Jeff Pippenger & Co - Future-is-Now - Wiederherstellung alter Fundamente

    Zitat von conradi

    Ich kann Deiner Interpretation durchaus etwas abgewinnen, mich stört aber der plumpe Absolutheitsanspruch in dieser Aussage


    Es geht nicht darum ob ein Gleichnis hunderttausend Mal irgendwie halbwegs sinnvoll oder sinnfrei interpretiert wurde sondern darum was Jesus konkret gesagt und gemeint hat.
    Mich interesiert nicht was die Kirchenväter oder sonstige Personen interpretiert haben sondern ausschließlich das was Jesus gemeint hat.
    Wenn meine Auslegung - und das habe ich aus mehreren Richtungen dargelegt! - stimmt, dann sind sämtliche anderen Interpretationen an der Kernaussage des Gleichnisses vorbei und (mühevoll erlangte oder gut gemeinte) Fehlinterpretationen, die aufgrund der neuen Erkenntnis verworfen werden müssen! Es ist kaum sinnvoll denkbar, daß Jesus alle Millionen Interpretationen dieses Gleichnisses mit: "Ja - genauso habe ich das gemeint!" kommentieren kann!

    Stephan Zöllner:

    Was Bibelauslegung angeht orientiere ich mich an den Methoden, die William Miller bei seinem Bibelstudium angewendet hat und die auch von Ellen White angewendet und empfohlen wurden.

    EGW: "This parable has been and will be fulfilled to the very letter"

    Hier schreibt Ellen White, dass das Gleichnis erfüllt wurde, was deutlich macht, dass sie es als eine von Jesus in Form eines Gleichnisses gegebene Prophetie betrachtet.

    Deine Argumentation gegen jegliche Anwendung der von Jesus gegebenen Gleichnisse auf prophetischer Ebene beinhaltet meiner Meinung nach eine unzulässige Reduzierung der geistlichen Tiefe und Fülle, die das Wort Gottes auszeichnet.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Johannes

    Stephan Zöllner:
    Was Bibelauslegung angeht orientiere ich mich an den Methoden, die William Miller bei seinem Bibelstudium angewendet hat und die auch von Ellen White angewendet und empfohlen wurden.
    EGW: "This parable has been and will be fulfilled to the very letter"
    Hier schreibt Ellen White, dass das Gleichnis erfüllt wurde, was deutlich macht, dass sie es als eine von Jesus in Form eines Gleichnisses gegebene Prophetie betrachtet.
    ...


    Nein, das heißt es nicht. Sondern es heißt, dass hier das geschehen ist, was Jesus im Gleichnis als "Prinzip" dargestellt hat.
    Johannes, Du hast leider wirklich eine sehr eingeschränkte Art zu interpretieren und zu argumentieren. Und wenn schon, dann wäre es angemessen zu schreiben: "das verstehe ich so dass sie es als eine von Jesus in Form eines Gleichnisses gegebene Prophetie betrachtet". Aber bitte vereinnahme nicht die arme EGW für Deine Thesen - sie kann sich nicht mehr wehren.
    .

    Zitat von Johannes

    Was Bibelauslegung angeht orientiere ich mich an den Methoden, die William Miller bei seinem Bibelstudium angewendet hat und die auch von Ellen White angewendet und empfohlen wurden.


    Und vergißt daß Miller sich mit 1844 überalle Maßen geirrt hat weil er eine offensichtliche Fehlinterpretation vorgenommen hat indem er das Heiligtum und die Erde gleich gesetzt hat.
    Stur auf bereits bekannte Irrtümer oder als falsch nachgewiesene Methoden zu setzen anstatt aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen kann ich keinesfalls als geistlich oder klug bezeichnen.
    Abgesehen davon ist auch die Erkenntnis über Auslegungs-Methodik den gleichen Beschränkungen unterworfen wie jede andere Erkenntnis, die wir Menschen erlangen können.
    Über 150 Jahre alte Methoden als das "non plus ultra" fest zu schreiben bedeutet genau genommen sich der wachsenden Erkenntnis durch den Heiligen Geist zu verweigern!

    Zitat von HeimoW


    Nein, das heißt es nicht. Sondern es heißt, dass hier das geschehen ist, was Jesus im Gleichnis als "Prinzip" dargestellt hat.
    Johannes, Du hast leider wirklich eine sehr eingeschränkte Art zu interpretieren und zu argumentieren. Und wenn schon, dann wäre es angemessen zu schreiben: "das verstehe ich so dass sie es als eine von Jesus in Form eines Gleichnisses gegebene Prophetie betrachtet". Aber bitte vereinnahme nicht die arme EGW für Deine Thesen - sie kann sich nicht mehr wehren.
    .

    Unsere Hoffnungen gipfelten jetzt in der Wiederkunft Christi im Jahre 1844. Dies war auch die Zeit für die Botschaft des zweiten Engels, welcher mitten durch den Himmel fliegend rief: „Sie ist gefallen, sie ist gefallen, Babylon, die große Stadt.“ Offenbarung 14,8. Diese Botschaft wurde von den Dienern Gottes zuerst im Sommer des Jahres 1844 gepredigt. Die Folge war, dass viele aus den gefallenen Kirchen austraten. In Verbindung mit dieser Botschaft wurde der „Mitternachtsruf“ verkündet: „Siehe, der Bräutigam kommt; gehet aus, ihm entgegen!“ In allen Teilen des Landes wurde Licht über diese Botschaft gegeben, und der Ruf erweckte Tausende. Er drang von Stadt zu Stadt, von Dorf zu Dorf und bis in die entlegensten Landdistrikte. Er erreichte die Gelehrten und Talentvollen sowohl wie die Schlichten und die Zurückgezogenen. {LW 65.2}

    Während wir am Familienaltar beteten, kam der Heilige Geist über mich, und ich schien immer höher zu steigen, weit über die dunkle Welt. Ich sah mich um nach den Adventisten auf der Erde, konnte sie aber nicht finden; da sagte eine Stimme zu mir: „Siehe noch einmal zu, aber schaue ein wenig höher.“ Jetzt erhob ich meine Augen und sah einen geraden, schmalen Pfad, der hoch über der Welt aufgeworfen war. Auf diesem pilgerten die Adventisten nach der heiligen Stadt, die am anderen Ende des Pfades lag. Hinter ihnen, am Anfang des Weges, war ein helles Licht, welches der „Mitternachtsruf“ war, wie mir ein Engel sagte. Es schien den ganzen Pfad entlang und war ein Licht für ihre Füße, damit sie nicht straucheln möchten. Jesus selbst ging seinem Volk voran, sie zu leiten, und so lange sie ihre Augen auf ihn gerichtet hielten, waren sie sicher. Aber bald wurden manche von ihnen schwach und sagten, die Stadt sei so weit entfernt und sie hätten erwartet, eher hinzukommen. Jesus ermutigte sie aber, indem er seinen rechten Arm erhob, von dem ein herrliches Licht ausging, das sich über die Adventisten ergoß, und sie riefen: „Halleluja!“ Andere verachteten unbesonnen das Licht hinter ihnen und sagten, daß es nicht Gott gewesen sei, der sie so weit hinausgeführt habe. Hinter solchen ging das Licht aus und ließ ihre Füße in vollständiger Finsternis; sie strauchelten, verloren Jesum aus den Augen und fielen von dem Pfade herab in die dunkle böse Welt unter ihnen. Bald hörten wir die Stimme Gottes gleich vielen Wassern, welche uns Tag und Stunde von Jesu Kommen mitteilte. Die lebenden Heiligen, 144.000 an der Zahl verstanden die Stimme, während die Gottlosen sie für Donner und Erdbeben hielten. Als Gott die Zeit verkündete goß er den Heiligen Geist auf uns aus, unsere Angesichter begannen zu leuchten, und die Herrlichkeit Gottes spiegelte sich darauf, gleich wie bei Mose, als er vom Berge Sinai herabkam. {EG 12.1}

    Zitat von Stephan Zöllner

    Und vergißt daß Miller sich mit 1844 überalle Maßen geirrt hat weil er eine offensichtliche Fehlinterpretation vorgenommen hat indem er das Heiligtum und die Erde gleich gesetzt hat.
    Stur auf bereits bekannte Irrtümer oder als falsch nachgewiesene Methoden zu setzen anstatt aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen kann ich keinesfalls als geistlich oder klug bezeichnen.
    Abgesehen davon ist auch die Erkenntnis über Auslegungs-Methodik den gleichen Beschränkungen unterworfen wie jede andere Erkenntnis, die wir Menschen erlangen können.
    Über 150 Jahre alte Methoden als das "non plus ultra" fest zu schreiben bedeutet genau genommen sich der wachsenden Erkenntnis durch den Heiligen Geist zu verweigern!

    Du unterstellst, dass sich Miller bezüglich des Heiligtums aufgrund seiner Auslegungs-Methoden geirrt hätte. Das entspricht nicht der Wahrheit.

    Millers Grundprinzip war, dass die Bibel sich selber auslegt. Entgegen dieses, seines Prinzips hat er sich in seiner Auslegung von Daniel 8,14 bei der Definition des Heiligtums auf die in den damaligen Kirchen vorhandene Definition gestützt, die Erde sei das Heiligtum, welche unbiblisch war, was ihm damals aber nicht bewusst geworden ist.

    Ellen White:

    Those who are engaged in proclaiming the third angel's message are searching the Scriptures upon the same plan that Father Miller adopted. In the little book entitled "Views of the Prophecies and Prophetic Chronology," Father Miller gives the following simple but intelligent and important rules for Bible study and interpretation:
    1. Every word must have its proper bearing on the subject presented in the Bible
    2. All Scripture is necessary, and may be understood by diligent application and study
    3. Nothing revealed in Scripture can or will be hid from those who ask in faith, not wavering
    4. To understand doctrine, bring all the scriptures together on the subject you wish to know, then let every word have its proper influence; and if you can form your theory without a contradiction, you cannot be in error
    5. Scripture must be its own expositor, since it is a rule of itself. If I depend on a teacher to expound to me, and he should guess at its meaning, or desire to have it so on account of his sectarian creed, or to be thought wise, then his guessing, desire, creed, or wisdom is my rule, and not the Bible.
    The above is a portion of these rules; and in our study of the Bible we shall all do well to heed the principles set forth.     Review and Herald 25, 1884

    2 Mal editiert, zuletzt von HeimoW (10. Februar 2013 um 16:02)

    Zitat von Stephan Zöllner

    Mich interesiert nicht was die Kirchenväter oder sonstige Personen interpretiert haben sondern ausschließlich das was Jesus gemeint hat.
    Wenn meine Auslegung - und das habe ich aus mehreren Richtungen dargelegt! - stimmt, dann sind sämtliche anderen Interpretationen an der Kernaussage des Gleichnisses vorbei und (mühevoll erlangte oder gut gemeinte) Fehlinterpretationen, die aufgrund der neuen Erkenntnis verworfen werden müssen!

    2000 Jahre Kirchengeschichte, hunderte Theologen; alles umsonst, wir haben auf "Stephan Zöllner" gewartet.......
    Entschuldige vielmals, aber finde den Ton in deiner Argumentation sehr arrogant, obschon ich deine Argumente an sich schätze, sie sind allerdings für eine kritische wissenschaftlich theologische Diskussion als Methode nicht geeignet.

    mit lieben Grüßen
    conradi

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Johannes

    Du unterstellst, dass sich Miller bezüglich des Heiligtums aufgrund seiner Auslegungs-Methoden geirrt hätte. Das entspricht nicht der Wahrheit.


    Johannes, du unterstellst, dass Stefan Zöllner etwas gemeint hätte, was er nicht geschrieben hat, denn er hat geschrieben: "Stur auf bereits bekannte Irrtümer oder als falsch nachgewiesene Methoden zu setzen..." Also er hat genau das geschrieben, was Du unten monierst: "bereits bekannte Irrtümer ". Wenn Du beginnen würdest zu "LESEN" statt "HINEINZULESEN" dann würdest Du sicher auch in Deiner biblischen Erkenntnis wachsen. Denn wenn Du - was ich hier unterstelle - die Bibel und EGW so liest, wie hier die Postings, dann kommst Du nie aus Deiner Sackgasse der vorgefassten Meinungen heraus.
    .

    Entschuldigung: Kannst Du einen Satz oder Abschnitt auch mal vollständig lesen bevor Du ihn in einer Kurzschlußreaktion völlig falsch interpretierst?

    Zitat

    "I am often referred to the parable of the ten virgins, five of whom were wise, and five foolish.
    This parable has been and will be fulfilled to the very letter,
    for it has special application to this time, and like the third angel’s message,
    has been fulfilled and will continue to be present truth until the close of time.
    In the parable, the ten virgins had lamps, but only five of them have the saving oil with which to keep their lamps burning.
    This represents the condition of the Church."

    EGW schreibt am Anfang des Satzes völlig korrekt davon, daß dieser Abschnitt von den 10 Jungfrauen eine Parabel ist (und keine Prophetie!).
    to be fulfilled = sich ereignen, verwirklicht werden

    Übersetzung des von Dir zitierten Satzes:
    "Diese Parabel ereignete sich (damals, vor den Augen der Zuhörer Jesu) und wird sich auch bis auf den letzten Buchstaben bestätigen,
    ...
    Das repräsentiert den Zustand der Kirche(n)."

    Das was Du als Prophetie versuchst zu interpretieren ist nichts anderes als eine (dauerhafte) Zustandsbeschreibung.
    Quintessenz der Parabel bleibt die zeitunabhängige Aussage, daß viele (Nachfolger / Christen) töricht sind (Feststellung) und Jesus darum zum Aufmerken, Nachdenken oder Wachsam sein aufruft, damit man nicht das Heil verliert!

    So verstehe ich Stephan Zöllners Beitrag:

    Stephan Zöllner sagt, dass Millers Auslegungs-Methoden "als falsch nachgewiesen" seien. Die von ihm im Satz davor gegebene Begründung für diese Behauptung ist, dass Miller das Heiligtum mit der Erde gleichgesetzt hat. Mit dieser Argumentation impliziert Stephan, dass Miller aufgrund falscher Auslegungs-Methodik zu dieser Fehlinterpretation gekommen sei. Und dies entspricht, wie ich oben dargelegt habe, nicht den Fakten.

    Zitat von conradi

    2000 Jahre Kirchengeschichte, hunderte Theologen; alles umsonst, wir haben auf "Stephan Zöllner" gewartet.......


    Ist es nicht so, daß die kirchengeschichte mehr Irrtümer angesammelt hat als sie Wahrheiten aufgedeckt hat? Findest Du nicht, daß Du hier sehr unsachlich anfängst zu pauschalisieren?

    1. Ich bezog mich - sehr wohl begründet und von Dir verstanden - ganz konkret auf die Auslegung der Parabel von den zehn Jungfrauen.
    2. Die Kirchenväter und Theologen der Vergangenheit werte ich damit nicht generell ab - wie Du mir versuchst als Arroganz zu unterstellen
    3. Ich beziehe mich nur auf den (inzwischen) nachgewiesenen Irrtum in der Interpretation der Parabel von den zehn Jungfrauen
    4. Es spielt dabei nicht die geringste Rolle wer oder was ich bin, denn die Wahrheit spricht für sich selbst.
    5. Auch wenn es Dir nicht gefällt daß sie von einem Namenlosen (wie mir) präsentiert wird bleibt es die Wahrheit bis Du oder jemand Anders eine stimmigere Auslegung präsentieren kann.
    6. Es spricht von menschlicher Größe wenn Forscher oder Wissenschaftler die Grenzen ihrer Zunft und eigenen Hypothesen kennen und die Leistungen oder Entdeckungen anderer zu würdigen wissen. Das nennt man Respekt, fairnes oder Sportsgeist.

    Zitat von Stephan Zöllner

    EGW schreibt am Anfang des Satzes völlig korrekt davon, daß dieser Abschnitt von den 10 Jungfrauen eine Parabel ist (und keine Prophetie!).
    to be fulfilled = sich ereignen, verwirklicht werden

    Übersetzung des von Dir zitierten Satzes:
    "Diese Parabel ereignete sich (damals, vor den Augen der Zuhörer Jesu) und wird sich auch bis auf den letzten Buchstaben bestätigen,
    ...
    Das repräsentiert den Zustand der Kirche(n)."

    Das was Du als Prophetie versuchst zu interpretieren ist nichts anderes als eine (dauerhafte) Zustandsbeschreibung.
    Quintessenz der Parabel bleibt die zeitunabhängige Aussage, daß viele (Nachfolger / Christen) töricht sind (Feststellung) und Jesus darum zum Aufmerken, Nachdenken oder Wachsam sein aufruft, damit man nicht das Heil verliert!


    Deinen postulierten Gegensatz zwischen Gleichnis und Prophetie muss man nicht nachvollziehen. Warum sollte ein Gleichnis keine Prophetie enthalten?

    Das Gleichnis von den Weingärtner enthält jedenfalls klar Prophetie - das Töten des Sohnes und Erben!

    Das Gleichnis der 10 Jungfrauen erzählt vom Kommen des Bräutigams. Das Gleichnis hat also seine besondere Bedeutung am Ende der Zeit und dann werden die geschilderten Zustände insbesondere zutreffen.

    Hast Du schon einmal das gewagte Zitierverhalten der Evangelien untersucht.... Das ist aber alles geschehen, damit erfüllt würde.

    Ich glauche viele dieser Zitate würdest Du den Schreibern mit deinem formalistischen Ansatz verbieten müssen.

    lg

    Zitat von HeimoW


    Und was sollen die Zitate zu den Feststellungen meines Postings aussagen?
    .

    Dass in dem Zeitraum vom 12. August bis zum 22. Oktober von den Milleriten der Mitternachtsruf verkündigt wurde. Ein Engel sagt Ellen White das. Der Begriff Mitternachtsruf ist dem Gleichnis der zehn Jungfrauen entnommen. Demzufolge handelt es sich um eine Erfüllung des von Jesus gegebenen prophetischen Gleichnisses.

    Zitat von Johannes

    So verstehe ich Stephan Zöllners Beitrag:

    Stephan Zöllner sagt, dass Millers Auslegungs-Methoden "als falsch nachgewiesen" seien. Die von ihm im Satz davor gegebene Begründung für diese Behauptung ist, dass Miller das Heiligtum mit der Erde gleichgesetzt hat. Mit dieser Argumentation impliziert Stephan, dass Miller aufgrund falscher Auslegungs-Methodik zu dieser Fehlinterpretation gekommen sei. Und dies entspricht, wie ich oben dargelegt habe, nicht den Fakten.

    Du erklärst mir also was ich meine? Sehr schön - und genau darum geht es die ganze Zeit:
    Du interpretierst sinnlos darauf los umd glaubst ernsthaft die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben während Du Teil-Sätze systematisch aus dem Zusammenhang reißt, mit Unterstellungen arbeitest, falsch übersetzt ... usw.

    Ich habe mich EXAKT und BEWUSST auf einen speziellen Fehler bezogen den Miller nachweisbar gemacht hat und damit gezeigt, daß seine Methoden eben NICHT vollständig als Vorbild geeignet sein können sondern auch Miller aus seinen Fehlern lernen mußte indem er seine Methoden verbessert und Fehler korrigiert.
    Der Grundsatz daß die Bibel sich selbst auslegt ist zwar sicherlich richtig aber beantwortet sehr viele Fragen überhaupt nicht sondern setzt bereits auf einem Lese-Niveau an von dem Du leider noch sehr weit entfernt zu sein scheinst (Teilsäte, Steinbruchmethode ...).
    Meine betonung liegt dabei generell auf dem Gesamtvorgang von systematischer Methden-Verbesserung indem man aus bekannt gewordenen Fehlern lernt. Diese Grundaussage von mir scheint Dir aber aus irgend einem Grund nicht zu gefallen und Du berufst Dich weiterhin auf seit 150 Jahren bekannte (und zum Teil widerlegte) Methoden während Du hier laufend für alle Sichtbar einen klassischen Interpretationsfehler nach dem anderen vorführst!
    Da ist eine Methoden-Reflektion Deinerseits dringend von Nöten um überhaupt die Voraussetzungen erfüllen zu können damit der Grundsatz daß die Bibel sich selbst auslegt für Dich anfängt Sinn zu machen.
    Was Du hier praktisch an "Interpretations-Methodik" lieferst taugt hervorragend als typisch schlechtes Beispiel und in einer Deutsch-Prüfung würdest Du mit dieser Methodik mit wehenden Fahnen unter gehen!

    Nun, glücklicherweise habe ich sämtliche Deutschprüfungen ja bereits hinter mir und ich bin Gott auch dankbar, dich nicht als Lehrer gehabt zu haben.

    Zitat

    Ich habe mich EXAKT und BEWUSST auf einen speziellen Fehler bezogen den
    Miller nachweisbar gemacht hat und damit gezeigt, daß seine Methoden
    eben NICHT vollständig als Vorbild geeignet sein können sondern auch
    Miller aus seinen Fehlern lernen mußte indem er seine Methoden
    verbessert und Fehler korrigiert.

    Ich wiederhole mich ungern, aber der Fehler, der Miller bezüglich der Definition des Heilgtums unterlief beruhte eben nicht auf seinen Auslegungsmethoden, sondern darauf, dass er jene Auslegungsmethoden bei diesem einen Punkt versehentlich eben nicht beachtete. Angekommen?

    Zitat

    [...] und Du berufst Dich weiterhin auf seit 150 Jahren bekannte (und zum Teil widerlegte) Methoden

    Wann, wo und von wem wurden Millers Methoden der Bibelauslegung widerlegt?

    Zitat von Discipulus

    am Ende der Zeit und dann werden die geschilderten Zustände insbesondere zutreffen.


    Das aber läßt sich ALLEIN aus dem Gleichnis keinesfalls schlußfolgern und ist auch nie dessen Aussage gewesen!
    Da gibt es andere Aussagen der Schrift, die das sagen - nicht aber dieses Gelichnis!

    Bevor aber eine Zusammenschau mehrerer Ausagen der Schrift erfolgen kann muß grundsätzlich die Aussage der einzelenen Abschnitte AN SICH festgestellt werden.

    Alle wichtigen biblishen Aussagen enthalten in ihrem Kern das Ewige Evangelium und somit einen zeitlosen Anteil - auch in der Feststellung der Dummheit der Menschen / Christen. Das hat aber nichts damit zu tun daß es sich dabei um eine besondere Propheite handeln würde (oder müßte). Daraus entnommenne Analogien ändern daran nicht das Geringste sondern sind lediglich logische Schlußfolgerungen aus den aufgezeigten Strukturen, die im Sinne der Gegenwärtigen Wahrheit in das Jetzt übertragen werden.

    Eine Parabel bleibt eine Parabel um etwas zu veranschaulichen und erhält am Ende eine Quintessenz oder Moral. Daraus wird keine Prophetie nur weil das Verhaltensmuster der Menschen auch heute noch genauso töricht ist wie damals!
    Das Gleichnis bleibt mit seiner Moral eine entweder streng Zeit- und Situationsbezogene Aussage oder es ist zeitlos gültig. Aber zeitlose Aussagen machen das Gleichnis keineswegs zu einer klassischen Prophetie.

    Zitat von Discipulus

    am Ende der Zeit und dann werden die geschilderten Zustände insbesondere zutreffen.


    natürlich werden die Menschen in der Mehrheit nachlässiger und inkonsequenter im Anwenden dessen was sie (eigentlich) wissen, abr auch das sagt nicht das Gelichnis sondern ist die logishe Konsquenz aus der Trennung von Gott durch die fortschreitende Sünde.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Discipulus

    Ich glauche viele dieser Zitate würdest Du den Schreibern mit deinem formalistischen Ansatz verbieten müssen.


    Ja, das ist das Problem, das wir heute in der Exegese haben.

    Entweder wir setzen engere Grenzen, als sie im NT beim Zitieren des AT verwendet wurden, oder wir erlauben alle möglichen Phantasieauslegungen...
    .

    Zitat von Johannes

    Wann, wo und von wem wurden Millers Methoden der Bibelauslegung widerlegt?


    Von der Geschichte - weil Jesus 1844 nicht wieder kam!
    Das ist unabhänig davon ob er die "eigenen Menthoden" dabei verlassen hat oder auf sie zurückgegriffen hat. Die im konkreten Fall angewandte Methode führte zu unpräziesen oder falschen Ergebnissen!

    Wären seine Auslegungemethoden so vorbildlich wie Du das erscheinen lassen möchtest hätte er den Sabbat erkennen müssen.
    Er kann also kaum im Ernst als konsequentes Vorbild betrachtet werden auch wenn sein Verdienst wesentlicher Initiator der Bewegung gewesen zu sein unbestreitbar ist.