Messie-Syndrom: Ursachen?

  • Diagnose Borderline Störung


    Borderlinern kann man kaum helfen weil sie trotz aller Angebote und Möglichkeiten die Annahme der Hilfe meistens verweigern. Sie sind emotional schwer kalkulierbar und sehr anstrengend.

  • Oh ja! Da hast du recht.

    Der HERR ist mir erschienen von ferne: Ich habe dich je und je geliebt; darum habe ich dich zu mir gezogen aus lauter Güte. (Jeremia 31,3)

  • ...Nun, zunächst möchte ich den wichtigen Satz meiner VT Ausbilderin zitieren:
    "Diagnosen stehen nie fest für alle Zeiten"!
    (Bezogen auf psychische Erkrankungen/Störungen, außerhalb organischer Ursachen.)
    Borderline ist eine Erkrankung, die eine Störung im emotionalen Empfinden und den Äußerungen dazu,
    ist. Deswegen sind im Repertoire völlig überzogene Gefühlsäußerungen überdauernd, und unabhängig der Situationen,
    präsentiert.
    Wir sprechen von der "Emotional instabilen Persönlichkeitsstörung", bei leichten Formen vom "Stil".
    Die Ursachen sind gemischt und eine gewisse Veranlagung muss auch dazu kommen.
    Borderliner sind jedoch keineswegs nur auf "anstrengend" zu reduzieren, sie sind meist sehr mitfühlend, hilfbereit, kreativ
    und ehrlich.

  • Borderliner sind jedoch keineswegs nur auf "anstrengend" zu reduzieren, sie sind meist sehr mitfühlend, hilfbereit, kreativ
    und ehrlich.

    Mmmh, diese vier Eigenschaften treffen auf diesen Mann irgendwie nicht wirklich zu. Er ist laut, aggressiv, steht gern im Mittelpunkt (um das aber sofort lautstark abzustreiten), redet nur von sich, reißt jedes Gespräch an sich (es sei denn, es geht um seine Wohnung, dann wechselt er das Thema). Er ist egoistisch, wütend, Energievampir, lügt, teilt nicht gern. Außer bei seinen Lügen ist er eher fantasielos. Und mit einer ganz tollen Trefferquote findet er bei jedem Menschen den wunden Punkt, in dem er so lange rumbohrt, bis dieser Mensch sich abwendet.
    Seine guten Seiten hat er auch. Er sammelt draußen jede Pfandflasche und jeden Müll auf. Das nimmt er nicht mit zu sich, sondern schmeißt es weg. Er kümmert sich um verletzte Tiere und hat einen grünen Daumen. Babies lieben ihn, wenn er mal sauber riecht. Die zieht er nahezu magisch an. Er macht gern Komplimente, aber ich weiß schon, dass spätenstens 30 min danach irgendein Wunsch oder eine Forderung kommt. Fremden gegenüber ist er höflich und zuvorkommend, den kann er ein paar Monate halten, je nachdem, wie oft man ihn trifft.

    Ich find ihn schon anstrengend, aber es gibt auch anstrengende Menschen ohne diese Störung.

    Der HERR ist mir erschienen von ferne: Ich habe dich je und je geliebt; darum habe ich dich zu mir gezogen aus lauter Güte. (Jeremia 31,3)

  • henriette89
    was ist VT Ausbilderin ?(

    Henriette hat mal geschrieben, dass sie Verhaltenstherapeutin ist. Platt ausgedrückt: Während ein Psychoanalytiker vielleicht anderhalb Jahre darüber redet, aufgrund welcher frühkindlichen Erfahrungen sich eine Patientin mit einer Rasierklinge selbst ritzt, konzentrieren sich eine Verhaltenstherapeutin darauf, das Verhalten zu ändern, das heißt eine Therapie ist für einen Verhaltenstherapeuten nur professionell geführte Verhaltensänderung. (Mal seh'n, ob Henriette mich korrigieren muss.)

    Als Witz:

    Psychoanalytiker: "Und was fühlen sie, wenn sie sich in die damalige Situation zurückversetzen? Sie sind drei Jahre alt und ihre Mutter schreit sie an: ... Was fühlen sie in diesem Augenblick? Erzählen sie!"

    Verhaltenstherapeutin: "Ersetzen sie erst einmal alle Rasierklingen in ihrem Haushalt durch Radiergummies. Kommen wir zu ihrem Essverhalten..."

    14 Tage später.

    Psychoanalytiker: "Und sie fühlten sich also alleingelassen, damals als Dreijähriger. Haben sie sich damals oft so gefühlt? Schildern sie eine andere derartige Situation aus der Zeit, die ihnen einfällt. Sie sind drei Jahre alt."

    Verhaltenstherapeutin bei der Begrüßung: "Ah, sie haben sich einen Bart wachsen lassen!?"
    Klient: "Haben sie mal versucht,sich mit einem Radiergummi zu rasieren?"

    Vermutlich muss Henriette mich daraufhin korrigieren. Zwanghaft natürlich. :fettgrins:
    Ok, ok, ich müßte an dem Scherz noch arbeiten.

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    Einmal editiert, zuletzt von Daniels (6. Februar 2013 um 02:12)

  • Karoline
    Ich kenne eure Möglichkeiten in Österreich nicht so gut.
    Kann die Ärztin wirklich helfen oder muss sie, wie du, diesen Zustand akzeptieren?)

    Vielleicht würde es der Ärztin auch einige Dinge erklären, für die sie derzeit keine Erklärung findet. Aber kann ich so einfach zu einer Hausärztin marschieren und mit ihr über Dinge reden, die einen anderen Patienten betreffen? Was sie dann daraus macht, kann ich ohnedies nicht beeinflussen.

    Dein Helfen, dein Engagement, deine Veränderungen wurden nicht wert geschätzt.
    Du hast mehr getan als der Betreffende selbst. Du hast dir eine Vorstellung von seinem Leid gemacht, das sich dann als
    falsch oder Ausschnitt dessen, dargestellt hat.
    Vielleicht fühlst du dich auch ausgenutzt und undankbar behandelt.
    Das tut mir leid.

    Keine Sorge, ich fühle mich nicht ausgenutzt oder undankbar behandelt. Ich habe versucht zu helfen, aber diese Hilfe ist nicht so angekommen, wie ich es gedacht habe. Damit musste ich vorher rechnen, es hat mich also nicht enttäuscht oder entmutigt.


    Ich denke, dass es für dich hilfreich sein kann, in einer Selbsthilfegruppe von Angehörigen Psychisch Erkrankter, deine Erfahrungen und Grenzen zu erzählen.
    Gibt es bei euch Angehörigengruppen?
    Selbsthilfegruppen geben das Gefühl, nicht allein zu sein, Zuhörer zu haben und Mutmacher. Nichts braucht verschwiegen werden.
    Anderenfalls würde ich dir stützende Gespräche vorschlagen.
    Für dich.
    Gibt es da eine Möglichkeit? Vielleicht ein weiser Bekannter, muss ja kein Psychologe sein.

    Das werde ich klären, ob es eine Gruppe gibt. Wenn nicht, könnte ich eine ins Leben rufen, ich habe darin Erfahrung. ;) Ich war mal die Obfrau eines Vereines, der therapiebegleitend auch Selbsthilfegruppenabende angeboten hat, die von mir moderiert wurden. Das habe ich über 5 Jahre lang ehrenamtlich gemacht, daneben habe ich Eltern von behinderten Kindern beraten. Seither kann ich mich innerlich gut zurücknehmen, in der Zeit habe ich gelernt, dass man noch so gute Tipps auf Lager haben kann, trotzdem werden diese (oft besseren Wissens) nicht angenommen.

    Danke für den Tipp mit den stützenden Gesprächen, eine Bekannte von mir ist Psychotherapeutin, vielleicht leiht sie mir ihr Ohr in der Angelegenheit.


    Lass erst mal los und erlaube dir das. Meistens verhungern, verdursten...Messies nicht gleich.
    Vielleicht gbt es zu einem späteren Zeitpunkt neue Entwicklungen für den Betroffenen.

    Meine Erfahrungen sind die, dass es ab einem bestimmten Zeitunkt eben kaum noch freiwillig geht.
    Ein Sturz in der Wohnung, die Rettungssanitäter in der Wohnung, der Notarzt...., dann läuten ggf. auch mal die, die Veänderung ein.
    (eine realistische Möglichkeit, kein Wunsch naürlich)

    Das denke ich leider auch, dass sich auf freiwilliger Basis nicht mehr viel tun wird. Ich kann nur abwarten, ob sich in nächster Zeit Chancen auf Veränderung auftun werden.

  • Daniels:
    ...Ich habe gelacht! Das hast du ganz hervorragend erklärt.
    Eins kann ich aber ergänzen, eine ganz klare, strenge Trennung gibt es größtenteils nicht mehr.
    Auch ich als Verhaltenstherapeutin (VT) lasse Klienten ihre emotionale Biografie aufschreiben und krame auch mal das Familienbrett hervor und manche Analytiker geben auch mal "Hausaufgaben".

    Linda:
    ...Es gibt oft "Mischdiagnosen". Und im Verlauf von therapeutischen oder anderen Beziehungen, verändern sich manchmal Dinge.
    Eine ehemalige Klientin hat vor Jahren noch mit Stühlen in der Klinik geworfen und sich fast täglich geschnitten.
    Das tut sie schon viele Jahre nicht mehr, ist eine gute Mutter und es gibt eine recht stabile Partnerschaft.
    Männer sind manchmal impulsiver gegen andere, bei Frauen finden sich häufig mehr selbstschädigende Anteile.
    Wenn nicht noch Drogen und/ oder Alkoholsucht dazu kommen, wird es ab Anfang 30 meist besser/ ruhiger.

    Karoline:
    ...Alles Gute dafür.- Und das du auch ausreichend gesehen und wergeschätzt wirst.
    Eine Angehörigengruppe mit diesem Thema, da findest du sicher einige Menschen, die genau darauf gewartet haben.
    Wenn du schon Erfahrung im Aufbau von Gruppen hast, ist das sehr hilfreich.

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (6. Februar 2013 um 17:30)

  • Bisher dachte ich immer, ich wäre die einzige Person, die einen Messie kennt, ich war sehr überrascht, dass auch Hardy und Linda diesbezügliche Erfahrungen haben. Da dieses Thema nun von Suchmaschinen gefunden wird und vielleicht von Suchenden gelesen wird, es gibt im Standard mehrere interessante Artikel zum Thema:

    http://derstandard.at/1326504103219/…-Ordnung-machen

    In Wien gibt es auch zwei expertenunterstützte Selbsthilfegruppen, eine für Betroffene, eine für Angehörige.

    http://www.sfu.ac.at/index.php?article=52

  • Daniels,
    der Witz war gut, wenn es denn einer war. ;) Aber, der Witz ist der, es klang so aus dem Leben gegriffen. ;)

    Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
    Matthäus 28 / 20

  • Ich finde ihr macht es euch da zu leicht.

    Ein Messi ist ja nicht verrückt. Er ist einfach anders als wir. Wie von einem anderen Stern.
    Für ihn gibt es keinen Unterschied zwischen links und rechts. Klar sammelt er wie ein Weltmeister. Doch dennoch ist er vielseitig. Er streichelt seine Liebe in einer Zärtlichkeit, die sich jeder wünscht. Er rennt ihr nach, schneller als das Licht! Sein Blick ist scharf, sein Gefühl unglaublich.
    Er sammelt und sammelt. Und hört nicht auf. Sammelt Titel, Tore und Trophäen, Punkte, Bewunderung und Sympathien.

    So verzaget nicht, es kann nicht jeder ein Messi sein.

    Signaturen
    nehmen
    nur
    Platz
    weg.
    Deshalb
    habe
    ich
    keine.

  • Ich finde ihr macht es euch da zu leicht.

    Ich finde du hast keine Ahnung:
    Messis sind Menschen die in ihrem Haushalt immer versuchen alles besser zu machen aber dabei ihre Sachen nur von A nach B räumen und den ganzen Tag damit beschäftigt sind Ordnung in ihr Leben zu bringen. Messi sind kranke Menschen die von den Krankenkassen alleingelassen werden. alles andere ist Unsinn

    Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
    Matthäus 28 / 20

  • Offenbar gibt es auch verschiedene Messies. Messie oder Messie-Syndrom sind nur Begriffe, die versuchen, etwas zu beschreiben und verbal auf einen Punkt zu bringen, das in Wahrheit vielfältig ist. Bemerkenswert fand ich zum Beispiel den Hinweis im Wikipedia-Artikel über das Messie-Syndrom, dass es oft auch eher körperliche Ursachen gibt, dass manche Menschen aus gesundheitlichen Gründen (vielleicht auch wegen einer Depression) einfach oft sehr müde oder sehr schnell erschöpft sind und deswegen nicht mehr alles bewältigen. Das Ganze scheint also gar nicht so eindeutig oder einfach zu sein.

    Ich habe mal jemanden gehört, der meinte, "diese Leute haben einfach ein ganz anderes Ordnungsbewußtsein", womit er vermutlich meinte, es fehle ihnen. Das scheint mir für Messies nicht unbedingt zu stimmen. Persönlich kenne oder kannte ich drei Leute, die ein irgendwie chaotisch anmutendes Ordnungsverständnis hatten, wobei ich einen davon ganz sicher nicht als Messie einstufen würde, bei den anderen beiden bin ich mir nicht sicher, ob dieses Etikett passt. Jedenfalls würde ich nicht sagen, dass es ihnen völlig an Ordnungssinn fehlt. Einer von ihnen ist in handwerklichen Dingen penibel und darin sowohl sehr fähig als auch sehr vielseitig. Teilweise -- wie gesagt, diese Leute sind nicht unbedingt Messies --, teilweise haben sie offenbar eine größere Toleranz, können Chaos oder nicht adrette Aufbewahrungsweisen besser ertragen oder übersehen oder verdrängen verwickelte Wohnverhältnisse leichter als viele andere Menschen. Ein Ex-Kollege von mir, der ansatzweise ein Messie sein mag, ist Alkoholiker, darin mag ein Grund liegen, warum er sehr lange gebraucht hat und noch braucht, um seine Wohnung etwas mehr aufzuräumen und viel Überflüssiges zu entsorgen. Aber er tut nach und nach etwas in diese Richtung, wie ich sehe, wenn ich ihn ab und zu besuche.

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    Einmal editiert, zuletzt von Daniels (13. Februar 2013 um 08:56)

  • hardy
    Was sollten die Krankenkassen denn deiner Meinung nach tun?
    Jemanden bezahlen der aufräumt, sortiert, strukturiert?
    Wird im Einzelfall und bei bestimmten Umständen sogar gemacht.
    Entmüllung muss der Betroffene jedoch selbst bezahlen, wenn das möglich ist.

    Eine Therapie und Klinikaufenthalte bezahlen ja die Kassen.
    Jedoch trifft meiner Meinung nach genau das zu, was schon beschrieben wurde.
    Es ist schwierig. Die Mischung aus Persönlichkeitsstörung, Depression, Antriebslosigkeit, Strukturlosigkeit,
    Passivität, manchmal auch paranoiden Gedanken, Aggression und Sucht,
    verhindern lange den Willen und die Übernahme der Verantwortung, die man für sich übernimmt, wenn man sich aktiv auf Hilfe einlässt.

    Fachleute drücken das immer ganz "fachlich" aus. Die Ursachen glaubt man zu verstehen und schöne Worte werden gefunden.
    Damit erreicht man ja auch, dass sich der ein oder andere mal weniger beschämt vorkommt und den Fuß in die Tür setzt.
    In der Klinik fällt auf, dass diese Menschen meist auch da nicht in der Lage sind Prioritäten zu setzen.
    Die Wäsche stapelt sich schnell ums Bett und sie sitzen da und basteln Osterhäschen.-
    Oder vermeiden eigene Konfrontation mit dem Thema über übermäßiges Ordnung schaffen und reges Küchenengagement.
    Darin zeigt sich die meist zugrunde liegende Persönlichkeitsstörung.
    Über die inneren Themen, Vermeidungen und die Beziehungsgestaltung.
    Eine Depression allein klingt nach geraumer Zeit wieder ab. Persönlichkeitsstörungen überdauern.

    Einmal editiert, zuletzt von henriette89 (13. Februar 2013 um 13:06)

  • Ich finde du hast keine Ahnung:
    Messis sind Menschen die in ihrem Haushalt immer versuchen alles besser zu machen aber dabei ihre Sachen nur von A nach B räumen und den ganzen Tag damit beschäftigt sind Ordnung in ihr Leben zu bringen. Messi sind kranke Menschen die von den Krankenkassen alleingelassen werden. alles andere ist Unsinn

    Ich denke, du hast meinen Beitrag einfach nicht verstanden.
    Aber ist nicht so schlimm.

    Signaturen
    nehmen
    nur
    Platz
    weg.
    Deshalb
    habe
    ich
    keine.

  • @henriette ,
    es wäre hilfreich wenn die Krankenkasse Therapien anbieten und bezahlen würden. Momentan ist es nämlich so das Betroffene die erkannt haben , dass sie Hilfe brauchen alles selbst bezahlen.

    Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
    Matthäus 28 / 20

  • bei meiner Bekannten hat die Krankenkasse jede Hilfe und Kostenübernahme abgelehnt, mit der Begründung es sei keine anerkannte Krankheit.

    Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
    Matthäus 28 / 20

    • Offizieller Beitrag

    Ein aktueller Artikel dazu:

    Zitat

    Schutzwälle gegen die Angst
    „Messies“ sammeln vor allem Papier, Kleidung, Zeitungen und Verpackungen - und lassen ihre Wohnung völlig vermüllen. In Amerika wird „Hoarding Disorder“ bald zu einer eigenen Diagnose. Redakteurin Christina Hucklenbroich hat nachgeforscht, was man über die Störung schon heute weiß.

    http://www.faz.net/aktuell/wissen…t-12060051.html

    Liebe Grüße, Heimo

  • "Hoarding Disorder"
    ...Leider zu werten als weiterer "Modebegriff" unserer Zeit.
    (siehe auch den vorletzten Spiegel und diverse Bücher guter Psychiater)

    Es hat einen Grund, dass "Messie" keinen ICD10 Code hat.
    Es sind Symptome, nicht die Erkrankung selbst.
    Menschen mit Persönlichkeitsstörungen sind regelhaft häufiger traumatisiert als beispielsweise Menschen mit Depressionen. Das ist also keine neue Erkenntnis.
    ("Burn out" ist ein weiteres Beispiel für einen tollen Begriff. Eigentlich eine Depression.)
    Psychiater, Psychologen denen es darum geht zusätzlich an der Verunsicherung und dem Leidensdruck zu verdienen, bieten "spezielle" Therapien
    an. Die werden natürlich nicht von der Kasse bezahlt.
    Sie sind nett und vielleicht hilfreich im Einzelfall aber eine "Krankheit" die es nicht gibt, da kann nun nicht mal schnell erklärt, therapiert und abgerechnet werden.
    Die "Angebote" bei fast allen Arzten und Therapeuten, auch im somatischen Bereich sind mit zusätzlichen Bezahlangeboten massiv erweitert worden.- Ich finde das teilweise sehr unanständig und lehne das für mich (bei Kassenpatienten) konsequent ab.

    Bei "Messies" muss neben der Wohnung viel mehr "aufgeräumt" werden und Prioritäten überdacht werden.
    Viel Arbeit, lange Therapiezeit, eher ein Fall für die Behandlung in einer Psychiatrischen Institutsambulanz.
    Die können (in Deutschland) anders abrechnen. (wie ein Hausarzt)

    2 Mal editiert, zuletzt von henriette89 (14. Februar 2013 um 00:03)