Urtext des Neuen Testaments aramäisch?

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    • Urtext des Neuen Testaments aramäisch?

      Hallo ihr Lieben,

      ich beschäftige mich gerade mit der Peschitta und komme mehr und mehr zu der Überzeugung, dass der Urtext des NT aramäisch war und dass er in der Peschitta sehr getreu überliefert worden ist.

      Lest euch mal Johannes 8 in der Plain English-Übersetzung des aramäischen NT durch:
      Plain English

      Das ist der absolute Knaller! Ich bin ganz aufgeregt ob dieser Entdeckung!

      Was meint ihr?
    • Die Peschitta

      Ich habe das NT auf Deutsch in der Peschitta übersetzt vor mir. Und ja, die Peschitta ist identisch mit dem Texts Rezeptus und dem Mehrheitstext. Und ja, die Peschitta entspricht mit Sicherheit am meisten dem originalen Bibeltext. Und nicht der Textus Sianiticus, der ein korruptes Evangelium ist, bei dem alles was die Gottheit des HL Geistes und Jesu bezeugen würde gefälscht ist.

      Liebe Grüsse
      HugoTobler
    • Johannes 8 in der Peschitta auf Deutsch Verse 1-20

      (1) Nun sprach Yeschua wiederum mit ihnen und sagte: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt wird nicht in der Finsternis gehen, doch er wird das Licht des Lebens für sich selbst finden. (2) Die Pharisäer sagten zu ihm: Du bezeugst hinsichtlich deiner selbst, dein Zeugnis ist nicht wahr! (3) Yeschua antwortete und sagte zu ihnen: selbst wenn ich mich selbst betreffend bezeugen würde, ist mein Zeugnis wahr, weil ich weiss, von wo ich gekommen bin und wohin ich gehe. Aber ihr wisst nicht woher ich gekommen bin und wohin ich gehe. (4) Ihr richtete fleischlich, ich richte nicht irgendjemand. (5) Aber wenn ich jetzt richte ist mein Urteil wahr, weil es nicht ich alleine bin, sondern ich und ein Vater, der mich sandte. (6) Und in eurer eigenen Torah ist es nun geschrieben, dass das Zeugnis von zwei Menschen wahr ist. (7) Es bin ich, der Zeugnis hinsichtlich meiner selbst gebe, doch mein Vater, der mich sandte, bezeugt mich betreffend. (8) Sie sagten zu ihm: Wo ist dein Vater? Yeschua antwortete und sagte zu ihnen: Weder kennt ihr mich, noch meinen Vater. Wenn ihr mich nur gekannt hättet, würdet ihr meinen Vater auch gekannt haben. (9) Diese Worte sprach er, während er in der Schatzkammer war. Er lehrte im Tempel und kein Mensch ergriff ihn, weil seine Stunde noch nicht gekommen war. (10) Yeschua sagte nun wiederum zu ihnen: Ich gehe und ihr werdet mich suchen, und ihr werdet in euren Sünden sterben. Und wo ich hingehe, könnt ihr nicht hinkommen. (11) Die Juden sagten: Warum will er sich selbst töten, dass er sagt: Wo ich hingehe, könnt ihr nicht hinkommen. (12) Und er sagte zu ihnen: Ihr seid von unten und ich bin von oben. Ihr seid von dieser Welt. Ich bin nicht von dieser Welt. (13) Ich sagte euch, dass ihr in euren Sünden sterben werdet, denn ausser wenn ihr glaubt, dass ich bin, werdet ihr in euren Sünden sterben! (14) Die Juden sagten : Wer bist du? Yeschua sagte zu ihnen: Auch wenn ich mit euch zu sprechen beginnen sollte, (15) habe ich viel gegen euch zu sagen und zu richten, aber Er, der mich sandte ist wahr und ich spreche solche Dinge, die ich von ihm hörte. Diese Dinge sind was ich in der Welt spreche. (16) Und sie kannten den Vater nicht, dass er sie betreffend sprach. (17) Yeschua sagte wiederum zu ihnen: Wenn ihr den Sohn des Menschen erhöht, dann werdet ihr wissen dass ich bin, und ich tue nichts aus eigenem Willen, sondern wie mein Vater mich gelehrt hat. Gleichermassen, was ich spreche. (18) Und er der mich sendete ist mit mir und lässt mich nicht allein, weil mein Vater über mich erfreut ist zu allen Zeiten mit den Dingen die ich tue. (19) Während er diese Dinge sprach, glaubten viele an ihn. (20) Und Yeschua sagte zu jenen Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr an meinen Worten festhaltet, seid ihr wahrlich meine Jünger.
    • Johannes 8 in der Peschitta Verse 21-48

      (21) Und ihr werdet die Wahrheit kennen und die Wahrheit wird euch freisetzen. (22) Sie sagten zu ihm: Wir sind Same von Abraham und niemals haben wir in Knechtschaft irgendjemandem gedient. Wie sagst du dann, dass ihr freie Menschen sein werdet? (23) Yeschua sagte zu ihnen: Amen, Amen, ich sage euch, dass jeder der Sünde begeht, der Diener der Sünde ist. (24) Und ein Diener bleibt nicht für immer im Haus, aber der Sohn bleibt für immer. (25) Wenn darum der Sohn euch befreit, werdet ihr wahrhaftig freie Menschen sein. (26) Ich weiss dass ihr der Same Abrahams seid, aber ihr sucht mich zu töten, weil ihr für mein Wort nicht offen seid. (27) Was ich meinen Vater tun sehen habe, spreche ich zu euch. Und was ihr bei eurem Vater gesehen habt, tut ihr. (28) Sie antworteten und sagten zu ihm: Unser Vater ist Abraham. Yeschua sagte zu ihnen: Wenn Ihr Söhne von Abraham seid, Würdet ihr Taten von Abraham tun! (29) Aber jetzt seht, ihr sucht mich zu töten, einen Menschen, der das wahrhaftig mit euch sprach, was ich von Elohim hörte. Dies tat Abraham nicht! (30) Aber ihr tut die Taten von eurem Vater. Sie sagten zu ihm: Wir kommen nicht aus Ehebruch. Wir haben einen Vater, Elohim. (31) Yeschua sagte zu ihnen: Wenn Elohim euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben. Denn ich kam von Elohim und ich bin nicht aus meinem eigenen Willen gekommen, sondern er hat mich gesandt (32) Aus welchem Grund versteht ihr mein Wort nicht? Wei ihr nicht in der Lage seid, mein Wort zu hören! (33) Ihr seid von dem anklagenden Vater, und die Lüste eures Vaters wollt ihr tun, die von Anfang an Menschen töteten. Und er steht nicht in der Wahrheit, weil in ihm keine Wahrheit ist. Wenn er eine Falschheit von sich sagt, spricht er, weil er ein Lügner ist, und ein Vater derselben! (34) Aber weil ich wahrhaftig spreche, glaubt ihr mir nicht! (35) Wer von euch tadelt mich wegen einer Sünde? Und wenn ich Wahrheit spreche, warum glaubt ihr mir nicht? (36) Er, der von Elohim ist, hört die Worte von Elohim. Deswegen hört ihr nicht, weil ihr nicht von Elohim seid! (37) Die Juden antworteten und sagten zu ihm: Sagten wir nicht richtig, dass du ein Samariter bist und du einen Dämon hast! (38) Jeschua sagte zu ihnen: Es ist kein Dämon in mir, aber ich ehre meinen Vater und ihr flucht ihm! (39) Und ich suche nicht meine Ehre. Da ist Er, der sucht und richtet! (40) Amen, Amen, ich sage euch, dass der welcher mein Wort behält, der wird nicht den Tod jemals sehen! (41) Die Juden sagten zu ihm: Nun wissen wir, dass du einen Dämon hast! Abraham und die Propheten starben, und du sagst, dass wer mein Wort hält, wird den Tod niemals schmecken! (42) Warum bist du grösser als unser Vater Abraham und die Propheten, die starben? Zu wem machst du dich selbst? (43) Yeschua sagte zu ihnen: Wenn ich mir selbst Ehre gebe, ist mein Lobpreis nichts. Mein Vater, der mich Verherrlicht, Er von dem ihr sagtet - Das ist unser Elohim. (44) Und ihr kennt ihn nicht. Aber ich kenne ihn, und wenn ich sage, dass ich ihn nicht kenne, würde ich ein Lügner sein wie ihr selbst, aber ich kenne ihn und ich halte sein Wort. (45) Die Juden sagten zu ihm: Du bist noch nicht einmal fünfzig Jahre alt, doch du hast Abraham gesehen! (47) Yeschua sagte zu Ihnen: Amen, Amen, ich sage euch, dass bevor Abraham existierte, war ich! (48) Und sie hoben Steine auf, um ihn zu steinigen, und Yeschua versteckte sich und verliess den Tempel und bewegte sich durch die Menge hindurch und ging fort.
    • RE: Die Peschitta

      HugoTobler schrieb:

      .... Und ja, die Peschitta entspricht mit Sicherheit am meisten dem originalen Bibeltext. Und nicht der Textus Sianiticus, der ein korruptes Evangelium ist, bei dem alles was die Gottheit des HL Geistes und Jesu bezeugen würde gefälscht ist.

      Was sind das für unfundierte Behauptungen? X(

      Du verwechselst Begriffe (was soll der "Textus Sianiticus" sein - der Codex Sinaiticus?) und gibst einer syrischen Übersetzung, die noch dazu in verschiedensten Varianten existiert en Attribut, das absoulut an den Haaren herbeigezogen ist: "entspricht mit Sicherheit am meisten dem originalen Bibeltext". Noch dazu dürfte es sich um eine wenig präzise Übersetzung handeln.
      So etwas bin ich von Dir gar nicht gewohnt!

      wikipedia schrieb:

      Die Peschitta des Neuen Testaments soll im syrischen Raum bis 145, nach anderen Forschern jedoch erst im 4. Jh. entstanden sein.[3] Abgesehen von dem Diatessaron, eine Evangelienharmonie, die um 170 entstanden ist, vereinte sie erstmals alle vier Evangelien in einem Buch. Auch andere altsyrische NT-Übersetzungen wie das evangelion da-mephareshe (Evangelium des Getrennten) enthielten diese, wurden aber in der syrischen Kirche nicht verwendet. Bis zur Eingliederung des syrischen Christentums in die byzantinische Reichskirche (ca. 325-400) galten dort nur das Diatessaron und die Paulusbriefe als kanonisch. Danach verdrängte die stärker am griechischen NT orientierte neutestamentliche Peschitta das Diatessaron. Bischof Rabulas (411-435) verschaffte ihr alleinige Geltung, indem er das Diatessaron verbrennen ließ. Lange Zeit galt er auch als ihr Verfasser.
      Das kann man auch anderswo finden:

      Aramäische (Syrische) übersetzungen

      Von Aramäisch Gelehrten wurden einige Argumente vorgebracht, daß eventuell Aramäisch die Originalsprache für Teile oder das ganze NT war, aber dafür reichen möglicherweise die Beweise nicht ganz aus. Gewöhnlich geht man davon aus, daß eine Evangelienharmonie von Tatian, die als Diatessaron bekannt ist, der älteste überlieferte aramäische Text bzgl. der Bibel ist. Diese Evangelienharmonie wurde sehr populär in ihrer Zeit und fand während der nachfolgenden Jahrhunderte ein weite Verbreitung.
      Zusätzlich zu der Diatessaron Handschrift sind heute zwei Altsyrische MSS bekannt, die vom Ende des 4. Jhdts stammen und Teile der Evangelien enthalten. Es mag auch ältere Syrische Handschriften und übersetzungen gegeben haben, aber keine sind heute bekannt oder erhalten geblieben. Sicherlich wurden auch die Apostelgeschichte und die Briefe des Paulus ins Altsyrische übersetzt. Diese altsyrischen Handschriften sind in der Estrangelo Schrift geschrieben.

      Die Peschitta
      Die Peschitta oder "einfache" übersetzung ins Syrische (Aramäische) wurde wohl gegen Mitte des 5. Jhdts angefertigt. Zu der Zeit hatte der Text wohl seine endgültige Gestalt erreicht, und diese Bibelübersetzung wurde von beiden Teilen der sich spaltenden Syrischen Kirche anerkannt. Der Begriff "peschitta" (oder auch "peschitto") bedeutet "einfach", und wird benutzt im Gegensatz zu der schwieriger zu lesenden Form, der Harklensis Bibel.
      Andere syrische Bibelübersetzungen

      Als nächstes folgte dann Philoxeniana, ca. 507 AD, die im wesentlichen zu Lehrzwecken Verbreitung fand. Thomas von Harkel revidierte diese übersetzung in 616 AD, und er verglich seinen Text mit verschiedenen griechischen MSS. Seine übersetzung ist heute als Harklensis bekannt. Er übersetzte das Griechische wesentlich sorgfältiger und viel direkter, als es in der relativ frei übersetzten Peschitta geschehen war, was aber mit sich brachte, daß sie schwieriger zu lesen war. Harkels Text wurde übersetzt vom sogenannten Byzantinischen Text.

      bibelcenter.de/bibel/geschichte/fruehebibel.php
      .


      siehe auch: messianischestimme.org/t567-zur-peschitta
      Liebe Grüße, Heimo
    • RE: Urtext des Neuen Testaments aramäisch?

      Johannes schrieb:

      ich beschäftige mich gerade mit der Peschitta und komme mehr und mehr zu der Überzeugung, dass der Urtext des NT aramäisch war und dass er in der Peschitta sehr getreu überliefert worden ist.

      Worauf gründest Du diese "Überzeugung", die dem Stand der Bibelwissenschaft (nicht nur der heutigen) diametral entgegengesetzt ist?
      Einem Studium alter Sprache, das Du absolviert hast samt entsprechenden Forschungen die Du angestellt hast, oder einer direkten Eingebung des Heiligen Geistes?
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • 1.: Die Juden zur Zeit Jesu und Jesus selbst sprachen aramäisch:

      Bibelstelle

      Es stand aber auch eine Inschrift über ihm geschrieben in griechischer, lateinischer und hebräischer Schrift: »Dieser ist der König der Juden«. (Lukas 23,38)


      Bibelstelle

      Und das ist allen bekannt geworden, die in Jerusalem wohnen, so daß jener Acker in ihrer eigenen Sprache Akeldama genannt worden ist, das heißt: »Blutacker«. (Apostelgeschichte 1,19)


      Akeldama:Aramäisch: חקל דמא; Blutacker

      Bibelstelle

      Und als er ihm die Erlaubnis gab, stellte sich Paulus auf die Stufen und gab dem Volk ein Zeichen mit der Hand. Und als es ganz still geworden war, redete er sie in hebräischer Sprache an und sagte: (Apostelgeschichte 21,40)


      Bibelstelle

      Als sie aber hörten, daß er in hebräischer Sprache zu ihnen redete, wurden sie noch ruhiger; und er sprach: (Apostelgeschichte 22,2)


      Bibelstelle

      Als wir aber alle zur Erde fielen, hörte ich eine Stimme zu mir reden und in hebräischer Sprache sagen: Saul! Saul! Warum verfolgst du mich? Es wird dir schwer werden, gegen den Stachel auszuschlagen! (Apostelgeschichte 26,14)


      Hebrais

      heb-rah-is'





      from 1443; the Hebraistic (Hebrew) or Jewish (Chaldee) language:



      Hebrew.
      Chaldäisch (Chaldee) ist Aramäisch!


      Das sind alles Beweise dafür, dass Aramäisch die Muttersprache der Juden in Jerusalem zur Zeit Jesu war. In Apg 26,14 spricht der Herr Jesus selbst auf aramäisch zu Paulus!

      2.:

      Aus der Aramaic Bible in Plain English:

      Bibelstelle

      This one first saw Shimeon his brother and he said to him: “We have found The Messiah.” And he brought him to Yeshua and Yeshua gazed at him and he said: “You are Shimeon, son of Yona; you shall be called Kaypha.” (Johannes 1,41.42)


      Bibelstelle

      Dieser findet zuerst seinen Bruder Simon und spricht zu ihm: Wir haben den Messias gefunden (das heißt übersetzt: den »Gesalbten«).Und er führte ihn zu Jesus. Jesus aber sah ihn an und sprach: Du bist Simon, Jonas Sohn, du sollst Kephas heißen (das heißt übersetzt: »ein Stein«). (Johannes 1,41.42)


      Kephas ist ein aramäischer Name. Hier wird deutlich, dass der griechische Text die Übersetzung eines aramäischen Urtextes ist und nicht umgekehrt!

      3. Verherrlichung Jesu Christi

      Bibelstelle

      Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen. (Johannes 16,13.14)


      Der Heilige Geist hat die Aufgabe Jesus zu verherrlichen und Ihn uns als JHWH zu offenbaren:

      Bibelstelle

      Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist, damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. (Philipper 2,9-11; Schlachter 2000, TR)


      Bibelstelle

      Because of this, God has also greatly exalted him and he has given him The Name which is greater than all names, That in The Name of Yeshua, every knee shall bow, which is in Heaven and in The Earth and which is under The Earth, And every tongue shall confess that Yeshua The Messiah is THE LORD JEHOVAH to the glory of God his Father. (Philippians 2,9-11; Aramaic Bible in Plain English)


      Wie kein anderes Neues Testament bezeugt die Peschitta die göttliche Herrlichkeit Jesu Christi! Im aramäischen NT sind die Gottesnamen erhalten geblieben!
    • Johannes schrieb:


      Bibelstelle

      Dieser findet zuerst seinen Bruder Simon und spricht zu ihm: Wir haben den Messias gefunden (das heißt übersetzt: den »Gesalbten«).Und er führte ihn zu Jesus. Jesus aber sah ihn an und sprach: Du bist Simon, Jonas Sohn, du sollst Kephas heißen (das heißt übersetzt: »ein Stein«). (Johannes 1,41.42)

      Kephas ist ein aramäischer Name. Hier wird deutlich, dass der griechische Text die Übersetzung eines aramäischen Urtextes ist und nicht umgekehrt!

      ad 1. Dass die handelnden Personen aramäisch gesprochen haben ist ja unbestritten, aber dass das NT ursprünglich aramäisch geschrieben gewesen sei und dann auf griechisch übersetzt worden wäre ist einfach Unsinn.
      ad 2. Nein, genau umgekehrt macht es Sinn: wenn ich in griechisch schreibe, muss ich einen Aramäischen Namen übersetzten, bzw. seine Bedeutung erklären. Wenn ich in Aramäisch schriebe, dann nicht. Das Gleiche gilt für Apg 1,19. etc.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Und ich finde es unsinnig zu glauben, dass die ursprünglichen Texte des NT in einer anderen Sprache abgefasst worden sein sollen als in der Sprache, in welcher Jesus und die Apostel gelehrt und geredet haben.

      Angenommen Jesus wäre noch nicht gekommen und würde heute hier in Deutschland erscheinen, würden dann die ersten Berichte auf englisch oder auf deutsch verfasst? Natürlich in deutsch!
    • Johannes schrieb:

      Und ich finde es unsinnig zu glauben, dass die ursprünglichen Texte des NT in einer anderen Sprache abgefasst worden sein sollen als in der Sprache, in welcher Jesus und die Apostel gelehrt und geredet haben.

      Angenommen Jesus wäre noch nicht gekommen und würde heute hier in Deutschland erscheinen, würden dann die ersten Berichte auf englisch oder auf deutsch verfasst? Natürlich in deutsch!
      Wieso findest du das unsinnig? Griechisch war damals das, was für uns heute Englisch ist. Eine Sprache der auch Juden mächtig waren. Paulus z.B. konnte auch Griechisch. Er schrieb sogar den Römerbrief auf Griechisch, wie du hier nachlesen kannst: Nicht verwunderlich ist, daß Paulus auch den Römerbrief in Griechisch schreibt. Einige römische Stoiker seiner Zeit wie Cornutus und Musonius Rufus schreiben ebenfalls in Griechisch. Auch jüdische Grabinschriften im Westen des Imperium Romanum sind zumeist in griechischer Sprache; gelegentlich werden sogar lateinische Wörter mit griechischen Schriftzeichen geschrieben.
      http://www.reformiert-online.net/t/fra/bildung/bibelkunde/nt/haupt2/index.jsp

      Paulus war übrigens auch ein Apostel. ;)

      Im Übrigen wird bestimmt nicht jeder Heidenchrist (mir fällt grad kein anderes Wort dafür ein, also bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen) Aramäisch oder Hebräisch gekonnt haben. Und von daher mußte auch für Heidenchristen oder für andere Menschen, die auch am Christentum interessiert waren bzw. Christ werden wollten eine Sprache verwendet werden, die sie auch verstehen. Und das war nun mal Griechisch!!! Auch Lukas schreibt sein Evangelium, was eigentlich ja auch ein Brief an einen Römer ist in Griechischer Sprache. Oder denkst du vieleicht, dass jeder Römer damals neben Latein auch Aramäisch oder Hebräisch konnte? Und, wenn Jesus hier in Deutschland erscheinen würde, angenommen, er wäre noch nicht gekommen, dann stimmt es zwar, dass die ersten Berichte auf Deutsch und nicht auf Englisch verfasst werden würden, aber das ist doch kein Beweis dafür, dass das Neue Testament oder die ganzen Evangelien deshalb damals komplett auf Aramäisch geschrieben worden. Wo sind deine Beweise dafür?

      LG


      Aaron

    • HugoTobler schrieb:

      Und nicht der Textus Sianiticus, der ein korruptes Evangelium ist, bei dem alles was die Gottheit des HL Geistes und Jesu bezeugen würde gefälscht ist.
      Wie kommst du darauf, dass der Codex Sinaticus( Solltest du diesen meinen) ein korruptes bzw. du wolltest damit vermutlich andeuten, ein "nicht vertrauenswürdiges" Evangelium ist? Und, was heißt denn hier bezeugen "würde"?
      Ich kenne den Codex Sinaiticus auch und hatte ihn heute morgen erst wieder studiert. Und, wenn ich dort z.B. Johannes 1,18 lese, steht da doch, dass Jesus ein Gott (nicht JHWH-Gott) ist, falls du meinen solltest, dass der Codex Sinaiticus z.B. nicht bezeugt, dass Jesus ein Gott ist. Denn, das tut er in diesem Vers im Gegensatz zum Textus Receptus, den auch Luther verwendet haben soll sehr wohl. Das kannst du auch festtellen, wenn du diesen Vers mal in einer Luther von 1870 (ich habe eine hier und kann dir auch gerne einen Scan davon machen) oder in der Luther von 1545 selbst nachliest und diese mal (was diesen Vers betrifft) mit dem Codex Sinaiticus vergleichen tust. Denn, dort steht nämlich (in der Lutherbibel von 1870): Niemand hat Gott je gesehen. Der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündiget.

      Im Codex Sinaticus, ist aber nicht vom eingeborenen Sohn sondern vom Eingeborenen Gott die Rede!
      Ebenso in der revidierten Lutherbibel von 1984. Dort steht: [url='']18[/url] Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist,2 der hat ihn uns verkündigt.

      Wie also kommst du darauf, dass alles was die Gottheit von Jesus z.B. bezeugen würde dort gefälscht ist?
      Oder meintest du vieleicht eher, dass der Codex Sinaiticus nicht aussagen würde, dass Jesus Gott ist?

      LG dir.


      Aaron
    • Johannes schrieb:

      Und ich finde es unsinnig zu glauben, dass die ursprünglichen Texte des NT in einer anderen Sprache abgefasst worden sein sollen als in der Sprache, in welcher Jesus und die Apostel gelehrt und geredet haben.

      So weit ich weiß war Griechisch so etwas wie die Lingua franca, die Verkehrs- oder Geschäftssprache.

      Johannes schrieb:

      Angenommen Jesus wäre noch nicht gekommen und würde heute hier in Deutschland erscheinen, würden dann die ersten Berichte auf englisch oder auf deutsch verfasst? Natürlich in deutsch!
      Möglich, vielleicht wahrscheinlich. Wenn die Botschaft von Jesus allerdings von Vornherein missionarisch war, dann könnte es andersherum gelaufen sein. Das alte Israel war ja weder besonders groß noch, wenn ich richtig gelesen habe, besonders bevölkerungsreich, insofern wäre man mit Aramäisch vielleicht nicht weit gekommen. Außerdem war Israel ein Land, durch das ständig fremde Händler zogen.

      Vielleicht schien das Alltagsaramäisch auch nicht heilig und literarisch genug. (Ich weiß Koine ist auch eher die Alltags- und Verkehrssprache; aber das Alte Testament war ja zur Zeit Jesu auch, wenn ich richtig informiert bin, überwiegend in einer älteren, quasi-kultischen Sprache verfaßt.)

      Auch hierzulande gibt es Leute, die sich besondere Werbewirkung davon versprechen, wenn sie sich modisch des Englischen bedienen. Ich kenne eine deutsche Gemeinde, die ihre Gottesdienste "Celebrations" nennt und eine Predigt "Message".

      Ich bin aber kein Altphilologe oder -historiker.

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • Hier mal eine etwaige Übersetzung von mir (von dem was du zitiert hast Johannes), für unsere Mitglieder, die nicht der englischen Sprache so mächtig sind (ich hoffe, es ist verständlich genug. Falls nicht, bitte ich das zu entschuldigen):

      Johannes schrieb:

      Zitat
      Das Zeugnis von Josephus ist ganz klar, was das Griechische betrifft, dass es keine Sprache von Israel war im ersten Jahrhundert. Josephus sprach nicht fließend Griechisch bei seiner eigenen Aufnahme. Er mußte sich selbst befleißigen Griechisch zu lernen; Es war offensichtlich nicht die einheimische Sprache der Juden dort und es gab ein paar Juden dort, die es gut gelernt hatten, wenn die Juden nicht entmutigt waren, es zu lernen.
      1. Welche Zeugen hast du denn noch dafür außer Josephus, dass Griechisch keine Sprache Israels war im ersten Jahrhundert?


      2. Lukas schrieb sein Evangelium auch auf Griechisch. Oder willst du das bestreiten? Falls ja, wo sind die Beweise dafür, dass er es nicht auf Griechisch schrieb?

      3. Es gab auch Juden, die Griechisch sprachen, wie dieses Zitat von dir hier ja auch bestätigt. Denkst du nicht, dass für solche aber auch für Heiden, die Griechisch sprachen das Neue Testament war?
    • Als Johannes das Evangelium von den 20 Tagen aus Jesu Leben verfasste, lebte er nicht mehr in Israel, sondern in Ephesus. Und in dieser damaligen Großstadt wurde Griechisch gesprochen. Die Gemeinde und auch die Synagoge dort sprachen Griechisch. Und die römischen Provinzen rund herum sprachen Griechisch. Genauer: Koine-Griechisch, nicht Klassik.

      Es gibt nur ein Buch, von dem die Kirchenväter andeuten, dass es ursprünglich in aramäisch abgefasst worden sei. Das ist Matthäus. Der Hinweis ist aber so vage, dass man darauf keine Beweiskette aufbauen kann. Es ist eher der Inhalt und die Erklärung bestimmter Begriffe (wie Kephas), die Rückschlüsse auf den Empfängerkreis und seine Sprache zu lassen.

      benSalomo.
    • Die Beschäftigung mit der Hebraizität der Evangelien empfinde ich als sehr erfrischend.

      Die älteste Aussage zur Enstehungsgeschichte der Evangelien stammt (nach Eusebius) von Papias (von Hierapolis) und sie besagt, dass Levi (Matthäus) die Reden Jesu in hebräischer Sprache gesammelt hat und jeder sie übersetzte, wie er eben konnte.

      Jesus hat in seinen Muttersprachen Hebräisch und Aramäisch geredet und gedacht. Unabhängig davon, ob man daran glaubt, dass ein hebräisches Urevangelium existiert (hat), sollte mMn die Suche nach der Bedeutung der Aussagen Jesu nicht beim griechischen Wort enden. Das Nachdenken über die ursprüngliche hebräische/ aramäische Aussage, die dem griechischen Text zugrunde liegt, kann oft ein tieferes Verständnis ermöglichen.

      Martin Luther:

      Wenn ich jünger wäre, so wollte ich die ebräische Sprache lernen, denn ohne sie kann man die Heilige Schrift nimmer mehr recht verstehen. Denn das Neue Testament, ob's wohl Griechisch geschrieben ist, doch ist es voll von Ebraismus und ebräischer Art zu reden. Darum haben sie recht gesagt: Die Ebräer trinken aus der Bornquelle; die Greichen aus dem Wässerlin, die aus der Quelle fliessen; die Lateinischen aber aus den Pfützen.

      lg
    • Johannes schrieb:

      Und ich finde es unsinnig zu glauben, dass die ursprünglichen Texte des NT in einer anderen Sprache abgefasst worden sein sollen als in der Sprache, in welcher Jesus und die Apostel gelehrt und geredet haben.

      Angenommen Jesus wäre noch nicht gekommen und würde heute hier in Deutschland erscheinen, würden dann die ersten Berichte auf englisch oder auf deutsch verfasst? Natürlich in deutsch!


      Diese Annahme ist ganz und gar unsinnig, denn:

      1. Die Berichte / Evangelien wurden nicht zur Erdenzeit Jesu gechrieben
      2. Solange die Apostel lebten berichteten sie sehr häufig selbst als Augenzeugen und schrieben / diktierten erst später die Evangelien weil der Bedarf entsprechend gewachsen war.
      3. Die Berichte waren auf die Erreichung der bekannten Welt ausgelegt und die Weltsprache war damals eindeutig Griechisch (vergl. Missionsauftrag!). Aramäisch worde zur Zeit Jesu und der Apostel vorwiegend östlich von von Griechenland gesprochen. Westlich davon waren es hauptsächlich nur noch die Diaspora-Juden, die es verstanden. Das Evangelium galt aber ausdrücklich sukkzessive: Jerusalem, Israel, Samaria und der Welt!
      4. Es gibt keine aramäischen Funde von NT-Bibeltexten, ja nicht einmal Hinweise aus früher Zeit (Vermutungen in spätetrer Zeit müssen bisher also als Spekulationen abgelegt werden). Aber das wäre zu erwarten wenn diese Schriften längere Zeit existiert hätten.
      5. Wie HeimoW schon sagte: In aramäischen Texten braucht man äramäische Worte oder Wendungen nicht erklären - im Griechischen (oder einer beliebigen Fremdsprache) schon!
      6. Eine Übersetzung vom Aramäischen ins Griechische kann weitgehend aufgrund der Tatsache ausgeschlossen weden, daß die Evangelien Wortspiele im Griechischen enthalten. Jede Form der Übersetzung würde aber die Wortspiele zerstören oder müßte auf eine Erklärung zurückgreifen - auf einen solchen Vorgang fehlen uns aber auch wieder jegliche Hinweise! Die vorhandenen Wortspiele (bekanntestes Petros-Petra) schließen aramäische Urevangelien aber direkt aus.
      7. Die Überlieferungsgeschichte sollte nicht billig vereinfacht werden, den erst das Gesamte Bild liefert uns einen Blick auf die Wahrheit. Es hilft nicht mit fragwürdigen Argumenten / Aussagen einen bestimmten Überlieferungs-Strang oder gar Zeitpunkt als exponiert inspiriert zu behaupten. Die Rekonstruktion der Urtexte zum verfügbaren Grundtext setzt voraus, daß jede Quelle und jeder Überlieferungs-Zweig an sich mit seinen Eigenheiten / Besonderheiten sowie im Gesamtzusammenhang betrachtet werden muß. Etwas anderes zu tun würde bedeuten die Wahrheit zu verkürzen.

      Der Grundtext, den wir vorliegen haben, gibt uns kenen Anlaß daran zu zweifeln, daß es der Beste ist den wir heute nach Stand der Dinge haben können. Erst neue Funde können überhaupt eine wesentliche Änderung einleiten.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Stephan Zöllner schrieb:

      Johannes schrieb:

      Und ich finde es unsinnig zu glauben, dass die ursprünglichen Texte des NT in einer anderen Sprache abgefasst worden sein sollen als in der Sprache, in welcher Jesus und die Apostel gelehrt und geredet haben.

      Angenommen Jesus wäre noch nicht gekommen und würde heute hier in Deutschland erscheinen, würden dann die ersten Berichte auf englisch oder auf deutsch verfasst? Natürlich in deutsch!


      Diese Annahme ist ganz und gar unsinnig, denn:

      oh, ziemlich harte Worte, wenn man bedenkt, dass sie sich nur auf Hinweise gründen. Ich empfinde es auch als naheliegend anzunehmen, dass Jesu Worte zunächst in der Orginalsprache festgehalten wurden- damit die ganze Bedeutungsfülle erhalten bleibt.

      Ich möchte nicht auf jeden Deiner Punkte eingehen, auch weil man sie durchaus als mehr oder weniger bedeutende Argumente stehen lassen kann.

      Allerdings ist Dein vermeintliches Ausschlussargument mit den griechischen Wortspielen nicht zu Ende gedacht, wenn man Dein Beispiel betrachtet. Das Wortspiel Petros- Petra ist ja ein Wort von Jesus. Wahrscheinlich hat Jesus dies schon so verwendet, dann kann es natürlich auch in einem aramäischen Urevangelium gestanden haben- evtl. mit einer Übersetzung, was dies in aramäisch heißt. Oder der griechische Verfasser hat das Wortspiel nachträglich aus aramäischen Worten Jesu bilden können, was auch nicht gegen ein solches Urevangelium spricht.

      lg