird. Wenn die Eltern ungläubig sind, und das Kind stirbt im kleinen Alter, wird es dann gerettet?

    Diese Frage beunruhigt mich, wenn ich über die Gerechtigkeit Gottes (dazu gehört das gerechte Urteil über jeden Menschen - von klein bis groß) nachdenke. Die Bibel sagt, dass die Kinder der Gläubigen Eltern geheiligt sind. Wie ist das mit den Kindern der ungläubigen Eltern?

  • Mal ganz blöd gefragt, was für ein Gott wäre das der bewusst Menschen, von Anfang an zur Verdammnis auswählen würde? Gott ist die Liebe und das würden sich gegenseitig ausschließen. Satan würde ich es zutrauen, Menschen von Anfang an zur Verdammnis auszuwählen, Gottes Eigenschaft kann das nicht sein.

  • Ein etwas tiefer gehender Gedanke von "vorherbestimmen". Gott bestimmt letztendlich, welches Kind wo (bei welchen Eltern) geboren und aufgewachsen wird. Wenn die Eltern ungläubig sind, und das Kind stirbt im kleinen Alter, wird es dann gerettet?

    Diese Frage beunruhigt mich, wenn ich über die Gerechtigkeit Gottes (dazu gehört das gerechte Urteil über jeden Menschen - von klein bis groß) nachdenke. Die Bibel sagt, dass die Kinder der Gläubigen Eltern geheiligt sind. Wie ist das mit den Kindern der ungläubigen Eltern?

    @Jacob,

    Alle, die nicht gerettet wurden, werden an der zweiten Auferstehung teilnehmen. Die Auferstehung des Gerichts. Wenn also Kinder, die noch nicht entscheidungsfähig sind, nicht gerettet werden, werden sie an der zweiten Auferstehung teilhaben.

    Die Bibel berichtet uns in Offenbarung, dass sie nach dem gerichtet werden, was in den Büchern steht, nach ihren Werken. Und weiter lesen wir, dass die Toten gerichtet wurden, ein jeder nach seinen Werken. Nach welchen Werken meinst du, würden Kleinkinder gerichtet werden, die noch gar keine Werke bringen können? Alleine von daher bin ich mir sicher, dass Gott die unschuldigen Kinder nicht verdammen wird. Weder die Gerechtigkeit Gottes, noch die Liebe Gottes lässt das so zu.

    Mich beunruhigt das deshalb nicht, weil ich auf Gott und seine absolute Gerechtigkeit vertraue. Ich weiß, dass Gott niemanden vom ewigen Leben ausschließt, der selbst keine Entscheidung in diese Richtung treffen kann. ER weiß, was er tut. Und dass es da keine Ungerechtigkeit gibt, ist klar.

    Jesus hat seinen Zuhörern versichert, dass Kinder das Reich Gottes
    besitzen Matthäus 19,14. Gottes Wille ist, dass keines von ihnen
    verloren ginge Matthäus 18,14. Ist das keine wurnderbare und sichere Aussage Jesu?

    Ich denke, das muss dich nicht beunruhigen. Du kannst dich auf Gott verlassen, dass er gerecht handeln wird. Auch kleinen Kindern gegenüber.

    ***

    • Offizieller Beitrag

    Mich beunruhigt das deshalb nicht, weil ich auf Gott und seine absolute Gerechtigkeit vertraue. . ER weiß, was er tut. Und dass es da keine Ungerechtigkeit gibt, ist klar.


    DEM kann ich voll zustimmen!

    Ich weiß, dass Gott niemanden vom ewigen Leben ausschließt, der selbst keine Entscheidung in diese Richtung treffen kann


    Das halte ich für eine Meinungsäußerung die das oben geschriebene einschränkt...