Heiligtumslehre, Untersuchungsgericht, 1844

Zitat von Rilo1

Du bist also der Meinung, ein Punkt der vor 150 Jahren einmal festgelegt wurde und über den heute (fast) niemand mehr spricht, repräsentiert noch den Mainstream?

Vielleicht sollte man definieren was Du unter Mainstream verstehst..

Und Du bist also auch der Meinung, das das was die Bundesregierung tut, immer dem "Mainstream" der Bevölkerung entspricht???

Ok nachdem man hier deutlich merkt dass du an 1844 nicht glaubst möchte ich dennoch auch noch was dazu anmerken.
Es ist anscheinend Mode heutzutage zu sagen " Das was vor 150 Jahre irgendwer mal geschrieben hat soll heute noch gelten???... oder das hat nun jemand vor 150 Jahren gesagt aber heute ist eine ganz andere Zeit"
Wenn dem so pauschal abgeurteilt werden könnte hätte jeder von uns ein riesen Problem mit der Bibel. Wenn Gott Ellen White z.B. etwas in einer Vision bestätigend auslegt bzw. einfach bestätigt dann war und ist das so. Wieso sollte Gott etwas bestätigen was eigentlich nicht richtig war bzw. nur für die damalige Zeit von Nütze war?

Ok also so kommen wir nicht weiter. Es steht doch jedem frei zu leugnen was er will.
Ich glaube auch dass keiner hier für den Mainstream sprechen kann da jeder von uns keine Globale Übersicht hat.
In Deutschland glaube ich sofort dass 1844 nichtmehr viele interessiert, leider. Ted Gullem von den Philippinen hat nur den Kopf geschüttelt und verwundert gesagt dass ein Leugnen von 1844 auf den Philippinen nicht denkbar wäre wenn man gleichzeitig STA sein will, naja so unterscheiden sich die Welten und hier empfehlen "Prediger" es als Humbug abzutun.

Ist es wirklich Weltfremd an 1844 und deren bisherige Auslegung zu glauben?
Wenn dem so ist dann lebe ich auch in einer ganz anderen Welt als ihr Glaubenspunktleugner (was nicht abwertend sondern sachlich gemeint ist).

Wenn nicht die GK mit ihren Weltweiten Divisionsvertretern einen Mainstream und Weltweiten Überblick noch hat dann wohl keiner, auf keinen Fall kannst du von einer Deutschen Vereinigung den Weltweiten Mainstream erfahren sondern eben wirklich nur dort wo sich die Weltkirche trifft.

Lieber Baptist,

Du hast glaube ich meine Worte nicht richtig begriffen, zumindest stellt Du ihren Sinn hier jetzt falsch dar!

ich habe nicht gesagt, der Punkt ist fraglich, weil er vor 150 Jahren definiert oder festgelegt wurde, sondern es ging um das Argument, das Bemo ins Spiel gebracht hat, nämlich das die GK und Delegiertenversammlung
über diesen Punkt abgestimmt hätte und da habe ich gefragt ob dies in den letzten 150 Jahren noch einmal der Fall gewesen sei!

Ich nehme an, die Erkenntnis von 1844 wurde überhaupt nie in einer Delegiertenkonferenz abgestimmt, der Punkt war schon vor der Gründungsphase der heutigen STA festgelegt und wurde nie ernsthaft in Frage gestellt.

Vielleicht wäre es an der Zeit über solche Punkte heute noch einmal ab zu stimmen und zwar weltweit (alle getauften STA)?

Eine Lehre ist nicht falsch, weil sie alt ist, ganz und gar nicht (ich bin im Grundsaatz eher konservativ - natürlich ist da ein relativer Begriff!)

Aber es gibt eine Tendenz (eine starke) diesen Punkt nicht mehr zu lehren, nicht mehr darüber zu predigen und das hat einen Grund!

Sowohl die Prediger als auch die Brüder der GK haben Angst davor diese Punkte anzurühren, weil es an die Identitätsfrgen der STA rührt (ihrer Meinung nach, nicht meiner).
Solche Aussagen höre ich auch von offiziellen STA-Predigern (und es ist nicht immer der gleiche, ich höre es von vielen verschiedenen).

Auch die Erkenntnisse der Forschung von Prof. Desmond Ford sollten hier einmal in die Debatte eingebracht werden. Sie konnten bis heute - trotz aller Anstrengunen der GK - nicht biblisch widerlegt werden.

Zitat von Rilo1

Auch die Erkenntnisse der Forschung von Prof. Desmond Ford sollten hier einmal in die Debatte eingebracht werden. Sie konnten bis heute - trotz aller Anstrengunen der GK - nicht biblisch widerlegt werden.

Ich glaube nicht dass das so stimmt Rilo.
Es gibt 2 Auslegungen, die von Ford und die der Gemeinde.
Aus meiner subjektiven SIcht ist die der Gemeinde überzeugend, du hingegen scheinst seine Ansichten zu glauben.

Nun haben wir zwei Sichten, beide glauben wir an eine andere Auslegung.

Es ist ausgearbeitet, und sehr wohl hat die Gemeinde damals Stellung bezogen, es ist nicht so dass Ford nur was gesagt hätte und alle hätten geschwiegen weil sie nichts dagegen sagen konnten.

Auch 1844 ist biblisch belegbar.

Die Frage wäre, wie genau hat die GK und die Gemeinde auf die Fordkriese reagiert?

Ja, der Punkt ist in der Tat schwierig, ich habe auch nicht die 900 Seiten der Stellungnahme Fords dazu gelesen, habe das Papier nicht einmal irgendwo finden können.

Vielleicht kann ja noch einmal jemand mit genaueren Kenntnissen dazu Stellung nehmen.

Ich beziehe mich hier auch nur auf Aussagen von anderer Stelle in diesem Forum (denen nicht widersprochen wurde), dass Fords Ansichten biblich bisher nicht oder überwiegend
nicht widerlegt werden konnten.

Ich persönlich sehe diesen ganzen Punkt der HL nicht als Seligkeitsfrage an, von daher müßte man daraüber nicht so ausführlich diskutieren.

Für mich ist hierbei eher entscheidend, dass die offiziellen Glaubenspunkte der STA diesen Punkt offenbar als extrem wichtig ansehen (sowohl die Jahreszahl - die tut für mich überhaupt nichts zur Sache - soll heißen ist nicht wichtig, als
auch das interpretierte Ereignis) und dies fast zur Seligkeitsfrage machen.

Wenn man sich die Entstehungsgeschichte genau ansieht, ist dieser Punkt ja nun auch mehr als unglücklich "zur Welt gekommen".

Aber jeder hochrangige offizielle STA-Vertreter hat Angst diesen Punkt zu behandeln - auch wegen der Konsequenzen für Prof. Ford (er wurde ja schließlich entlassen wg. seiner Ansichten)

Zitat von Rilo1

Aber jeder hochrangige offizielle STA-Vertreter hat Angst diesen Punkt zu behandeln - auch wegen der Konsequenzen für Prof. Ford (er wurde ja schließlich entlassen wg. seiner Ansichten)

Woher hast du denn diese Aussage (erster Zeil des Titats)?
Wieviele Hochrangige Vizepräsidenten kennst du denn dass du dich zu der Aussage hintraust?

Tatsache ist, dass alle christlichen Gläubigen - einschließlich ein Teil der STA selbst - diese Lehre für eine Sonderlehre halten, die aus Notgründen "erfunden" wurde. Weil Jesus nicht kam, musste eine neue Ideologie her.

Bevor jetzt und hier weiter gestritten wird, ob diese Lehre seine Berechtigung hat oder auch nicht, wäre es sinnvoll, diese Lehre mal zu erklären, beschreiben, kommentieren und biblisch belegen. Vermutlich sind sich nicht mal die STA hier im Forum einig, wie diese Lehre biblisch zu erklären ist.

Woran und wieso glaubt ihr Verfechter der Heiligtumslehre?

Woran und wieso zweiflelt ihr Zweifler die Heiligtumslehre an?

Es wäre fein, wenn diese Lehre von der Wurzel weg an Hand der Bibel - ohne White oder sonstiger Erklärungen - belegt werden könnte. Aber es sollte auch biblsich belegt werden können, warum diese Lehre biblisch nicht haltbar ist.

Meine Frage wäre: Käme heute jemand auf 1844 und die Heiligtumslehre, wenn er die Bibel studiert und die STA-Auslegung nicht kennen würde? Oder glaubt mein einfach deshalb, weil - wie es mir in einem anderen Forum ständig vorgeworfen wird - unsere Meinungsmacherin und Prophetin diese Lehre befürwortet hat?

Ich denke, das mindeste wäre, diese Lehre auch biblisch erklären zu können. Ohne "aber Ellen White sagt ...

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Zitat von Baptist

Woher hast du denn diese Aussage (erster Zeil des Titats)?
Wieviele Hochrangige Vizepräsidenten kennst du denn dass du dich zu der Aussage hintraust?

Das "jeder" war sicherlich voreilig. Die Aussage stammt auch nicht von mir sondern in ähnlicher Form von einem offiziellen STA-Prediger. Und nein - es war nicht unser Ortprediger und auch kein "Neuling".

Es gibt natürlich auch eifrige Vertreter dieser Lehre unter den hochrangigen STA-Vertretern, aber obwohl das Thema auf den Nägeln brennt, geht die GK das Thema nicht neu an (stellt es zur Diskussion, oder lässt erneut darüber abstimmen).
Eine weltweite Abstimmung unter den STA wäre höchst interessant.

Nachtperle stimme ich 100%ig zu - aus jetztiger Sicht würde vermutlich niemand die Jahreszahl 1844 mit Jesu Eintritt ins Allerheiligste verbinden.

EGW hat diese damals neue "Erkenntnis" als willkommene Gelegenheit gesehen aus dem Dilemma um 1844 heraus zu kommen - so scheint es mir zumindest und es ist ja auch naheliegend.

Es wurde an verschiedenen Stellen in diesem und Nachbarthreads auch schon recht intensiv versucht, die biblischen Belege für und wider die STA-HL zu beleuchten. Dabei kam - zumindest für mich - klar heraus das weder die Jahreszahl
zwingend geschlossen noch das interpretierte Ereignis gefolgert werden können. Es ging dabei auch um versch. Übersetzungen (das HL wurde "gereinigt" oder "restauriert" oder "wieder aufgerichtet"). Die Interpretation "Jesus betrat das himmliche Allerheiligste" ist keinesfalls zwingend!

Und ja, man kann diese Interpretation anzweifeln ohne eine bessere schlüssige Erklärung zu haben!

Meine persönliche (wenig fundierte) Interpretation wäre aber, dass sich diese Prophezeihung auf die Wiedererrichtung des zerstörten Tempels in Jerusalem richtet (man beachte die Zeit, in der diese Prophezeihung gegeben wurde - der Tempel war Zerstört, Israel im Exil - das macht zumindest Sinn und ist schlüssig). Das macht für mich mehr Sinn als Ereignisse im Himmel, die damals in ferner Zukunft lagen und von denen die Menschen weder etwas mitbekommen noch es in irgendeiner Form erleben oder nachvollziehen könnten.

Zitat von Rilo1

Meine persönliche (wenig fundierte) Interpretation wäre aber, dass sich diese Prophezeihung auf die Wiedererrichtung des zerstörten Tempels in Jerusalem richtet (man beachte die Zeit, in der diese Prophezeihung gegeben wurde - der Tempel war Zerstört, Israel im Exil - das macht zumindest Sinn und ist schlüssig). Das macht für mich mehr Sinn als Ereignisse im Himmel, die damals in ferner Zukunft lagen und von denen die Menschen weder etwas mitbekommen noch es in irgendeiner Form erleben oder nachvollziehen könnten.

Ok, damit an sich kann ich leben........aber dann kommt man mit den 2300 Abenden und Morgen nirgendwo hin.
Das möchte ich auch nur als kleine Randbemerkung stehen lassen.

Guten Tag zusammen, guten Tag, lieber Jakob.
In unserer Kirche gibt es das Wort "Generalkonferenz " (GK) Dieses Wort bezeichnet zwei unterschiedliche Gremien.

1. General Conference in Sessiom: Dies ist die alle 5 Jahre stattfindende Gneralkonferenz aus Delegierten aus aller Welt. Für eine bestimmte Anzahl Gemeindegloieder wird ein Delegierter gewählt, zusätzlich gehören dort hin die Leitung der Weltkirche und aller Verbände.

Nur und allein auf dieser "Generalkonferenz "wirrd über Glaibenspunkte beschlossen und ab gestimmt.

2. General Conference ist aber auch die Bezeich nung für die Leitung unserer Weltkirche in Hagerstown. Diese gewählten Leute leiten entsprechend den Aufträgen der General Conference in Session unsere Weltkitche, haben aber nur in untergeordneten Fällen Entscheidungsbefugnisse. Zusätzlich kommen alle 6 Monate dieses Gremium, verstärkt um die Verbandsvorsteher aus aller Welt, zusammen, um solche untergeordneten Entscheidungen zu treffen.

Sie entscheiden aber auf gar keinen Fall über unsere Glaubenspunkte. Ich hoffe, Jakob hat das auch so gemeint.

Liebe Grüé von benSalomo-

Um noch einmal auf die Grunflagen zur Heiligtums Lehre und zum Untertsuchungsgericht zurück zu kommen: Für mich bilden die Opfergesetze in 3. Mose hierfür die Grundlage, und nicht der Hebräerbrief. Daniel kannte 3. Mose und konnte dort die Begriffe entnehmen. Er kannte aber nicht den Hebräerbrief.

Der Hebräerbrief will auch nicht Dan. 7-9 erklären, sondern bemüht sich, den frommen Judenchristen, die ja an die Vergebung der Sünden über den Tempel Dienst, das dortige Sündopfer, verbunden mit der Beschneidung, glaubten und ihnen zeigen, dass sich das alles in Christus erfüllt hat. Hebräer will,aber nicht Dan. 8 erklären und nimmt darauf auch gar keinen Bezug.

Diese beiden Dinge werden leider immer wieder vermischt. So entsteht dann ein schiefes Bild der Heiligtuns Lehre.

Liebe Grüße von benSalomo.

Zitat von benSalomo

Für mich bilden die Opfergesetze in 3. Mose hierfür die Grundlage, und nicht der Hebräerbrief. Daniel kannte 3. Mose und konnte dort die Begriffe entnehmen. Er kannte aber nicht den Hebräerbrief.

BenSalomo, und da spiesst es sich bereits. In 3 . Mose 16 ist der Grosse Versöhnungstag detailliert beschrieben, an dem das irdische Heiligtum alljährlich wieder versöhnt wird - und auch das Volk - " -geschieht eure Versöhnung, auf dass ihr gereinigt werdet; von allen euren Sünden werdet ihr gereinigt." (Vers 30.) Auch die King James Version verwendet "cleansed".

In Daniel 8 lese ich (Luther, Version 1912) : von Frevel, Verwüstung der Wohnung seines Heiligtums, Zertretenwerden. - " - dann wird das Heiligtum wieder geweiht werden,.

Das ist für mich eine ganz andere Situation.

Nun finde ich in der King James Version - und nur dort - in Daniel 8, 14 "Shall the sanctuary be cleansed". Diese Übersetzung ist nach Cottrell, immerhin Coautor des SDA Bible Commentary und nach Erfüllen dieser Aufgabe eifriger Hebräisch - Student - simpel nicht haltbar. Auch im Zusammenhang scheint sie mir unpassend, ist doch im Gesicht Daniels nicht die Rede von der alljährlichen Versöhnung und Reinigung, sondern von Zerstörung, Vandalismus, Schändung einer Heiligen Stätte, welche nach Beendigung dieses Frevels wieder geweiht wird. (So Luther1912).

(Der Schreiber des Hebräerbriefes deutet unsren Zugang zum Gnadenthron in Kapitel 4, 16. an, wiederholt dies in Kapitel 6, 19., 20., , dort mit der dezidierten Feststellung, dass unser Hohepriester in das Inwendige des Vorhanges eingegangen ist.Im 9. und 10. Kapitel wird dieser vollzogene Gang Jesu in das Allerheiligste des Himmlischen Heiligtums detaiiert.

Natürlich nimmt der Brief an die Hebräer gar keinen Bezug auf Daniel, wohl aber auf 3. Mose 16 und auf das Himmlische Heiligtum und die Präsenz Jesu im Himmlischen Allerheiligsten - so wie der Hohepriester einmal im Jahr - - ist einmal in das Allerheiligste eingegangen - hat eine ewige Erlösung erfunden - ist er einmal erschienen, durch sein eigen Opfer die Sünde aufzuheben - - -.)

Auf meine Frage, welcher frevlhafte Vandalismus denn denn das angernommene Himmlische Heiligtum verwüstet habe, gab es schon die phantasievollsten Erklärungen. Die Parallele 3. Mose 16 - Hebräerbrief wollte einer der Autoren, welche in AUSS zu Wort kamen, ausschalten mit der Hebräer 9, 7. - 12. 25., 26. völlig negierenden Erklärung, im Hebräerbrief handle es sich um die Inaugurationsweihe des Heiligtums nach 1. Mose 40.! Und wie das Untersuchungsgericht die Schändung des Himmlischen Heiligtums wiedergutmachen soll, entzieht sich meiner Vorstellung.

Da darf ich schon einen respektvolleren Umgang mit Texten einfordern!

Nach 3. Mose erfolgte die Sündenvergebung dadurch, dass das mittels Übertragung des Blutes auf die Hörner des Altars die Schuld der reuigen Sünders auf das Heiligtum verlagert wurde. Analog dazu war der Vorgang beim Morgen- und Abendopfer für all diejenigen, die nicht persönlich kommen und opfern konnten.

Die Schuld war dem Einzelnen damit vergeben. Er war sie los. Aber sie existierte noch weiter, indem sie nun im Heiligtum "verwahrt" wurde. Das Heiligtum war also eine Art von "Badbank" der Sünden Israels.

Am Jom Kippur wurde diese Schuld nun im Ganzen durch den Bock für Asasel in die Wüste getragen, wo die bösen Geister hausten. Dabei kam der Bock um.

Das Ganze, so sagt die Bibel, ist aber nicht die Wirklichkeit, sondern nur ein Schatten, also so eine Art von Lehrbeispiel einer höheren Wirklichkeit, die sich vor Gottes Thron abspielt. Und dort ist Jesus sowohl das Opferlamm, als auch der Priester der täglichen Versöhnung und der Hohepriester der einmaligen , endgültigen Vernichtung aller Schuld, indem sie dem wahren Asasel aufgelegt wird und dieser damit für ewig vernichtet wird.

Von diesem Vorgängen/Schaubildern her habe ich überhaupt keine Schwierigkeiten, Dan. 8 ein zu ordnen und zu verstehen. Parallel zum irdischen Lehrbeispiel wird alle Sünde im Himmel im eigentlichen Heiligtum "verwahrt" bis zu dem Tag, der dem Jom Kippur entspricht und dann endgültig beseitigt. Diesen Vorgang schildert Dan.8. Zusätzlich wird dort noch eine Zeitangabe gemacht, wann das sein soll: 2300 prophetische Tage = Kalenderjahre nach dem Beginn des Wiederaufbaus Jerusalems. Auch das bietet historisch-prophetisch kein Problem

Auch die Frage des "Untersuchungsgerichtes" macht mir kein Problem. In Dan. 7 wird bereits von einem himmlischen Gericht unter Assistenz der gesamten himmlischen Heerschar gesprochen. Und da bei Jesu Wiederkunft ja lt. den Schilderungen in den diversen Bibelstellen fest steht, wer errettet ist und wer nicht, muss es also eine wie auch immer geartete Untersuchung im Himmel geben, die dies einwandfrei fest stellt. Außerdem muss Gott ein für alle Mal vor dem ganzen Weltall vor Satans unermüdlichen erlogenen Anschuldigungen gerechtfertigt werden. Und dieses Gericht muss vor der endgültigen Beseitigung alles Bösen und vor der Wiederkunft Jesu zum Abschluss kommen.

Wo gibt es bei dieser glasklaren Lage der Dinge denn überhaupt noch Probleme ??? Das kann ich doch schon den größeren Kindern in unserer Kindersabbatschule erklären. Und sie verstehen es.

Liebe Grüße von benSalomo.

Zitat von Bemo

Die (ins deutsche übersetzte) Argumentation von R.M. Davidson, dass es sich im Hebräerbrief nicht um den Versöhnungstag handelt, sondern um die Einweihung des himmlischen Heiligtums findest du hier:
http://www.bibelschule.info/streaming/De…ssion_22069.pdf

Danke, ich habe das Original von Davidson , publiziert in AUSS